Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Etienne Beauman]

Ais-je dis que l'humain était incapable d'agir?

Agir = agir librement tout comme penser = penser librement
agir non librement ou penser non librement ça ne veut rien dire.

N'importe quoi... Si je te mets un pistolet sur la tempe, tu agiras librement?

Bien sûr ! T'as encore oublié le contexte.
Tu confonds liberté morale et liberté/capacité de faire.
Même avec un pistolet sur la tempe tu as la liberté morale de désobéir et de te faire tuer.

La liberté morale c'est ta liberté de penser par toi même, c'est l'exercice de ta conscience, ça n'a rien avoir avec la liberté de courir le 100 mètres quand on a pas de jambes.

La responsabilité des actes, c'est la responsabilité par rapport à sa conscience, c'est la réflexion de la conscience pour se juger soi même, c'est indissociable de la liberté morale.

[MadLuke]

J'hallucine !
Libre arbitre = liberté morale

Liberté morale c'est différent de construire un jugement morale comme vous l'aviez dit, vous êtes d'accord ?

Non c'est intiment lié. Le jugement moral c'est l'exercice de la liberté morale.
C'est parce que tu es libre de reconnaitre le bien du mal, que tu peux juger celui qui agit bien ou mal.

Selon vous un ordinateur sans libre arbitre ne pourrait pas faire de jugement morale ? Avec un programme fait pour calculer la morale ?

[Pion]

Selon vous un ordinateur sans libre arbitre ne pourrait pas faire de jugement morale ? Avec un programme fait pour calculer la morale ?

Pour qu'un ordinateur puisse faire preuve de sa capacité d'user de jugement et de libre-arbitre, il faudrait qu'il puisse le faire sans pour autant avoir été programmé a le faire, cela doit venir de lui-même, alors la si par exemple il décide de s'ouvrir et de communiquer par lui-même, la preuve sera faite.

Vous allez avoir besoin de beaucoup de patience a mon avis.

[Etienne Beauman]

Selon vous un ordinateur sans libre arbitre ne pourrait pas faire de jugement morale ? Avec un programme fait pour calculer la morale ?

Mais un ordinateur n'a aucune idée du bien et du mal.
Comment pourrait il juger cela ?
Tu va devoir lui dire ça c'est bien ça c'est mal pour toutes les actions possibles et imaginables.
Or toi tout ce qu'on t'as inculqué comme bien et mal tu es libre de le remettre en question, grâce à ton libre arbitre, tu peux refaire ton échelle du bien et du mal, tu as donc un jugement moral libre (garde bien à l'esprit que le libre arbitre que je défends est riquiqui c'est pas une liberté totale, c'est un truc minuscule qu'il faut sans cesse développer) pas programmé pas à pas par je ne sais pas qui.

[Cajypart]

Même avec un pistolet sur la tempe tu as la liberté morale de désobéir et de te faire tuer.

Pourquoi pas, si l'idée d'obéir sous la contrainte t'est plus désagréable que l'idée de te faire tuer. Il faut un sacré conditionnement quand même...

La responsabilité des actes, c'est la responsabilité par rapport à sa conscience, c'est la réflexion de la conscience pour se juger soi même, c'est indissociable de la liberté morale.

On a vraiment un problème de définition sur la conscience...
Pour moi, la pensée, ce n'est pas seulement la conscience. La conscience, c'est la partie communicable, exprimable par un langage de la pensée.
Pour toi, conscience = liberté.
Ta définition implique le concept, la croyance du libre-arbitre. Pas la mienne.

[Etienne Beauman]

On a vraiment un problème de définition sur la conscience...
Pour moi, la pensée, ce n'est pas seulement la conscience. La conscience, c'est la partie communicable, exprimable par un langage de la pensée.
Pour toi, conscience = liberté.
Ta définition implique le concept, la croyance du libre-arbitre. Pas la mienne.

