Dr Charbonier ... que penser ?

[Sainte Ironie]

Euh... Ais-je ete claire ?

Pas tout à fait. C'est quoi le rapport avec la physique quantique ?

[Pooh]

Avez-vous été voir l'article que j'ai posté?
On parle des "effets quantique a la base de la conscience"
Je tentais de faire un lien (tout petit petit ) entre ce que dr.Charbonnier avance concernant la conscience et de ce que j'ai pu retrouver a partir de lui qui m'a conduit à ce lien.

Je sais je suis
En tous cas, faut le lire pour comprendre un peu,
Et comme je dis, cette théorie (reduction objective) n'est pas acceptée en totale partie.

En passant je suis davantage douée pour les sciences sociales que les sciences de la nature...
Je peux bien tenter un résumer mais ce n'est qu'une page et c'est déjà un résumé je ne ferais qu'un copie colle et cela, est malhonnête ici.

[ressuscitée]

De tout cela, je conclus que se baser sur des témoignages, c'est se baser sur des sables mouvants. Il ne s'agit pas d'assumer que tous les témoins sont des menteurs, des idiots ou des fous (comme se plaisent à l'affirmer plusieurs personnes sur ce fil, aucun zézé n'a jamais affirmé cela et ça ne fait avancer aucun débat d'ériger de tels hommes de paille), mais simplement de constater que, puisque la mémoire n'est pas fiable, puisqu'il n'est pas possible de savoir qui enjolive/déforme -volontairement ou non- ses souvenirs, puisqu'enfin on ne peut pas déterminer qui n'a pas simplement "créé" un souvenir, alors on ne peut tout simplement pas raisonnablement utiliser des témoignages comme preuve de quoi que ce soit.

C'est pourquoi je préconise de varier les approches du phénomène autant que de tenter de constituer des grilles d'appréciation des témoignages à disposition (fiabilité ou crédibilité du témoin comme du témoignage lui-même). Mais parmi tous ceux qui s'y intéressent depuis longtemps, il en est déjà qui le font plus ou moins.

[édité par la modération.]

Le modérateur a coupé ma réponse pour des raisons qui lui appartiennent et qui ne sont pas forcément bonnes à tous points de vue.

Compte tenu des délires qui restent affichés plus haut, je rappelle qu'il n'y a aucune différence à me demander de produire mes diplômes ou me demander de montrer mes papiers alors que j'ai dit ne pas vouloir révéler mon identité. Pour le reste, chacun est capable de lire ou relire toute cette discussion.

Cordialement.

[PhD Smith]

C'est pourquoi je préconise de varier les approches du phénomène autant que de tenter de constituer des grilles d'appréciation des témoignages à disposition (fiabilité ou crédibilité du témoin comme du témoignage lui-même). Mais parmi tous ceux qui s'y intéressent depuis longtemps, il en est déjà qui le font plus ou moins.

Quand on applique ce que vous proposez aux soucoupes volantes, on s'aperçoit que tous les témoignages peuvent s'expliquer rationnellement. Il s'agit:

1) d'un "téléphone arabe" basé sur des rumeurs, reprises par des personnes reprenant sans vérifier ou des déformations des témoins avec le temps: Roswell.
2) d'une modification d'une même histoire par le témoin qui la raconte en ajoutant sans le savoir des éléments sous l'influence d'enquêteurs croyants: Quarouble 1954, les enlèvements par des extra-terrestres.
3) d'une volonté d'unifier par les rencontres extra-terrestres tous les récits de fée, de dieux, de contes pour enfants, de mythes en rejetant que l'homme a de l'imagination : Däniken, J. Vallée, etc.

Résultat: rien, cacahuètes, des rumeurs, des livres, des conférences sur du vide. Les "méthodes scientifiques" appelées par les ufologues un peu universitaires sur le "phénomène OVNI" qui suppose d'après cette expression une unicité phénoménologique n'ont en fait aucune valeur scientifique quant à leurs méthodologie ou résultats. On aboutit au contraire à une cacophonie pseudo-scientifique où n'importe qui peut proposer n'importe quoi: la parapsychologie, les soucoupes. Comme ces deux sujets n'ont jamais abouti à l'établissement d'une science quelconque, on peut en conclure que cela n'arrivera jamais. En revanche, des sciences connexes peuvent expliquer les phénomènes que le paranormal prétend expliquer par une "théorie du tout" inspirée de la physique.

