Régime hypotoxique Seignalet

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Florence
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#251

Message par Florence » 12 oct. 2015, 18:56

laloute a écrit :En fait, personne ne doute ici. Ni celle qui adule ni ceux qui brûlent.
Bonjour Laloute, et bienvenue.
Evitez d'aborder les choses sous cet angle, ça ne mène généralement pas à des débats sereins ...
... je suis à peu près sûre que la bouffe est notre premier moyen de prévenir la plupart des maladies non génétiques,
Aucune civilisation, culture ou population n'a jamais échappé aux maladies non génétiques, le déterminant de la santé par la nourriture étant essentiellement la variété et les quantités disponibles. Contrairement à ce que prétendent les andouilles promotrices de pseudo régimes "paléo-crudivoro-machin-choses", les recherches archéologiques et anthropologiques montrent que nos ancêtres n'étaient pas fondamentalement en meilleure santé que nous, vivaient moins longtemps, souffraient (et mouraient précocement) de multiples maladies, carences, etc.
Je rigole aussi lorsqu'on me parle des miracles de régimes mythiques d'Asie : Il suffit de se rendre sur place pour constater que la longévité des populations d'Okinawa ne tient pas seulement à une alimentation supposément parfaite ... (la consommation faramineuse d'Awamori et de viande de porc par les vieillards du cru n'est jamais mentionnée par les chantres de ce régime, non plus que la baisse de la mortalité des vieux depuis l'introduction de l'air conditionné ou la moindre mortalité et la meilleure croissance infantile des enfants japonais depuis l'introduction de produits laitiers dans les cantines scolaires).
qu'on étouffe sous notre malbouffe
Bien moins que sous la malbouffe dans les pays pauvres, due à un manque de variété (carences, donc) et à une pénurie générale (sous- et mal- nutrition), malbouffe à laquelle seules les couches les plus prospères et éduquées de ces populations peuvent échapper.
, que la fibromyalgie par exemple ne résiste pas ou peu à un régime alimentaire sans gluten
Il m'est passé entre les mains suffisamment de dossiers de patients et d'articles scientifiques sur le sujet pour savoir que la fibromyalgie est une entité mal définie, dont les critères de déclenchement et de soulagement varient d'une personne à l'autre. D'aucuns incriminent l'alimentation mais ce n'est aucunement démontré.
, que le lait m'est totalement indigeste.
Il ne faut pas confondre ce qui nous est personnel et ce qui s'applique à tout le monde ...
D'ailleurs, si les médecins "normaux" s'inquiétaient un peu plus de revenir à des bases de bon sens au moins pour les "bobos", les charlatans de tout poil (voir mon topic de présentation - passage sur le physioscan) ne fleuriraient sans doute pas de si bon coeur.
Problème pris à l'envers: les charlatans fleurissent parce qu'ils dénigrent la "concurrence", tout en flattant l'égo d'un public mal instruit. Ils jouent à "ces raisins sont trop verts ...", ce qui plait à tous ceux qui voudraient jouir d'une considération qu'ils ne sont pas prêts à mériter par leurs efforts.

Les gens ont besoin d'écoute, de redevenir des acteurs de leur santé, d'être autre chose que des tubes à essais, des avaleurs de pilules sans volonté propre.
Les gens ont besoin de s'éduquer, en commençant par ne pas se croire compétents dans des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, puis en réalisant où on les mène en leur disant "regardez, les autres font pire, ou pas mieux".
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#252

Message par unptitgab » 12 oct. 2015, 22:39

Je pense à une chose qui est un sorte effet secondaire de ces régimes limitatifs sans raisons en plus des carences éventuelles, ce sont des briseurs de liens sociaux. Je ne connais aucune culture où le partage d'un repas ne soit pas important dans les rapports sociaux, toute contrainte alimentaire produit ainsi un entre soi peu bénéfique à la diversité des points de vus, mais fort bénéfique dans le cas du régime sujet de ce fil aux pseudothérapeutes de tous poils qui ont conseillé ce type d'alimentation.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Mireille

Re: Régime hypotoxique Seignalet

#253

Message par Mireille » 12 oct. 2015, 23:01

Bonjour Chanur et à tous les autres.
Chanur a écrit :Ce qui me dérange avec des régime genre Seignalet, c'est la prétention, non prouvée, de guérir des quantités de maladies, ce qui risque d'éloigner des malades des vrais soins, et donc d'empirer leur état. C'est grave ...
En fait, quantité de médecines dites naturelles ou parallèles appuient leur prétention sur ce que la médecine traditionnelle ne peut supposément pas faire sans endommager d’autres parties du corps quand elle nous soigne ou quand elle n’a pas encore été en mesure de solutionner le problème. C’est comme les doctrines à saveur éso ou métaphysiques qui tissent leur toile à partir de faits scientifiques choisies pour ensuite induire dans l’esprit des plus naïfs de possibles grandes vérités.

La prétention non prouvée dont tu parles est un vrai désastre. Là où j’achète certains de mes produits; un supermarché biologique, Il y a des journaux et revues gratuites qu'il laisse trainer sur leur comptoir où à la sortie. Sur 3 articles intéressants ou on parle par exemple de l’environnement, mettons assez intéressant pour les lire, et là je je suis généreuse, tu as 36 pages de produits à prendre à la louche pour guérir de tout tout ce que tu veux. C’est merveilleux. Je suis franchement dégoûtée que certains journaux et revues qui pourraient être intéressants innondent leurs pages de toutes ces pubs mensongères et prétentieuses. Il semble qu’il faille absolument vendre son âme pour survivre dans ce milieu de l'édition.

Il y a certainement de très bonnes choses qui pourraient être dites ou partagés dans le milieu des médecines douces ou parallèles (je ne sais même plus comment les appeler), mais elles sont noyés sous une montagne de faussetés, charlatans en tête de liste, exactement comme ces revues ou journaux qui j'en suis pas mal sûr avait certainement de nobles intentions dans l'information qu'elle voulait partager mais sont criblés de pub vendeuses de produits et de traitement miracles. C'est quand même dommage que ça soit toujours une question d'argent qui dénature les choses.