Bah oui quand je te dis que rejeter le libre arbitre c'est rejeter tout ce que l'homme a construit...
conscience : Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :
Désolé c'est toi qui a un problème de définition.
C'est pas pour rien que je dis que le libre arbitre est une croyance nécessaire, c'est parce que tout repose là dessus.
Si tu refuses le cadre

Spoiler

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Pour raisonner et élaborer des concepts il est nécessaire de considérer que
-nous existons
-le monde dans lequel nous évoluons existe lui aussi
-ce qu'on dit a du sens.

Tu dois tout redéfinir !
Pour que ce qu'on dit a du sens il faut être responsable de ses actes. C'est le minimum.

[Pion]

J'ai remarqué qu'il y avait des commentaires plutôt douteux parmi ceux que j'ai écrit, en faite je ne suis pas certain de les avoir écrit...
Je me demande si ce n'est pas mon ordinateur qui a prit l’initiative de le faire a ma place?

[ServerError503]

Et c'est si difficile que ça d'admettre que la conscience n'est qu'un mot pour qualifier un processus cérébral complexe, que ce n'est donc pas une espèce de force métaphysique sortie de nulle part mais bien un phénomène physique, et que de fait il y a tout lieu de penser que la matière qui fait notre conscience soit soumise elle aussi à des contraintes physiques qui rendent cette notion de libre arbitre désuète ?

Bon sang, on tourne en rond ! A chaque fois on a droit au même refrain, comme si l'univers se limitait à ce que pouvait percevoir notre bon gros sens...

Mais j’admets mon cher j’admets ! Je ne dis pas que la conscience est manifestation de Dieu ou un force métaphysique mais quand bien même elle serait un sous-produit des Schtroumph elle a un effet, une conséquence. Vous semblez que vous oubliez (ou plutôt occulté) que la matière qui nous compose a aussi un comportement aléatoire, or ce comportement ne peut ni être prévu ni modéliser ... Ce truc ne s'appelle ni Dieu ni la Destinée Ni le diable mais bien le chaos. Pourquoi ça existe : je ne sais pas. Est-ce mesurable : oui. Est scientifiquement prouvé : OUI. Que ça vous plaise ou non, ce truc fait partie du paysage scientifique : vous ne pouvez vous en cacher. Cessez de lutter le chaos st un puissant moteur de changement.

[Pion]

-Pour raisonner et élaborer des concepts il est nécessaire de considérer que
-nous existons
-le monde dans lequel nous évoluons existe lui aussi
-ce qu'on dit a du sens.

J'ai mes doutes.

[Etienne Beauman]

-Pour raisonner et élaborer des concepts il est nécessaire de considérer que
-nous existons
-le monde dans lequel nous évoluons existe lui aussi
-ce qu'on dit a du sens.

J'ai mes doutes.

Oui j'ai vu ça , mais je vais pas venir batailler sur ce terrain, il y a moins de notion intéressante à dégager.

[Cajypart]

Bah oui quand je te dis que rejeter le libre arbitre c'est rejeter tout ce que l'homme a construit...
conscience : Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :
Désolé c'est toi qui a un problème de définition.
C'est pas pour rien que je dis que le libre arbitre est une croyance nécessaire, c'est parce que tout repose là dessus.
Si tu refuses le cadre

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Pour raisonner et élaborer des concepts il est nécessaire de considérer que
-nous existons
-le monde dans lequel nous évoluons existe lui aussi
-ce qu'on dit a du sens.

Tu dois tout redéfinir !
Pour que ce qu'on dit a du sens il faut être responsable de ses actes. C'est le minimum.

Toute ta pensée repose la-dessus, pas la mienne ni celle des matérialistes.
C'est la même chose que la croyance en dieu: toute la pensée des croyants repose là-dessus. Ce n'est pas pour ça que c'est une croyance indispensable.
Mais c'est vrai que beaucoup de choses reposent sur cette croyance dans le libre-arbitre, et notamment certains positionnements politiques ou philosophiques.
Et alors? On n'est pas à une révolution politique ou philosophique près.
L'existence humaine n'a pas à avoir de sens. Les humains existent, c'est tout.
Je ne dis qu'une chose finalement: les décisions conscientes que tu prends sont conditionnées par des mécanismes souvent inconscients.
En gros tout ce sur quoi repose la psychologie, la psychiatrie, la psychanalyse...