Le résultat sur les NDE depuis les livres de Moody ont été à l'origine de recherches connexes sur les neuro-sciences et les facultés cognitives, mais de là à prouver la réalité de la vie après la mort, ce n'est pas établi. Je conclus: ni la parapsychologie ni l'ufologie n'ont abouti à des disciplines scientifiques reconnues, c'est la science conventionnelle qui a expliqué avec le temps le "corpus de cas" (appelé en ufologie "casuistique") au moyen des diverses sciences "dures" et "molles".

[Pooh]

Ah bien je me cite moi meme :

Ce qui m'intéressait au sujet de Charbonnier c'est quil prétend a une existence de la conscience en dehors de activités neuronales (source : Jean-Jacques Charbonier)
En tous cas ... Difficulté avec mon lien internet.

Moi, je trouvais intéressant de partir de cette idée et de recherches en recherches, je ne sais pas comment jy suis parvenue mais je suis arrivée a un nom Hameroff
Je vous épargne de mettre un lien de sa bibliographie car, en cherchant des résultats en français je suis arrivé sur cet article. Bien que ca théorie des micro tubules appliqués à la conscience soit contestée car applicable aux végétaux, je trouvais cette piste intéressante. Mais je n'ai pas terminer mes recherches et ma lecture à ce niveau et vous comprendrez que cela démande beaucoup de temps et de recherche et qui plus est, pleins de gros mots scientifiques....
Je l'aventure peut être sur une pente dangereuse du mes déficits a ce niveau mais je préfère persiter.
Peut être qu'on a déjà parlé de cette théorie qui sait ? On devrait plutôt s'aider entre nous plutôt que de s'insulter et ... Et... Faire ce qu'on a écrit plus haut non ?
Et puis ceux qui ont les idées bien arrêtées sur Mr Charbonnier et ses théories c'est bien on a entendu et pour ma part, je ne rejette pas a 100% l'hypothèse des hallucinations et des faux souvenirs et le fait que de se baser sur des témoignages n'est pas assez pour tout expliquer. Mais, pour ma part, je ne prétends nullement pencher uniquement que d'un cote ou uniquement de l'autre.
Je suis toujours dans mes questionnements et a voir mon article il y en a des beaucoup plus "zozo" que moi et en plus avec une meilleure formation que moi ! Bien que sa théorie soit contestée, j'ai cru comprendre qu'elle l'était car nos avancées ou nos connaissances actuelles en modèle quantique ne sont pas assez définis ce qui nous permet pas ni de rejeter complètement ni d'y adhérer complètement.

Euh... Ais-je ete claire ?
Bref, ceux qui le veulent bien participez sinon pour les autres laissez ! On dérange personne me semble ?

[ressuscitée]

Quand on applique ce que vous proposez aux soucoupes volantes, on s'aperçoit que tous les témoignages peuvent s'expliquer rationnellement.

On ne parle pas de soucoupes volantes, ici.

[Pooh]

Non mais ce quil dit c'est que la parapsychologie tout comme l'ufologie sont des disciplines non reconnues par la science.

C'est de la son analogie avec les ufo.


En tout cas ! Moi jai posté un lien hyper sérieux et personne ne l'a vu ?

Tant pis ! Mon congé Pascal est terminé... Je continu a suivre les fils de discussion

Emmanuelle je ne vous oublie pas pour le mp !

[PhD Smith]

On ne parle pas de soucoupes volantes, ici.

Vous vous dites "ingénieuse" et la comparaison ne vous éclaire pas ? Vous manquez de curiosité pour une diplômée.