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#254

Message par Cogite Stibon » 13 oct. 2015, 08:42

Mireille a écrit :Il y a certainement de très bonnes choses qui pourraient être dites ou partagés dans le milieu des médecines douces ou parallèles
"Certainement", je ne pense pas. On y retrouve toujours les mêmes faussetés, débunkées mille fois, sans grande originalité.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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laloute
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#255

Message par laloute » 13 oct. 2015, 12:16

Le problème, quand on a un emploi du temps bien chargé, c'est que pendant notre absence, ça cause ! :shock: Et quand on revient, quel boulot ! Je vais essayer de m'y coller. Je précise encore une fois que je ne cautionne pas, de quelque manière que ce soit, le régime qui fait l'objet du topic et que je méconnaissais totalement avant d'être des vôtres.

Je reviens sur ma phrase d'introduction qui a apparemment choqué : «En fait, personne ne doute ici». On l'a citée sans les gugusses qui se marraient, ils avaient pourtant leur importance (je profite du propos pour dire tout le mal que je pense de la citation tronquée, des bouts de phrase sortis de leur contexte, sans intro aucune ni même crochets sous-entendant qu'il y a propos plus vaste de l'auteur).... je rigolais vraiment de bon cœur et sans ironie. Alors certes c'était outré, je sais bien que pas mal doutent ici, c'est le sujet. Mais... mais d'autres, au prétexte de douter ne font qu'asséner leur vérité. Peu de «peut-être», de «je pense», de «je crois», d'emploi du conditionnel. Quant à la vérité des chiffres, leur fiabilité.... pour avoir bossé une dizaine d'années dans les chiffres, je sais qu'on leur fait dire ce qu'on veut et qu'au bout du compte, selon la précision ou non de l'énoncé, la «réponse» qu'ils apportent à une question n'est parfois pas plus fiable que d'autres expériences. On me parle d'études scientifiques, de statistiques, de «preuves». Et ça me fait sourire, oui. Quelles études ? Menées et surtout financées par qui par exemple ? Si l'on veut les avancer, il faut aller jusqu'au bout des recherches. L'expérience personnelle, même vaste, même partagée par exemple, ne vaudrait que dalle que pouic face à des chiffres. Eh bien, je ne suis pas d'accord. Elle vaut. Elle vaut autre chose. Mais elle vaut. Comme certaines études, elle vaut. Elle n'a pas valeur universelle, certes, mais a une valeur à entendre et, éventuellement, à prendre en compte.

Par exemple, Florence me reproche d'en faire usage mais elle avance elle-même sa propre expérience «il m'est passé entre les mains suffisamment de dossiers de patients et d’articles scientifiques sur le sujet (lesquels, où quand comment? Suffit-il d'employer l'adjectif magique pour s'abstenir de «prouver» plus ses propos ?) pour savoir que la fibromyalgie est une entité mal définie dont les critères de déclenchements et de soulagement varient d'une personne à l'autre. D'aucuns incriminent l'alimentation mais ce n'est aucunement démontré.»
Mise au point donc... d'autant que je trouve le sujet passionnant parce qu'exemplaire. Où aurais-je dit que je «croyais» en la fibromyalgie (la question est aussi posée à Cartaphilus) ? J'utilise ce nom car c'est celui qu'on ma donné pour parler de cet ensemble de maux inexpliqués effectivement qui pourrissent la vie de nombre de personnes. J'ai même une conscience très douloureuse que « fibromyalgie » n'est qu'un des synonymes pour «impuissance de la Faculté». Comme «maladie de Ménières», «spasmophilie», etc... Mais, pour en voir parlé très longuement avec un médecin et ami que viennent consulter un tas de «fibromyalgiques», qui se passionne notamment pour le sujet, qui a donc dû lire lui aussi « suffisamment » d'articles scientifiques sur le sujet, je suis devant le constat suivant : la grande majorité de ses patients (selon lui près de 7 à 8 sur 10 acceptant de se prêter à un régime tout con tout bête) se trouvent soulagés significativement dans un délai d'un trimestre par la simple suppression du gluten dans leur alimentation. Effet placebo ? Il doute (le brave homme). Il doute car les patients qui viennent le voir sont la plupart du temps au bout d'un long parcours de recherches vaines. Ils ont tout essayé sans succès ce que la Faculté leur a fait essayer, cachets, massages, cures. Ils ont subi tous les examens coûteux que leurs médecins leur ont prescrit. L'effet placebo aurait eu nombre d'occasions de se faire ressentir dans leur cheminement. Ils ont d'ailleurs beaucoup de mal à accepter l'idée d'un simple régime. Ils croient, comme tous les gens trimbalés de spécialiste en spécialiste, de traitement en traitement sans résultats, qu'ils sont atteints d'un mal non seulement mystérieux mais grave. Habitués à être traités comme des avaleurs de pilules et consommateurs de radios en tout genre, ils ont du mal à reprendre en main leur santé. Beaucoup ne veulent ou ne peuvent y croire. Et puis, s'ils sont courageux, ou à bout, ou les deux, ils testent. Avec les résultats ci-dessus qui sont au moins aussi fiables que les assertions de Florence en l'absence de «preuves». :mrgreen:

Je persiste, je ne prends pas le problème «à l'envers» (et puis même si c'était le cas, l'inverse d'une chose est toujours cette chose - voir les deux faces d'une pièce de monnaie) quand je dis que l'impuissance des médecins camouflée sous une surmédicalisation des patients mène à la consultation de charlatans de tout poil. Oui, les gens ont besoin d'éducation. Les médecins pourraient peut-être, c'est une suggestion, commencer par leur parler sans jargonner, par répondre à leurs questions. Non ? Même en disant «je ne sais pas» (ah oui, mais on prend alors le risque de perdre des clients... pardon : des patients). Oui, vous avez raison, les patients réclament des réponses. Et que leur propose-t-on en l'absence de solution ? Des antidépresseurs ou/et anxiolytiques (ou/et des antibiotiques, c'est fantastique aussi. Dernière expérience, un enfant de deux ans et demi qui a vomi 5 fois dans la journée, sans fièvre. Le médecin généraliste regarde la gorge, la trouve rouge (ben tu parles!), aucun test. Antibiotique : c'est une angine ! Virale ? Bactérienne ? On s'en fout. Le lendemain à la crèche, tous les enfants patraques, les crêpes de la veille seraient incriminées....). Je parle de France qui est le pays européen le plus pourvoyeur de psychotropes prescrits majoritairement non pas par des spécialistes de l'âme (psych....) mais bien par des généralistes. Un Français sur quatre en mange ! Quand la seule réponse à une douleur chronique est le médicament qui change l'humeur, qui muselle donc peu ou prou, que doit-on entendre ? Qu'on n'est pas entendu, précisément, que «c'est dans notre tête». On entend qu'on n'est pas pris au sérieux, pas écouté. Dès lors, quelle voie royale pour les charlatans. Ce n'est pas le manque d'éducation qui est alors en cause mais bien celui de foi en la médecine traditionnelle.