[Cajypart]

Mais j’admets mon cher j’admets ! Je ne dis pas que la conscience est manifestation de Dieu ou un force métaphysique mais quand bien même elle serait un sous-produit des Schtroumph elle a un effet, une conséquence. Vous semblez que vous oubliez (ou plutôt occulté) que la matière qui nous compose a aussi un comportement aléatoire, or ce comportement ne peut ni être prévu ni modéliser ... Ce truc ne s'appelle ni Dieu ni la Destinée Ni le diable mais bien le chaos. Pourquoi ça existe : je ne sais pas. Est-ce mesurable : oui. Est scientifiquement prouvé : OUI. Que ça vous plaise ou non, ce truc fait partie du paysage scientifique : vous ne pouvez vous en cacher. Cessez de lutter le chaos st un puissant moteur de changement.

Mais votre comportement chaotique n'est aléatoire (ou hasardeux) qu'en apparence, parce qu'il est imprévisible par manque de données et d'outils pour les traiter, pas parce qu'il est par nature non-déterminé.
Est-ce que pour une cause unique dans un environnement unique, il peut y avoir deux effets différents?
Je rêve ou vous nous faites un remake du chat à la fois mort et vivant?
Ou comment s'exonérer du principe de causalité à l'aide de la physique quantique comme n'importe quel zozo... Vivement la théorie des cordes et les univers parallèles pour venir en aide au libre-arbitre!
Le déterminisme est aussi un puissant moteur de changement.

[Etienne Beauman]

Je ne dis qu'une chose finalement: les décisions conscientes que tu prends sont conditionnées par des mécanismes souvent inconscients.

Non non, tu ne dirais que ça qu'on serait d'accord.
Tu nies que l'homme puisse avoir la moindre influence consciente sur ses actions. Tu me supposes incapable de choisir librement entre deux pièces sur une table laquelle je vais toucher en premier, c’est une croyance très forte soutenue par rien de bien convaincant rationnellement, une intuition plus qu’autre chose aux conséquences logiques insurmontables.

[MadLuke]

Selon vous un ordinateur sans libre arbitre ne pourrait pas faire de jugement morale ? Avec un programme fait pour calculer la morale ?

Pour qu'un ordinateur puisse faire preuve de sa capacité d'user de jugement et de libre-arbitre, il faudrait qu'il puisse le faire sans pour autant avoir été programmé a le faire, cela doit venir de lui-même, alors la si par exemple il décide de s'ouvrir et de communiquer par lui-même, la preuve sera faite.

Vous allez avoir besoin de beaucoup de patience a mon avis.

Pas de libre arbitre (justement), seulement de jugement.

[MadLuke]

Selon vous un ordinateur sans libre arbitre ne pourrait pas faire de jugement morale ? Avec un programme fait pour calculer la morale ?

Mais un ordinateur n'a aucune idée du bien et du mal.
Comment pourrait il juger cela ?
Tu va devoir lui dire ça c'est bien ça c'est mal pour toutes les actions possibles et imaginables.
Or toi tout ce qu'on t'as inculqué comme bien et mal tu es libre de le remettre en question, grâce à ton libre arbitre, tu peux refaire ton échelle du bien et du mal, tu as donc un jugement moral libre (garde bien à l'esprit que le libre arbitre que je défends est riquiqui c'est pas une liberté totale, c'est un truc minuscule qu'il faut sans cesse développer) pas programmé pas à pas par je ne sais pas qui.