[Pooh]

C'est peu dire que moi j'avais compris cette comparaison.
Par contre, je ne crois pas que tout ce qui se passe au niveau de notre cerveau, de nos états de conscience est expliqué en tout et a 100% et de façon définitive par la science.
Comme il a déjà ete mentionné il est plutôt difficile de faire des recherches dans le modèle actuel de la science avec les expériences de mort imminente, car, on ne peut pas faire autrement que de se baser sur les témoignages de ceux qui les ont vécus. L'urgence est de plutôt de maintenir ou de ramener la personne en vie. De plus, ce ne sont pas tous les gens qui passent près de mourir qui peuvent vivre une expérience semblable.
Bien que je comprends la comparaison entre l'ufologie, je dois émettre des réserves car, on n'a pas de ET ou de vaisseaux à étudier. Alors qu'avec le cerveau (humain ou rats de laboratoire ou singes ou tout autre mammifères ) il est possible de tenter d'etudier, du moins, l'aspect physique des connections neuronales.

Edit ajout
J'ai déjà lu Moody, mais je crois que je n'étais pas prête a ce genre de lecture à ce moment...
Par la suite, dû à mon travail, je me suis intéressée de nouveau à ce sujet,
Et encore plus par la suite, en lisant les posts d'Emanuelle


Je ne crois pas ici quil s'agisse uniquement que d'un phénomène de foire

[Pooh]

Pour faire suite à mon idée Hameroff-Penrose proposent la théorie suivante: une partie de notre cerveau les câbles des neurones peuvent s'expliquer par la physique dite classique. Par contre au niveau des connexions des synapses (je cite presque ) : ces liaisons seraient fortement influencées par des structures (...) les mucrotubules (...) sorte de fibres et de combinaison de protéines que l'on peut polariser dans deux états et qui ferait des automates cellulaires capables de stocker des qubits d'informations.

Je vous épargne le reste... Tout ceci pour dire que nos états de conscience ne font pas l'unanimité (cdt article semblait meme référer aux IA)
Tout comme il est dit, leur théorie ne fait pas du tout l'unanimité et de plus, il faut de solide connaissance au niveau quantique, neurologique et (je ne me souviens plus du reste) pour venir à démolir et ou approuver totalement cette théorie.
Donc, si la communauté scientifique s'intéresse tout de même aux travaux de ces chercheurs et qu'elle s'accorde a dire que cela reste à ce jour des hypothèses, peut-on également en faire de meme avec la parapsychologie ?
(Mal a tête la!)
Bonne nuit a tous et toutes et bonne semaine !

[Pooh]

vidéo science,découverte et EMI

C'est en anglais de Hameroff ... Donc pas moyen pour moi de commenter mais peut être Quil y a quelqu'un ici qui l'a déjà vu ?

[Sainte Ironie]

Avez-vous été voir l'article que j'ai posté?
On parle des "effets quantique a la base de la conscience"
Je tentais de faire un lien (tout petit petit ) entre ce que dr.Charbonnier avance concernant la conscience et de ce que j'ai pu retrouver a partir de lui qui m'a conduit à ce lien.

Je viens de le lire, et non seulement je vois encore moins le lien, mais en plus ça confirme mon impression que Charbonnier ne comprend pas de quoi il parle. Il n'y a aucun lien entre la physique quantique et la neurologie (ou pour être plus exact : il y en a certainement un, mais pour l'heure les meilleurs physiciens ne parviennent pas encore à appliquer ce qu'ils observent au niveau microscopique avec ce qu'on observe au niveau macroscopique. La physique est encore loin d'être unifiée.). Partant de là, un lien possible entre la physique quantique et la parapsychologie -lien que beaucoup de parapsiphiles aiment à affirmer pour preuve de toutes sortes de choses allant des fantômes (!) jusqu'à la voyance-, n'est, pour sortir un euphémisme, pas très convaincant (entre autres raisons parce que la parapsychologie est tout sauf scientifique, donc ça revient à essayer de marier physique quantique et truite meunière).