Je vais, sans transition, me pencher maintenant sur le bon sens populaire que je revendiquais à travers l'adage «on creuse sa tombe avec ses dents» et qui a turlupiné certains membres du forum dont Cartaphilus et Lulu Cypher, Je les comprends. Mais déjà, je ne parlais pas de «sagesse» qui, selon moi diffère pas mal du bon sens. Le bon sens étant accessible à chacun ayant un cerveau et des sens en état. La sagesse étant réservée aux plus expérimentés et instruits d'une façon ou d'une autre. Mais c'est un détail. Pour me contredire, Lulu Cypher cite «qui dort dîne» et se moque allègrement (j'ai bien ri). Cette expression qui vient d'un temps où on ne pouvait dormir dans une auberge sans y payer son dîner, est devenue la phrase avancée à celui qui ne peut manger : oublie ta faim dans le sommeil. Elle est terrible dans ce sens.
Mais elle m'a fait penser aussi à cette émission d'Arte sur le jeûne. L'avez-vous vue ? Avez-vous vu comme moi ces médecins parler des vertus du jeûne sur notre santé et citer des études très sérieuses allant dans ce sens ? Pourquoi est-ce une pratique courante remboursée dans certains pays (Allemagne par ex), considérée comme prouvée, alors que chez moi, pays de la gastronomie, c'est réservé à des gourous plus ou moins mystiques qui organisent des marches méditatives en parallèle ? On revient au paragraphe sur le cynisme de la médecine officielle qui conduit à la consultation de docteurs foldingues. Et on en profite pour démontrer que dans des pays hautement civilisés (Allemagne, Russie, Etats-Unis) la Faculté soigne par le jeûne nos excès. On y reconnaît l'incidence de la nourriture sur notre santé physique et même mentale, sur la façon dont ça booste l'efficacité de la chimiothérapie sur les cellules cancéreuses, etc. Je vous recommande chaudement le visionnage de ce documentaire de 55 mn intitulé «le jeûne, une nouvelle thérapie ?» de Sylvie Gilman et Thierry de Lestrade.

Enfin, puisqu'on en est à se prêter des DVD, je vous file aussi des livres sur lesquels j'aimerais connaître vos réactions. Que pensez-vous de la bibliographie de David Servan-Schreiber, médecin, docteur es-sciences ET malade (le premier qui dit «et mort» gagne la queue du Mickey :mrgreen: ), qui a aussi préfacé l'ouvrage du docteur Grosgojeat (je vous laisse faire des recherches sur ce médecin, biologiste et enseignant en Université) «la méthode acide-base » ? J'aimerais savoir ce que louV, Inso (mention spéciale à celui-ci qui croit aux médicaments très fort puisqu'ils sont validés. Même au médiator ? Pour ne citer que celui-là... :hausse: ) et PhD Smith (une parenthèse pour lui aussi qui fait mine de ne pas savoir que les aliments, après même leur digestion, laissent des dépôts, minéraux, phosphates, acides aminés, etc qui font varier le PH de notre organisme ;) ) notamment en pensent. Je suis patiente, vous pouvez prendre le temps de lire :D


Je crois qu'avant d'aller plus loin, il conviendrait peut-être de faire la distinction entre médecines parallèles, complémentaires et naturelles. Je n'en ai pas le temps, si vous voulez commencer...


PS : Attention hein, quitte à me répéter, je reconnais que tous ces régimes ouvrent grand la porte à un commerce dégueulasse qui joue sur la candeur des gens. Boire de l'eau pour alcalinisante (et chère), acheter des pâtes sans gluten, préférer payer un euro de plus du jambon étiqueté sans gluten (??), etc, est une bêtise. Est-elle plus dommageable -hors porte-monnaie- que de se camer au Prozac ?

(pffff... même plus le temps de répondre dans mon topic de présentation :( ... la prochaine fois -dans quelques jours- promis!)

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#256

Message par spin-up » 13 oct. 2015, 14:03

laloute a écrit : Enfin, puisqu'on en est à se prêter des DVD, je vous file aussi des livres sur lesquels j'aimerais connaître vos réactions. Que pensez-vous de la bibliographie de David Servan-Schreiber, médecin, docteur es-sciences ET malade (le premier qui dit «et mort» gagne la queue du Mickey :mrgreen: ), qui a aussi préfacé l'ouvrage du docteur Grosgojeat (je vous laisse faire des recherches sur ce médecin, biologiste et enseignant en Université) «la méthode acide-base » ? J'aimerais savoir ce que louV, Inso (mention spéciale à celui-ci qui croit aux médicaments très fort puisqu'ils sont validés. Même au médiator ? Pour ne citer que celui-là... :hausse: ) et PhD Smith (une parenthèse pour lui aussi qui fait mine de ne pas savoir que les aliments, après même leur digestion, laissent des dépôts, minéraux, phosphates, acides aminés, etc qui font varier le PH de notre organisme ;) ) notamment en pensent. Je suis patiente, vous pouvez prendre le temps de lire :D
Les ouvrages de D. Servan Schreiber ne sont pas des ouvrages scientifiques et il n'etait pas expert dans les domaines que traitent ses livres. Ses livres representent donc uniquement son opinion, ses impressions. Et il est mort...

Quant au Dr Grosgojeat, il a tous les signes exterieurs du charlatan: promesses extraordinaires, ventes de bouquin, prétendues preuves scientifiques qu'on ne peut pas voir si on n'achete pas le bouquin, promotion de méthodes notoirement inefficaces (methode acide-base).

On peut aussi mettre en perspective ses qualifications d'enseignant en université: il enseigne au DU de medecine naturelle de paris XIII, ce qui n'est pas du tout une preuve de qualification scientifique, voire meme plutot l'inverse.