Non je pourrais lui donner un algorithme pour prévoir ce qui est bien ou mal (par exemple additionné les malheur créer * les gens a qui ont donne du malheur et le comparé à la quantité de bonheur créer), d'évaluer si c'est un comportement qui favorise la survis et la qualité du groupe d'humain (dans une simulation par exemple) et ainsi de suite.

Pour vous cet impossible, c'est possible seulement si émane de l'électronique informatique un libre arbitre ?

(Une bonne part du bien et du mal est programmé dans nos gènes tous de même chez les non sociopathes, selon les expériences sur la question, on peut donner des parfait équivalent moraux au niveau de la logique qui va nous paraîtres évidemment bien et évidemment mal par réflexes), je me donnerais le droit d'avoir des équivalents dans mon programme informatique.

[Cajypart]

Je ne dis qu'une chose finalement: les décisions conscientes que tu prends sont conditionnées par des mécanismes souvent inconscients.

Non non, tu ne dirais que ça qu'on serait d'accord.
Tu nies que l'homme puisse avoir la moindre influence consciente sur ses actions.

Pas du tout! On peut avoir conscience des mécanismes de prise de décision, mais ça n'en fait pas une décision libre de tout conditionnement.
Encore une fois, pour toi, conscience = liberté. Pas pour moi. On ne peut pas s'en sortir.
La liberté est toujours, pour moi, relative. Il n'y a pas de liberté au sens strict du terme.
Et franchement, ça ne me pose pas de problème que tu penses ainsi (c'est ton plaisir! ).
C'est apparemment toi qui a un problème avec le déterminisme puisque tu fais tout pour le faire passer pour absurde (afin de justifier ta croyance).
Je ne fais que défendre mon incroyance.

[Cajypart]

(Une bonne part du bien et du mal est programmé dans nos gènes tous de même chez les non sociopathes, selon les expériences sur la question, on peut donner des parfait équivalent moraux au niveau de la logique qui va nous paraîtres évidemment bien et évidemment mal par réflexes)

Euh... Sources?
Pour moi, les gènes sont le hardware, la notion de bien et de mal font partie du software. Le hardware permet l'acquisition du software capable d'apprendre, entre autre, la notion de bien et de mal...
Le bien et le mal sont des produits culturels. Ce n'est pas parce que quelque chose est acquis (par l'expérience) qu'il est moins déterminé ou déterminant.

L’être humain est social, non isolé. Il va apprendre grâce aux stimuli plaisir/déplaisir: si tu fais quelque chose de mal, tu seras puni, si tu fais quelque chose de bien, tu seras récompensé (par la société, que viennent faire les gènes là-dedans?). L'humain va alors chercher à répertorier et classifier tous les actes et pensées susceptibles de provoquer une punition (pour l'éviter) ou une récompense (pour la rechercher).
C'est cela qu'il faut réussir à simuler à mon sens.

[MadLuke]

Cajypart, chez bien des gens on n'a pas besoin de réfléchir a ce qui est bien ou mal, ça nous est naturel et a peu près automatique/instantané.

Vous pouvez voire ici ce que je veux dire:

https://sites.google.com/site/florianco ... -appliques

(par exemple vous pouvez chercher pour l'exemple du chemin de fer, au niveau mathématique/logique pure, les deux scénarios pourrait facilement être vu comme moralement égaux, alors que un nous parait morale et l'autre immorale (chez une majorité d'humain sur terre, peut importe la culture/religion/éducation) sans que l'on puisse facilement se l'expliquer au niveau raisonné.

Mais bon, j'ai seulement lu un passage sur la question dans un livre (ou sur le net) sans trop étudier le sujet, mais je serais pas surpris que chez certains sociopathes qui doivent réfléchir, raisonné, utilisé la mémoire pour juger ce qui est bien ou mal qu'il est une parti du cerveau qui ne fonctionne pas.