C'est devenu un sophisme classique que d'invoquer la physique quantique à la justification de tout un tas de trucs sans rapport tenant souvent du paranormal, sans doute parce que le pékin moyen (et même un certain nombre de scientifiques) n'entend rien à cette discipline qui est de plus très contre-intuitive. Mais curieusement, chaque fois qu'on demande à un de ces types s'ils ont eu recours aux lumières d'un véritable expert en physique quantique, ils se taisent, sauf à grommeler quelque rationalisation à base de "dogmes" et de "censure".

Surtout, Charbonnier n'explique pas comment il compte démontrer ce lien, ce qui en dit long sur la scientificité du truc. Une vraie théorie scientifique se doit de produire des prédictions. Et c'est en vérifiant si ces prédictions se vérifient ou non que l'on détermine si la théorie est valide. En l'occurrence, y'a quedalle.

Sans même mentionner le fait que Charbonnier met la charrue avant les bœufs. Avant d'expliquer un phénomène, il conviendrait de démontrer que c'en est bien un, et qu'on en a bien la bonne perception. Sinon, ça tient plus de la métaphysique (voire de la pataphysique) que d'autre chose.

[Florence]

..., je ne crois pas que tout ce qui se passe au niveau de notre cerveau, de nos états de conscience est expliqué en tout et a 100% et de façon définitive par la science.

Le problème est que ce n'est pas expliqué du tout par toutes les autres "disciplines" qui prétendent faire mieux ...

[ressuscitée]

Vous vous dites "ingénieuse" et la comparaison ne vous éclaire pas ? Vous manquez de curiosité pour une diplômée.

Désolée, mais il s'agit de deux phénomènes sans aucun rapport l'un avec l'autre, sauf à envisager que les petits hommes verts connaissent eux aussi la "lumière" ou en viennent...

En attendant, les témoignages à propos de l'un ou de l'autre ne portent pas du tout sur la même matière.

Ils ne s'évaluent pas exactement de la même manière.

Et les autres moyens d'approche que le témoignage ne sont pas non plus les mêmes.

Bien que je comprends la comparaison entre l'ufologie, je dois émettre des réserves car, on n'a pas de ET ou de vaisseaux à étudier. Alors qu'avec le cerveau (humain ou rats de laboratoire ou singes ou tout autre mammifères ) il est possible de tenter d'etudier, du moins, l'aspect physique des connections neuronales.

Eh oui, voilà, c'est ça.

En tout cas ! Moi jai posté un lien hyper sérieux et personne ne l'a vu ?

Si, si, mais il faut du temps, et on ne l'a pas toujours !

[PhD Smith]

Désolée, mais il s'agit de deux phénomènes sans aucun rapport l'un avec l'autre, sauf à envisager que les petits hommes verts connaissent eux aussi la "lumière" ou en viennent...

Vous vous dites "ingénieuse" et comment pouvez-vous dire que les deux phénomènes ne s'évaluent pas de la même façon ?

En attendant, les témoignages à propos de l'un ou de l'autre ne portent pas du tout sur la même matière. Et les autres moyens d'approche que le témoignage ne sont pas non plus les mêmes.

Pourtant, parapsychologie et ufologie proposent des approches similaires: témoignages, études de rapports... Les EMI se basent sur les mêmes méthodes d'investigation. Si vous n'êtes pas d'accord, proposez donc une méthodologie ici ou contactez l'observatoire zététique pour leur proposer une étude. C'est dans leurs cordes et dans les vôtres.

[Pooh]

Il n'y a aucun lien entre la physique quantique et la neurologie (ou pour être plus exact : il y en a certainement un, mais pour l'heure les meilleurs physiciens ne parviennent pas encore à appliquer ce qu'ils observent au niveau microscopique avec ce qu'on observe au niveau macroscopique. La physique est encore loin d'être unifiée.). Partant de là, un lien possible entre la physique quantique et la parapsychologie

Contente de constater qu'on apporte la nuance qu'à l'heure actuelle les différentes disciplines (physique, neurobiologie, pour ne nommer que celles ci) ne sont pas unifiées ( pour reprendre votre terme). C'est dailleurs, je crois, cela que l'on souligne dans les articles (2) que j'ai cités. D'ailleurs, pour ceux et celles qui ont porté attention, la théorie de Hameroff-Penrose semble largement critiqué par la communauté scientifique. Cette dernière semble plutôt émettre des réserves sur le fait que nos connaissances, nos avancées dans ces disciplines ne sont pas rendues au point de confirmer ou d'infirmer leur hypothèse !