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#257

Message par Nicolas78 » 13 oct. 2015, 14:20

Laloute,
Change de médecin.
:)

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#258

Message par Nicolas78 » 13 oct. 2015, 14:25

Ha.
Et ça ne veut pas dite que quelques médicaments officiels s'avères dangereux et le résultat d'erreurs ou de politique mercantile qu'il faille faire confiance en la médecine alternative pour autant.

C'est justement le fond de business des alternatifs.
Il s'appuient sur des produits dangereux ou des politiques d'intérêts immoraux de groupes connues pour vendre leurs propres choses et s'inventer une légitimité dans la comparaison.
C'est du marketing.

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#259

Message par Ptoufle » 13 oct. 2015, 16:07

Salut Mireille, c'est marrant ce que tu dis :
Mireille a écrit :La prétention non prouvée dont tu parles est un vrai désastre. Là où j’achète certains de mes produits; un supermarché biologique
Le "bio" est plutôt bien placé dans la catégorie "prétentionS non prouvéeS"
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#260

Message par Ptoufle » 13 oct. 2015, 17:37

laloute a écrit : Quant à la vérité des chiffres, leur fiabilité.... pour avoir bossé une dizaine d'années dans les chiffres, je sais qu'on leur fait dire ce qu'on veut et qu'au bout du compte, selon la précision ou non de l'énoncé, la «réponse» qu'ils apportent à une question n'est parfois pas plus fiable que d'autres expériences.On me parle d'études scientifiques, de statistiques, de «preuves». Et ça me fait sourire, oui. Quelles études ? Menées et surtout financées par qui par exemple ? Si l'on veut les avancer, il faut aller jusqu'au bout des recherches. L'expérience personnelle, même vaste, même partagée par exemple, ne vaudrait que dalle que pouic face à des chiffres. Eh bien, je ne suis pas d'accord. Elle vaut. Elle vaut autre chose. Mais elle vaut. Comme certaines études, elle vaut. Elle n'a pas valeur universelle, certes, mais a une valeur à entendre et, éventuellement, à prendre en compte.
On fait des études parce que des expériences personnelles rapportent des effets divers mais sans pouvoir détacher causes et conséquences. Ces études permettent de quantifier ou démystifier l'expérience personnelle. Il y a dysfonctionnement quand une individu passe directement de l'expérience personnelle à la publicité pour sa méthode, sans passer par la case "étude" et "analyse objective des résultats".
Les études scientifiques sont critiquables, réfutables et reproductibles, contrairement aux dires d'un témoignage personnel.
laloute a écrit :Je parle de France qui est le pays européen le plus pourvoyeur de psychotropes prescrits majoritairement non pas par des spécialistes de l'âme (psych....) mais bien par des généralistes. Un Français sur quatre en mange !
Tu critiques l'usage de chiffre mais en fait usage pour prouver je ne sais quoi ? On fait effectivement dire n'importe quoi aux chiffres quand on omet de préciser le contexte dans lequel il existe : on apprend ici qu'un français sur 5 aurait consommé au moins 1 médicament psychotrope dans l'année. Ce qui fait qu'une prescription ponctuelle d'un anxiolytique pour préparer un examen médical est comptabilisée dans cette statistique. Egalement la prise d'un somnifère une fois dans l'année.
laloute a écrit :Mais elle m'a fait penser aussi à cette émission d'Arte sur le jeûne. L'avez-vous vue ? Avez-vous vu comme moi ces médecins parler des vertus du jeûne sur notre santé et citer des études très sérieuses allant dans ce sens ? Pourquoi est-ce une pratique courante remboursée dans certains pays (Allemagne par ex), considérée comme prouvée
L'homéopathie est remboursée en France, est-elle pour autant considérée comme prouvée ?
laloute a écrit :Je vous recommande chaudement le visionnage de ce documentaire de 55 mn intitulé «le jeûne, une nouvelle thérapie ?» de Sylvie Gilman et Thierry de Lestrade.
Plutôt que de passer ton temps précieux à pondre des pavés sur le forum, prends-donc ce temps pour aller trouver des sources sérieuses sur le jeûne. Non pas que ce soit forcément tout à jeter, mais un documentaire vidéo est par essence tout sauf objectif.
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#261

Message par unptitgab » 13 oct. 2015, 17:52

Ptoufle a écrit : Le "bio" est plutôt bien placé dans la catégorie "prétentionS non prouvéeS"
Tout va dépendre du produit, entre un vin bio et un vin conventionnel, en gros la différence est l'emploi du sarclage ou de l'henherbement quand c'est possible contre l'emploi d'herbicide. Le vin est un produit de plaisir, pas une nécessité donc que le rendement soit légèrement inférieur n'est pas bien grave pour nourrir la population. Donc par choix, non pour moi parce que cela n'aura aucun intérêt en plus ou en moins question goût et santé, mais pour que la terre reste un peu plus vivante et pour le viticulteur je préfère prendre des vins bio, même si ce n'est pas mon seul critère de choix.
Je trouve que dans les produits soit disant écolo très con aux prétentions fausses, les voitures hybrides sont sur la plus haute marche, il est vrai que quand elles roulent en tout électrique il n'y a pas de dégagement de CO2, mais quand le moteur thermique doit les recharger, plus faire rouler la voiture surchargée par la masse des batteries et des moteurs électriques au finale elle consomme plus qu'une voiture équivalente au seul moteur thermique.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#262

Message par Cogite Stibon » 13 oct. 2015, 18:01

unptitgab a écrit :Tout va dépendre du produit, entre un vin bio et un vin conventionnel, en gros la différence est l'emploi du sarclage ou de l'henherbement quand c'est possible contre l'emploi d'herbicide. Le vin est un produit de plaisir, pas une nécessité donc que le rendement soit légèrement inférieur n'est pas bien grave pour nourrir la population. Donc par choix, non pour moi parce que cela n'aura aucun intérêt en plus ou en moins question goût et santé, mais pour que la terre reste un peu plus vivante et pour le viticulteur je préfère prendre des vins bio, même si ce n'est pas mon seul critère de choix.
Pour les vins bios, on autorise l'emploi de la bouillie bordelaise, qui est un pesticide, et un produit bien toxique. Dire que la viticulture bio permet que "la terre reste un peu plus vivante" est une prétention non prouvée.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#263