(Une autre batterie de test est constitué de test mathématique, si on utilise des cartes à jouer pour présenter des équations mathématique à résoudres ils sont difficiles, si on utilise des situations morales (combien d'essence je mettrais dans la voiture emprunté à un ami si.....) avec les mêmes équations mathématiques, les gens (non-sociopathe) trouvent plus souvent la bonne réponse et beaucoup plus vite quand la questions est posé en utilisant notre hardware morale. à mon avis tous comme un hardware optimisé à reconnaître les visages, les voix, on à un hardware à reconnaître ce qui est le mieux de faire pour aider la survie du groupe ou nous aider nous à ne pas se faire expulser du groupe (i.e. ce qui est devenu ce que l'on appel la morale aujourd'hui).

[Cajypart]

Mmm... Pour l'exemple du train vide, il y a évidemment des constantes culturelles: sauver des gens si on en est capable. La non-assistance à personne en danger est même souvent considérée comme un crime.
Maintenant, si on a le choix entre sauver plusieurs inconnus et sauver un être cher, voire soi-même, quelle sera la réponse? Je pense qu'elle peut différer en fonction du conditionnement de chacun. L'utilitarisme a ses limites lorsque confrontés aux sentiments ou à l'auto-conservation.

Prenons un autre exemple:
-il est mal de mentir
-il est mal de faire souffrir autrui

Parfois, ces deux propositions morales entrent en conflit.

Autre exemple:
Prenons un individu A en couple avec une personne B avec un accord d'exclusivité. Au bout de X années, A rencontre et tombe amoureux de C. Il n'est plus amoureux de B.
1) A peut laisser tomber B, et éprouver du déplaisir à faire souffrir B, rejoindre C et éprouver du plaisir à être avec C.
2) A peut aussi rester avec B, et éprouver du plaisir à ne pas trahir son engagement, laisser tomber C et éprouver du déplaisir à faire souffrir C et soi-même.

Est-ce que le plaisir de 1 est plus grand que le plaisir de 2?
Est-ce que le déplaisir de 1 est plus grand que le déplaisir de 2?
Ça dépend de beaucoup de choses.
On peut penser que C souffrira moins que B d'une rupture... (relation plus courte, moins de conséquences sociales)
Certains vont rechercher le plus grand plaisir même si il est accompagné du plus grand déplaisir.
D'autres vont éviter le plus grand déplaisir même si il est accompagné du moindre plaisir.
1 correspond à une recherche du plus grand plaisir et signifie un changement social. Plus de risques qui peuvent entraîner une peur et donc un déplaisir pour certains ou une excitation du changement et donc un plaisir pour d'autres.
2 revient à un statu quo social et ne pas rechercher le plus grand plaisir. Moins de risques et donc plus de sécurité et moins de déplaisir pour certains, plus de routine et d'ennui et donc de déplaisir pour d'autres.
Le curseur moral peut être très variable selon les individus aussi.
Le regard de l'entourage peut aussi avoir son importance (jugement social).
Libre-arbitre? Il y a tellement de paramètres conditionnants que je ne peux y croire.

Les prises de décisions sont pour moi un processus de résolution de conflits entre plusieurs conditionnements antagonistes.
Ce qui va permettre de résoudre ces conflits, c'est la capacité de l'humain à se projeter dans l'avenir (certainement l'animal le plus performant dans ce domaine, si on veut trouver une spécificité à l'humanité, plutôt que le libre-arbitre), à imaginer l'avenir et à "choisir" celui qui lui semble le meilleur (choix conditionné bien sûr).
Et c'est dans ce travail de projection, d'imagination, qu'on renforce un conditionnement par rapport à un autre par une expérience supplémentaire (imaginaire mais consciente généralement même si le rêve peut aussi être un lieu de résolution de conflit) toujours par rapport à un curseur plaisir/déplaisir (pas forcément conscient).

Evidemment, conscience comme imagination sont pour moi soumises à conditionnement(s).