Il faudra peut-être ou plutôt très certainement attendre les avancées des recherches sur la conscience humaine.


Bien à vous, ce fut un plaisir !

[PhD Smith]

D'ailleurs, pour ceux et celles qui ont porté attention, la théorie de Hameroff-Penrose semble largement critiqué par la communauté scientifique. Cette dernière semble plutôt émettre des réserves sur le fait que nos connaissances, nos avancées dans ces disciplines ne sont pas rendues au point de confirmer ou d'infirmer leur hypothèse !

C'est ainsi: on peut plus ou moins longtemps attendre avant qu'une théorie soit vérifiée. L'exemple qui me vient à l'esprit (datant de mes lectures l'année commérant Einstein) est l'éclipse solaire de 1919 qui a confirmé la théorie de la relativité d'Einstein. Une expédition anglaise confirmant une théorie allemande: c'était considéré à l'époque comme le symbole du retour scientifique de l'Allemagne dans le concert des nations après la guerre.

[Pooh]

Tout à fait !
Qui sait peut être que dans dix ans on dira de Charbonnier, et des autres qu'ils nétaient pas si c..... que ca ?!

[Sainte Ironie]

Ça m'étonnerait, puisque, ainsi que je l'ai expliqué, les spéculations de Charbonnier n'offrent aucune prédiction testable. La relativité d'Einstein en offrait, elle. Ces spéculations sont donc destinées à ne rester que cela.

[Pooh]

Et les travaux de Hameroff-Penrose ?

[Sainte Ironie]

Ne sont qu'indirectement -très indirectement- liés aux spéculations de Charbonnier. Même si leur théorie s'avérait exacte -j'ignore totalement si elle le sera-, on ne saurait pas plus proche de prouver l'existence de l'au-delà que le Bon Docteur se plaît à vendre.

[Pooh]

C'est pour cette raison que je dis qu'on doit attendre de plus amples recherches ....

Des année sûrement ....

Pis en passant je parle de conscience ... Pas du bon dieu ni de l'au delà ... Mais ce ne sont que des mots qui ont une connotation péjorative ici ?!

[ressuscitée]

Vous vous dites "ingénieuse" et comment pouvez-vous dire que les deux phénomènes ne s'évaluent pas de la même façon ?

Et vous-même, comment pouvez-vous dire qu'ils s'évaluent de la même manière ou que les mêmes méthodes d'investigation doivent leur être appliquées ?

Si vous partez de l'a priori qu'aucun des deux n'a d'existence réelle, il est certain que pour vous les différents témoignages y afférents relèvent tous de phénomènes similaires tels qu'hallucinations, faux souvenirs, affabulation pure et simple, etc... et aussi que vous restiez hermétiquement fermé à l'idée d'envisager d'autres moyens que le témoignage pour appréhender une ou plusieurs des réalités suggérées par les témoignages.

Ce n'est pas mon optique.

[PhD Smith]

Et vous-même, comment pouvez-vous dire qu'ils s'évaluent de la même manière ou que les mêmes méthodes d'investigation doivent leur être appliquées ?

Il faudrait d'abord que vous soyez experte en paranormal pour apprécier mes commentaires. Et mon avatar parle pour moi.

Ce n'est pas mon optique.

Libre à vous, mais ce n'est pas pour moi.

[Emmanuelle]

Bonjour,

@Phd Smith
Nous avons déjà parlé de méthodologie dans le sujet "les EMI sont-elles des expériences très mal nommées ?" p1.
Votre arrogance n'a d'égale que votre ignorance.
Vous vous savez, avec votre toute petite vision étriquée du monde, votre minuscule vécu, ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.
Vous êtes pathétique.

Emmanuelle