Message par LouV » 13 oct. 2015, 18:07

laloute a écrit :Quant à la vérité des chiffres, leur fiabilité.... pour avoir bossé une dizaine d'années dans les chiffres, je sais qu'on leur fait dire ce qu'on veut et qu'au bout du compte, selon la précision ou non de l'énoncé, la «réponse» qu'ils apportent à une question n'est parfois pas plus fiable que d'autres expériences. On me parle d'études scientifiques, de statistiques, de «preuves». Et ça me fait sourire, oui. Quelles études ? Menées et surtout financées par qui par exemple ?
La démarche sceptique est justement de remonter à la source et d'en examiner les biais.
Donc nous savons bien sûr qu'il est nécessaire d'examiner comment une statistique a été obtenue. Et oui, si on regarde qui a financé une étude, on sera plus ou moins méfiant sur les résultats (cela dit, une étude vaut toujours plus quand elle a été répliquée, même si elle a été menée par l'équipe la plus indépendante du monde).
[ah, grillée par Ptoufle]
laloute a écrit :L'expérience personnelle, même vaste, même partagée par exemple, ne vaudrait que dalle que pouic face à des chiffres. Eh bien, je ne suis pas d'accord. Elle vaut. Elle vaut autre chose. Mais elle vaut. Comme certaines études, elle vaut. Elle n'a pas valeur universelle, certes, mais a une valeur à entendre et, éventuellement, à prendre en compte.
De mon côté, je n'estime pas que l'expérience personnelle vaut "que dalle". Mais elle a une place bien précise dans la hiérarchie des preuves. Si des études sont menées, c'est souvent grâce à des témoignages (ou leur forme un peu plus policée, les cas cliniques). Mais justement, les études sont menées pour vérifier ces témoignages, car ils sont soumis à de nombreux biais humains. (Et bien sûr, il est difficile de monter de bonnes études, d'où encore une fois l'importance de la réplication.)
Donc, "chiffres" (études) et témoignages n'ont pas à être opposés. Cependant, lorsqu'on cherche à faire des généralisations, les études sont plus pertinentes que les témoignages.

Le cas du médecin que vous citez est intéressant. Je suppose également qu'il n'a pas tiré son idée de régime de nulle part (études existantes).
Il peut donc tout à fait compiler les cas cliniques les plus convaincants pour lui et contacter les personnes ayant menées lesdites études, qui seront certainement intéressées par une collaboration pour faire avancer les connaissances.

Je suis plutôt d'accord avec le fait que les pratiques de certains médecins concourent à inciter les patients à aller voir ailleurs.
(Cependant, ce n'est pas faute que les sociétés savantes et les autorités publient des recommandations et mènent des campagnes pour éviter les abus que vous citez. Il y a aussi un souci au niveau de la formation continue et de la mise en application.)

Ne connaissant pas tout le débat autour du jeûne, je ne me prononcerai pas sur des questions du type "Pourquoi c'est comme ça dans ce pays et pas dans un autre."
Je crois vaguement savoir que le jeûne pourrait avoir des applications intéressantes dans certains cas (comme avec la chimiothérapie comme vous le dites).
Mais quel est le rapport avec "On y reconnaît l'incidence de la nourriture sur notre santé physique et même mentale" ? On dirait que vous généralisez tout à coup beaucoup plus, qui plus est dans la caricature, comme si il n'y avait en France aucune reconnaissance d'un rôle de la nourriture sur la santé.
J'espère que c'était une maladresse rédactionnelle.
laloute a écrit :Enfin, puisqu'on en est à se prêter des DVD, je vous file aussi des livres sur lesquels j'aimerais connaître vos réactions.
... C'est gentil, mais je n'aime pas beaucoup les livres et encore moins les DVD. La faute à trop de tentatives de passer outre l'avis des scientifiques sur une question controversée, pour promouvoir directement sa théorie préférée auprès du grand public (plus innocemment, il y a aussi la mauvaise vulgarisation).
(Qui plus est, il est difficile de revenir sur les affirmations dans un film, et ils citent très peu leurs sources.)
laloute a écrit :Que pensez-vous de la bibliographie de David Servan-Schreiber, médecin, docteur es-sciences ET malade (le premier qui dit «et mort» gagne la queue du Mickey :mrgreen: ), qui a aussi préfacé l'ouvrage du docteur Grosgojeat (je vous laisse faire des recherches sur ce médecin, biologiste et enseignant en Université) «la méthode acide-base » ?
Je préférerais que vous citiez vous-mêmes les sources (si possible directement les études) que vous jugez pertinentes pour la question posée. Le CV n'est qu'une petite indication qui ne peut se substituer aux preuves.
Cela nous permettrait également de savoir ce que disent les études qu'ils citent, comment eux l'interprètent (et si d'autres chercheurs les interpètent différemment), et si vous retranscrivez bien leur discours.
(Ce n'est pas un accusation. Il y a malheureusement souvent un fort phénomène de téléphone arabe au fil des interprétations d'une étude, puis de l'avis d'un expert sur cette étude, etc.)
laloute a écrit :J'aimerais savoir ce que louV, Inso (mention spéciale à celui-ci qui croit aux médicaments très fort puisqu'ils sont validés. Même au médiator ? Pour ne citer que celui-là... :hausse: )
Caricature. Je ne vois pas où Inso "croit aux médicaments très fort", surtout étant donné qu'il a justement mis des nuances dans son discours. Nous ne nions aucunement que, oui, il arrive qu'il y ait des dysfonctionnements voire de la corruption dans le circuit du médicament classique.
Cependant, oui, les médicament sont quand même soumis à plus d'exigences de preuves que les livres sortant directement pour le grand public. En fait, une partie de ce qui m'énerve avec le discours autour des médecines alternatives, c'est que des critiques justifiées de l'industrie pharmaceutique et du système de santé sont récupérées par des gens qui promeuvent leur propre thérapie avec encore moins de rigueur !

Comme dirait Ben Goldacre, critique féroce des labos pharmaceutiques ET des médecines alternatives : "Ce n'est pas parce que Big Pharma fait de la merde que les haricots magiques guérissent le cancer. "
laloute a écrit :et PhD Smith (une parenthèse pour lui aussi qui fait mine de ne pas savoir que les aliments, après même leur digestion, laissent des dépôts, minéraux, phosphates, acides aminés, etc qui font varier le PH de notre organisme ;) )
Vous dites cela comme si ça allait de soit. Donc, plutôt que de nous renvoyer vaguement à un livre, allongez direct les sources.