[MadLuke]

Mmm... Pour l'exemple du train vide, il y a évidemment des constantes culturelles: sauver des gens si on en est capable. La non-assistance à personne en danger est même souvent considérée comme un crime.
Maintenant, si on a le choix entre sauver plusieurs inconnus et sauver un être cher, voire soi-même, quelle sera la réponse? Je pense qu'elle peut différer en fonction du conditionnement de chacun. L'utilitarisme a ses limites lorsque confrontés aux sentiments ou à l'auto-conservation.

L'intérêt était justement que a utilité égal, et logiquement égal, deux scénarios morales égales au niveau des conséquences, un semble morale de manière intuitive sans que l'on puisse l'expliquer par rapport à un autre.

[Etienne Beauman]

Mais bon, j'ai seulement lu un passage sur la question dans un livre (ou sur le net) sans trop étudier le sujet, mais je serais pas surpris que chez certains sociopathes qui doivent réfléchir, raisonné, utilisé la mémoire pour juger ce qui est bien ou mal qu'il est une parti du cerveau qui ne fonctionne pas.

Oui bien sûr !
Tout comme pour les racistes, les homophobes, les sexistes, les criminels, les délinquants, les fanatiques religieux, etc. ils ont tous une partie du cerveau qui ne fonctionnent pas
Le bien et le mal sont des constructions collectives remise en cause individuellement et en même temps des constructions individuelles remise en cause par le collectif.
Il y a pas si longtemps l'esclavage était moralement accepté, c'est passer complétement à côté du sujet de ne pas comprendre que la Morale n'est pas un phénomène naturel.
Le Bien et le Mal n'existe pas.
Dans le détail il y a grosso modo autant de morales que d'êtres humains.

[Greem]

Mais j’admets mon cher j’admets ! Je ne dis pas que la conscience est manifestation de Dieu ou un force métaphysique mais quand bien même elle serait un sous-produit des Schtroumph elle a un effet, une conséquence. Vous semblez que vous oubliez (ou plutôt occulté) que la matière qui nous compose a aussi un comportement aléatoire, or ce comportement ne peut ni être prévu ni modéliser ... Ce truc ne s'appelle ni Dieu ni la Destinée Ni le diable mais bien le chaos. Pourquoi ça existe : je ne sais pas. Est-ce mesurable : oui. Est scientifiquement prouvé : OUI. Que ça vous plaise ou non, ce truc fait partie du paysage scientifique : vous ne pouvez vous en cacher. Cessez de lutter le chaos st un puissant moteur de changement.

Étant donné qu'un post auparavant je disais :

J'avais précédemment souligné la difficulté d'expliciter les choses correctement concernant le déterminisme, car oui je reconnais une part de hasard à l'univers (ou "chaos" si vous préférez). Mais pour répondre à votre question, je vous propose d'appeler ça tout simplement... hasard. Pas besoin d'aller plus loin que ce que nous permet la raison.

Si le déterminisme réfute le libre arbitre, le hasard ne le prouve pas pour autant.

J'en conclu que vous trollez.

[Wooden Ali]

Pas du tout! On peut avoir conscience des mécanismes de prise de décision, mais ça n'en fait pas une décision libre de tout conditionnement.

Ce "tout" change pas mal ton discours. Si le conditionnement n'est pas total, il laisse donc une part au libre choix.

Je considère pour ma part que la partie qui n'est pas conditionnée, même si elle est petite, est un libre-arbitre. L'écureuil dans sa roue dispose d'un libre-arbitre, limité mais réel, celui de faire tourner la roue dans un sens ou dans l'autre. Je pense que le nôtre est de même nature. Tout ce que nous pouvons faire est implacablement soumis aux écrasantes lois de la Nature. Nous n'y avons jamais dérogé. Nos gesticulations d'hominidés pensants sont neutres vis-à-vis d'elle. Mais à l'intérieur de cette neutralité, il nous reste une petite place où nous pouvons faire des choix.

Tu dis qu'une décision est un arbitrage entre ce qu'on trouve bon ou mauvais. C'est aussi souvent un arbitrage encore plus difficile entre ce qu'on trouve bon à court long terme (et mauvais à long terme) ou mauvais à court terme (et bon à long terme). Ce choix est parfois quasi impossible à faire et imprévisible avec certitude pour quiconque autre que soi. On doit bien alors admettre que les conditionnements qui nous guident sont alors réduits à leur plus simple expression voire inexistants. C'est ce libre-arbitre qui est intéressant pour les répercussions pratiques (morales et sociales) qu'il a. Peu importe alors sa nature profonde (surtout philosophique, tellement incertaine et indécidable), il existe ... et nous permet de jouer au poker, d'avoir des cas de conscience et d'hésiter sur la couleur de la chemise qu'on doit porter aujourd'hui.

Comme d'habitude, les grands débats philosophiques polluent le problème alors qu'ils étaient censés l'éclairer.

[Greem]

Mais à l'intérieur de cette neutralité, il nous reste une petite place où nous pouvons faire des choix.

Vous vous bornez à faire de ce "nous" un objet métaphysique, c'est vous qui rendez le débat stérile avec vos notions abstraites. D'un point de vu matérialiste ce "nous" n'est qu'un objet physique, et il va falloir nous prouver que cet objet est capable de s'émanciper de toutes les conditions physiques qui le constituent. Ce n'est pas par manque de volonté ou par esprit de contradiction que je ne crois pas au libre arbitre, mais parce que cette notion m'apparait complétement absurde; je ne vois pas comment quelque chose pourrait se libérer de ce qui fait même son existence, à savoir sa matière propre et les facteurs (innombrables) qui la façonnent, pour donner lieu certes parfois à ce qu'on appelle en apparence "des décisions" mais qui n'en demeurent pas moins des réponses face à des stimulus ou des facteurs, et de la façon dont notre corps/cerveau - ou disons la matière qui le constitue - réagira à ces facteurs. Ça dépasse mon entendement.

À défaut de pouvoir saisir toutes les "causes" qui font nos décidons, on est néanmoins capable d'en observer certaines et de comprendre en partie la mécanique de notre système nerveux. On est capable d'observer l'énergie quand notre cerveau travail, de stimuler certains zones et d'influencer le choix des individus sans que ceux-ci ne s'en rendent compte. En bref, plus nos connaissances progressent, plus l'être humain apparait comme une machine biologique complexe, et plus cette notion de libre arbitre recule.

Évidement, et comme avec dieu, il y en aura toujours pour boucher les trous de nos naissances avec un peu de n'importe-quoi...

[ServerError503]

Je tiens à faire remarquer à Greem et à Cajypart que je suis le seul à proposer une assise concrète à ce que j'avance. Pour votre part, vous brandissez sans cesse (et à tort) le déterminisme comme seule explication possible de la manifestation du libre-arbitre, ce qui en soi revient à la réfuter complétement.

Une chose que les mathématiques nous enseigne est la suivante :
Soit un système est chaotique ou il est déterministe. Soit il est totalement prévisible, soit il ne l'est pas. Parler comme vous le faite de déterminisme partiel est un non-sens. Tout comme parler d'un d'un triangle à angle droit ou d'un sphère à coin.

Une fois ce constat du réel fait, on ne peut plus invoquer le déterminisme pour expliquer les comportement humains, ou alors vous devez admettre que toute votre vie est "écrite" (lire déterminée par son état initial) et que vous n'avez plus qu'à attendre la mort. Tout l'histoire de l'univers est aussi "écrite" et il est dès lors impossible de distinguer le futur du passé.

En terminant je vous serais gré de ne pas me mettre des mots dans la bouche, ni de me catégoriser comme zozo. Les attaques personnelles n'aide en rien au débat. Mettons tout de suite qque chose au clair: pour moi, le chaos n'est pas un dieu ou une force mystérieuse porteuse de sens. C'est simplement le nom donné à l'imprévisibilité de certains évènements. Point.