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unptitgab
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#264

Message par unptitgab » 13 oct. 2015, 18:48

Cogite Stibon a écrit : Pour les vins bios, on autorise l'emploi de la bouillie bordelaise, qui est un pesticide, et un produit bien toxique. Dire que la viticulture bio permet que "la terre reste un peu plus vivante" est une prétention non prouvée.
C'est bien pourquoi j'ai noté que la seule différence est l'emploi d'herbicide ou pas.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Mireille

Re: Régime hypotoxique Seignalet

#265

Message par Mireille » 13 oct. 2015, 18:50

Ptoufle a écrit :Salut Mireille, c'est marrant ce que tu dis :
Mireille a écrit :La prétention non prouvée dont tu parles est un vrai désastre. Là où j’achète certains de mes produits; un supermarché biologique
Le "bio" est plutôt bien placé dans la catégorie "prétentionS non prouvéeS"
Bonjour,

Je te comprends pas très bien Ptoufle. Il n'y a pas de prétention là-dedans, c'est dans la manière de faire qu'il y a des différences. Peux-tu regarder cette page et me dire où tu vois des prétentions ?

http://www.extenso.org/article/un-produ ... -est-quoi/

Plus détaillée, cette page : http://www.cartv.gouv.qc.ca/node/232


Merci.

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Inso
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#266

Message par Inso » 13 oct. 2015, 20:42

Bonjour à tous,
Bonjour Laloute et merci de votre intervention.
laloute a écrit :Je reviens sur ma phrase d'introduction qui a apparemment choqué : «En fait, personne ne doute ici».... je rigolais vraiment de bon cœur et sans ironie.
Je ne l'avais pas compris ainsi, je m'en excuse alors.
laloute a écrit :On me parle d'études scientifiques, de statistiques, de «preuves». Et ça me fait sourire, oui. Quelles études ? Menées et surtout financées par qui par exemple ? Si l'on veut les avancer, il faut aller jusqu'au bout des recherches.
Si une étude scientifique est correctement menée, validée (scientifiquement), on s'en fout de savoir par qui elle a été menée / financée.
Vous faites un peu un procès d'intention. Dans certains cas, les seuls experts disponibles sont des experts de sociétés privées, il serait bien dommage de se priver de leurs savoirs, même si ce sont des financements privés. C'est tout l’intérêt de la méthode scientifique, qui permet de valider ou non, indépendamment des financements. (mais je vous rassure, c'est bien pire pour les médecines complémentaires voire le bio). Ceci dit, je ne nie pas qu'il existe quelques cas de malhonnêteté / erreurs . Mais hors de la méthode scientifique, il y a beaucoup de cas de malhonnêteté. De plus, si il y a une tromperie / erreur découverte dans le cadre de la science, il y a toujours une réaction, communication, remise en cause, ce qui est rarement le cas hors de la science.
laloute a écrit :Mais, pour en voir parlé très longuement avec un médecin et ami que viennent consulter un tas de «fibromyalgiques», qui se passionne notamment pour le sujet, qui a donc dû lire lui aussi « suffisamment » d'articles scientifiques sur le sujet, je suis devant le constat suivant : la grande majorité de ses patients (selon lui près de 7 à 8 sur 10 acceptant de se prêter à un régime tout con tout bête) se trouvent soulagés significativement dans un délai d'un trimestre par la simple suppression du gluten dans leur alimentation.
Tant mieux ! que les patients continuent. J'espère que ça ne va pas tarder à se savoir et à être validé par différentes études.
laloute a écrit :Et que leur propose-t-on en l'absence de solution ? Des antidépresseurs ou/et anxiolytiques
Comme dit Nicolas78, changez de médecin.
Ceci dit, il y a aussi une forte pression des patients pour "obtenir" une ordonnance, pression à laquelle pas mal de médecins cèdent, hélas.
laloute a écrit :Qu'on n'est pas entendu, précisément, que «c'est dans notre tête». On entend qu'on n'est pas pris au sérieux, pas écouté.
Oui, ça arrive, mais il y a bien les deux cas de figure : 1) c'est bien dans la tête du patient. 2) le patient est incompris. Il n'y a pas que le 2).
Le médecin se doit d'être honnête et il ne doit pas aller toujours dans le sens du patient (sinon, ça devient un client).
C'est que font quasiment tous les pseudo thérapeutes : ils brossent leurs clients dan le sens du poil. Si un médecin ne va pas dans votre sens, il est facile de dire qu'on n'est pas écouté.
laloute a écrit :Inso (mention spéciale à celui-ci qui croit aux médicaments très fort puisqu'ils sont validés. Même au médiator ? Pour ne citer que celui-là... :hausse: )
Merci Laloute pour ce petit plaisir :) (merci Louv de ton excellente remarque)
Comme je vous l'ai dit dans un post précédent, il y a des charlatans partout. Je disais qu'il existe pour les médicaments, une procédure assez draconienne qui, même si elle ne permet pas un 100% de réussite, est très efficace. Avec cette remarque, j'ai l'impression que pour vous, une erreur/malversation dans le circuit des médicaments, ça remet en cause toute la médecine. Un point validé par le "bon sens" dans la "médecine complémentaire" ? ça validerai toute cette thérapie... On appelle ça un double standard.
laloute a écrit :David Servan-Schreiber
Livre intéressant, qui confirme l’intérêt d'une alimentation équilibrée, d'un soutien psychologique dans le cadre de maladies graves (mais c'est un peu du bon sens :a4: ). S'il est intéressant, il n'est pas non plus révolutionnaire.
laloute a écrit :Grosgogeat
Pas mieux que Spin Up.
laloute a écrit :Je crois qu'avant d'aller plus loin, il conviendrait peut-être de faire la distinction entre médecines parallèles, complémentaires et naturelles.
La seule distinction qui existe, à mon sens, est celle entre médecine scientifique et les autres. Vous pouvez me parler de médecines ancestrales qui ont quelques éléments probants, mais tout ce qui marche ou peut marcher - et ce, partout dans le monde - a été analysé et intégré dans la médecine scientifique (voir le prix Nobel de Tu Youyou). On ne peut pas en dire autant des "autres " thérapies.
Ceci dit, favoriser des produits sains (je n'ai pas dit bio), manger équilibré, faire du sport est toujours favorable. Mais pour moi, ce n'est pas ça qui défini une médecine. Je suis donc assez d'accord avec vous, nonobstant ce point (important) de définition.
Pour préciser ma pensée :
Bien manger, conseils diététiques = règle de vie, pas médecine.
Écoute, conseils diététiques, massages, cures ... = accompagnement psychologique, pas médecine.
Je veux bien éventuellement parler de paramédical.

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#267

Message par Inso » 13 oct. 2015, 21:00

Bonjour Mireille et Ptoufle,
Je me permet d'intervenir dans votre discussion :
Mireille a écrit :Je te comprends pas très bien Ptoufle. Il n'y a pas de prétention là-dedans, c'est dans la manière de faire qu'il y a des différences. Peux-tu regarder cette page et me dire où tu vois des prétentions ?

http://www.extenso.org/article/un-produ ... -est-quoi/
un-produit-bio-c-est-quoi a écrit :Les 3 règles de l’agriculture biologique :

Pas de pesticides ni d’herbicides de synthèse.
Pas de fertilisants de synthèse ni de boues d’épuration.
Pas de semences issues d'OGM.
Pas de pesticides ni d’herbicides de synthèse. en quoi les pesticides de synthèse sont plus nefastes que les pesticides bio ?
Pas de fertilisants de synthèse ni de boues d’épuration. Idem
Pas de semences issues d'OGM. parti pris ? pétition de principe ? dogme ?

Juste pour dire.

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#268

Message par Cogite Stibon » 13 oct. 2015, 21:50

Bonjour Laloute,

Tu as dis :
laloute a écrit :une parenthèse pour lui aussi qui fait mine de ne pas savoir que les aliments, après même leur digestion, laissent des dépôts, minéraux, phosphates, acides aminés, etc qui font varier le PH de notre organisme
Quand tu parles de pH de l'organisme, duquel parles-tu ? Du pH sanguin, du pH urinaire, de celui de la salive, de l'estomac, des selles ? Parce qu'ils sont tous différents.

Bonjour unptigab,
unptitgab a écrit :
Cogite Stibon a écrit : Pour les vins bios, on autorise l'emploi de la bouillie bordelaise, qui est un pesticide, et un produit bien toxique. Dire que la viticulture bio permet que "la terre reste un peu plus vivante" est une prétention non prouvée.
C'est bien pourquoi j'ai noté que la seule différence est l'emploi d'herbicide ou pas.
Oups, désolé.

Bonjour Mireille,
Mireille a écrit :Je te comprends pas très bien Ptoufle. Il n'y a pas de prétention là-dedans, c'est dans la manière de faire qu'il y a des différences. Peux-tu regarder cette page et me dire où tu vois des prétentions ?
N'as-tu jamais entendu prétendre que l'agriculture bio est meilleure pour l'environnement, et que la nourriture bio est meilleure pour la santé ?
Dernière modification par Cogite Stibon le 13 oct. 2015, 21:54, modifié 1 fois.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#269

Message par unptitgab » 13 oct. 2015, 21:52

Il y a à partir de la page 94 une étude faite par l'INRA sur les différents impacts environnementaux de vergers de pommiers selon le type d'agriculture, le principal défaut des pesticides bio c'est leur faible variété et donc la résistance rapide des ravageurs, par contre il y a plus de lombrics, d'oiseaux et d'arthropodes sur et dans les terres bio.
Je vous mets le résumé:
La protection des vergers nécessite de nombreux traitements antiparasitaires, quel que soit le cahier des charges. L’agriculture biologique (AB) utilisedes fongicides minéraux et des insecticides d’origine végétale, microbiologiques ou dérivés ; l’arboriculture conventionnelle a essentiellement recours à la chimie de synthèse. Evalués au moyen d’indicateurs synthétiques, ces différents programmes de protection ne se distinguent pas fondamentalement en termes d’impacts environnementaux. Les observations biologiques directes dans le verger et dans son environnement immédiat indiquent cependant un effet de l’AB moindre que celui du conventionnel sur les lombrics, les communautés
aviaires, et sur l’abondance globale des arthropodes. Des réponses opposées sont enregistrées pour les hyménoptères parasitoïdes et les acariens prédateurs, sensibles aux applications répétées de fongicides minéraux contre la tavelure. Peu diversifiés, les insecticides biologiques dont les modes d’action s’apparentent souvent à ceux des molécules de synthèse sont fréquemment répétés, donc sujets à l’acquisition de résistances par les ravageurs cibles. Si la préservation de la biodiversité n’est pas acquise par le simple respect du cahier des charges AB, elle semble bien prise en compte par les arboriculteurs biologiques, conscients de son utilité pour la limitation des infestations parasitaires.
Le papier général traite de l'usage des sulfates de cuivre dans l'agriculture bio.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#270

Message par Pepejul » 13 oct. 2015, 22:00

Le coup des aliments qui laissent des dépôts...... ça sent l'hydratation colonique ça !

Avec la fameuse phrase de la copine de Casanovas, colohydrateuse de profession : "on a injecté de l'eau dans des centaines de trous de balles.. on n'a pas trouvé un seul colon propre !" (je suis sûr qu'elle y a trouvé de la merde !)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Cartaphilus
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Quelques précisions.

#271

Message par Cartaphilus » 13 oct. 2015, 22:10

Salut à tous, bonjour laloute.
laloute a écrit :Où aurais-je dit que je «croyais» en la fibromyalgie ?
Vous ne l'avez pas dit, mais vous avez écrit :
laloute a écrit :[...] Mais je suis à peu près sûre que la bouffe est notre premier moyen de prévenir la plupart des maladies non génétiques, qu'on étouffe sous notre malbouffe, que la fibromyalgie par exemple ne résiste pas ou peu à un régime alimentaire sans gluten [...]
... établissant implicitement l'existence d'une maladie univoque (et non d'un syndrome), au traitement connu, voire codifié — avec une assurance qui tranchait avec votre mise à distance et des sceptiques au régime Seignalet, et des partisans de celui-ci.

On a décrit des associations entre maladie cœliaque (MC) et symptômes fibromyalgiques, mais le régime sans gluten n'est indiqué que pour les cas avérés de MC [réf.].
laloute a écrit :[...] l'ouvrage du docteur Grosgojeat (je vous laisse faire des recherches sur ce médecin, biologiste et enseignant en Université) « la méthode acide-base »
Titre de son ouvrage, publié aux éditions Odile Jacob (habituellement fiables) ; mais ce distingué praticien semble n'avoir rien publié dans les revues à comité de lecture, son nom* ne renvoie aucun résultat sur MubMed.

Edit : le nom de ce médecin est Hervé Grosgogeat [réf.].
[...] les aliments, après même leur digestion, laissent des dépôts, minéraux, phosphates, acides aminés, etc qui font varier le PH de notre organisme [...]
Pourriez-vous expliquer cette notion, notamment de « dépots », ainsi que les variations de pH de notre organisme (dans le sang, dans les urines, ailleurs ? Et dans quelles proportions ?).

Merci par avance de votre réponse.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Jean-Francois
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Re: Quelques précisions.

#272

Message par Jean-Francois » 13 oct. 2015, 22:45

Cartaphilus a écrit :
laloute a écrit :[...] les aliments, après même leur digestion, laissent des dépôts, minéraux, phosphates, acides aminés, etc qui font varier le PH de notre organisme [...]
Pourriez-vous expliquer cette notion, notamment de « dépots », ainsi que les variations de pH de notre organisme (dans le sang, dans les urines, ailleurs ? Et dans quelles proportions ?)
Ce que je ne comprends vraiment pas est que ces "dépôts" se trouveraient dans la lumière du tube digestif, donc à l'extérieur de l'organisme. Même s'ils avaient une influence sur la flore bactérienne résultant en un changement localisé de pH, difficile de penser que ce dernier aurait des répercussions majeures sur le pH interne, sauf affaiblissement pathologique. Surtout si on pense aux variations de pH induites par les grosses glandes (gastriques, en premier lieu, mais les sécrétions des glandes salivaires et de celles de Brunner ont aussi une influence notable sur le pH du tube digestif).

D'ailleurs, la cible du Dr Grosgojeat est "l'acidification de l'organisme". Il prétend - mais sur quelles bases? - que l'organisme est soumis à beaucoup de stress qui tendent à l'acidifier et que ça le fatigue.

Autant que je puisse en juger, le point spécifique de sa méthode fait très yin-yang: il faut manger le plus possible des aliments qui se "neutralisent", i.e., acides et basiques, ou presque: "[g]lobalement, l'idéal est de mettre dans son assiette 70 % d'aliments basiques et 30 % d'aliments acides." Sorti des bons conseils généraux (éviter le stress, bien manger), je n'ai pas vraiment l'impression que son régime soit particulièrement efficace. Ça me semble reposer en partie sur des parallèles superficiels, et il tend à voir de l'acidité partout: "Comme chez l'homme, on peut faire le constat de l'acidification de la planète : pluies acides, acidification des sols... On constate aussi au niveau des océans que les coraux riches en calcium jouent le même rôle que les os dans l'organisme, et disparaissent en réaction à l'acidification de l'eau.".

Jean-François
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#273

Message par Ptoufle » 14 oct. 2015, 10:25

Salut Mireille,
Mireille a écrit :Je te comprends pas très bien Ptoufle. Il n'y a pas de prétention là-dedans, c'est dans la manière de faire qu'il y a des différences. Peux-tu regarder cette page et me dire où tu vois des prétentions ?

http://www.extenso.org/article/un-produ ... -est-quoi/
Dans ton lien il y a évidemment des sous-entendus qui ne sont pas ouvertement exprimés.
Résumons le bio : "le naturel, c'est mieux que les produits de synthèse"
Extenso a écrit :L’agriculture biologique est une façon de cultiver la terre pour en améliorer la fertilité à long terme.
A prouver. On devrait donc avoir des rendements exceptionnels en bio, non ?
Extenso a écrit :Les méthodes de production respectent les cycles naturels et les écosystèmes du sol et de son environnement.
J'ai vu des tomates bio faites sous serre... les cycles naturels, hein ? Voir plus loin
Extenso a écrit :Pas de pesticides ni d’herbicides de synthèse.
Déjà relevé par Inso, qui soulève d'autres bonnes remarques... Ça veut donc bien dire qu'on utilise des pesticides mais ils sont censés être "naturels". Comment fait un pesticide (= herbicide ou insecticide) pour respecter les écosystèmes du sol ?
Extenso a écrit :Les résidus de pesticides à la surface des fruits et des légumes biologiques sont donc quasi inexistants.
parce qu'on n'a pas cherché les pesticides "naturels" ?...

Les autres prétentions du bio sont suggérées. Comme le relève Cogite Stibon, on les retrouve un peu partout.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

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Ptoufle
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#274

Message par Ptoufle » 14 oct. 2015, 11:19

Salut unptigab,
unptitgab a écrit :Il y a à partir de la page 94 une étude faite par l'INRA sur les différents impacts environnementaux de vergers de pommiers selon le type d'agriculture, le principal défaut des pesticides bio c'est leur faible variété et donc la résistance rapide des ravageurs, par contre il y a plus de lombrics, d'oiseaux et d'arthropodes sur et dans les terres bio.
Moi je note dans ton résumé :
Evalués au moyen d’indicateurs synthétiques, ces différents programmes de protection ne se distinguent pas fondamentalement en termes d’impacts environnementaux.
(quand on va regarder en détail, ces indicateurs "synthétiques" sont plutôt clairement défavorables au bio).

Alors, certes, dans cette étude on peut noter l'observation de plus de lombric et d'oiseaux, mais moins d'hyménoptères (insectes pollinisateurs) et de prédateurs d'acariens...
Il s'agit bien d'une réduction du nombre d'oiseaux dans le verger, pas aux alentours : ça ne me paraît pas tant préoccupant*, ce serait comme de dire qu'il y a moins de rongeurs dans un champs de blé que dans la forêt. D'ailleurs, pour produire autant de fruits qu'en conventionnel, le verger bio doit s'étendre 1.5 fois plus en surface. Donc au détriment d'espaces sauvages bénéfiques à la faune en général.

Enfin, l'usage de l'huile de neem ainsi que du cuivre reste problématique, pour la faune comme pour l'homme, en particulier pour l'agriculteur.

* si je pouvais chopper le merle qui me bouffe mes figues...
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Florence
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Re: Régime hypotoxique Seignalet

#275

Message par Florence » 14 oct. 2015, 15:16

Ptoufle a écrit :* si je pouvais chopper le merle qui me bouffe mes figues...
Merci Ptoufle.

(Note personnelle : retrouver dans mes archives la recette de volaille aux figues ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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