Forum Sceptique

eatsalad a écrit :C'est très anglo-saxon ce concept de société, qui ne souhaite se mélanger avec la plèbe (pur ne pas dire les métèques), non ?

A l'image du Rotary ou du Lion's, c'est possible que ce genre de "clubs" soient effectivement mieux perçu par les anglo-saxon. C'est marrant parce que le fait de n'accepter que des personnes sachant jouer au foot est mieux perçu que le fait de n'accepter que des personnes ayant un score de QI. Les deux sont pourtant "élitystes" et il existe une pléthore de "cercles" dont l'appartenance est basée sur des critères souvent bien moins objectifs que le QI. Est-ce qu'un club des roux ou des jumeaux aurait la même perception ?

Ici aussi, il existe des "cercles" moins formels qui se distinguent de la "plèbe". C'est un peu le principe lorsqu'on défini une "appartenance", le "reste" est forcément différent" donc moins "bon" puisqu'il ne partage pas les mêmes valeurs ou les mêmes caractéristiques.

switch a écrit :

eatsalad a écrit :C'est très anglo-saxon ce concept de société, qui ne souhaite se mélanger avec la plèbe (pur ne pas dire les métèques), non ?

A l'image du Rotary ou du Lion's, c'est possible que ce genre de "clubs" soient effectivement mieux perçu par les anglo-saxon. C'est marrant parce que le fait de n'accepter que des personnes sachant jouer au foot est mieux perçu que le fait de n'accepter que des personnes ayant un score de QI. Les deux sont pourtant "élitystes" et il existe une pléthore de "cercles" dont l'appartenance est basée sur des critères souvent bien moins objectifs que le QI. Est-ce qu'un club des roux ou des jumeaux aurait la même perception ?

Ici aussi, il existe des "cercles" moins formels qui se distinguent de la "plèbe". C'est un peu le principe lorsqu'on défini une "appartenance", le "reste" est forcément différent" donc moins "bon" puisqu'il ne partage pas les mêmes valeurs ou les mêmes caractéristiques.

J'ai fait du foot en club quand j'étais jeune et j'étais une grosse biquette, ils m'ont gardé quand meme ! c'est vrai que je jouais dans un petit club d'un petit quartier, certains clubs étaient plus élitiste !

Mais je comprends ce que voulez dire et j'avoue ne pas bien connaitre le fonctionnement de ces clubs, c'est peut etre seulement une manitere de boirte un coup en cachette de bobonne ?

eatsalad a écrit :c'est peut etre seulement une manitere de boirte un coup en cachette de bobonne ?

C'est le cas de tous les club je pense.

Ce que je voulais dire, c'est que peu importe le critère de sélection, un club est surtout l'occasion de réunir des personnes partageants un point commun. Il existe effectivement des clubs plus ou moins ouverts, mais faire partie du PSG ou d'une guilde professionnelle sur un MMORPG est également très "discriminatoire" pour ceux qui ne pourront jamais en faire partie

switch a écrit :

eatsalad a écrit :c'est peut etre seulement une manitere de boirte un coup en cachette de bobonne ?

C'est le cas de tous les club je pense.

Ce que je voulais dire, c'est que peu importe le critère de sélection, un club est surtout l'occasion de réunir des personnes partageants un point commun. Il existe effectivement des clubs plus ou moins ouverts, mais faire partie du PSG ou d'une guilde professionnelle sur un MMORPG est également très "discriminatoire" pour ceux qui ne pourront jamais en faire partie

Oui mais il y a des critères de sélection qui sont plus 'gerbants' que les 'autres' mais après c'est vrai qu'est-ce qu'un riche et un pauvre ont en commun ?

eatsalad a écrit :
Oui mais il y a des critères de sélection qui sont plus 'gerbants' que les 'autres' mais après c'est vrai qu'est-ce qu'un riche et un pauvre ont en commun ?

Ils mourront un jour tous les deux ? Quel que soit leur QI, leur fortune ou leur renommé, la faucheuse passera les voir et ce jour là, pas de possibilité de discussion.

eatsalad a écrit : Oui mais il y a des critères de sélection qui sont plus 'gerbants' que les 'autres'

On tombe dans la subjectivité, c'est quoi pour toi un critère "gerbants" ? Affaire de culture je pense. C'est vrais qu'un club réunissant des tortionnaires ou des criminels seraient sans doute unanimement condamnable. Pourtant ça existe.

Sinon pour moi, il y a ça : http://www.beautifulpeople.com/
et ça : http://www.weforum.org/

Mais je laisse à chacun le choix de se réunir suivant ses propres intérêts/criètres, que ce soit la richeses, le statut politique, l'orientation sexuelle, la beauté ou l' intelligentes.

Oui c'est clairement subjectif ! Quand je serais riche, je trouverai surement ces clubs très bien !

eatsalad a écrit :C'est très anglo-saxon ce concept de société, qui ne souhaite se mélanger avec la plèbe (pur ne pas dire les métèques), non ?

C'est pour exclure les Moldus

Salut Dash,

Dash a écrit :Selon le nombre d'éléments dont est constitué chacun des ensembles et selon les différentes façons qu'ils pourraient se recouper, il existe, en effet, des cas de situation hypothétiques ou potentiels où il se pourrait que certains C soient des A.

Le problème n'est pas là!

Exact !
Ce n'est pas de ça dont je parle.

Nous sommes d'accord là dessus, c'est juste possible, tout ce que j'ai ajouté au début de la discussion c'est que si c'est possible on peut envisager d'estimer les probabilités, pour se faire j'ai besoin de rajouter une hypothèse et on est d'accord je sors alors du cadre strict de ton problème.
Mais je le redis ce n'est pas de cela dont je parle depuis un moment.
Je parle de la formalisation erronée du problème par Psycho.

Intéresse toi à ceci :

Psycho a écrit :"Cependant, A∩B≠B, car tous les bon pêcheur ne sont pas forcément des chasseurs de phoques."

C'est l'erreur la plus évidente.
A∩B≠B veut dire qu'il est impossible que tous les bons pêcheurs soient des chasseurs de phoques. Il ne formalise pas la phrase qu'il a écrit mais une autre !

Si tu as compris ça, maintenant :
certains chasseurs sont de bons chasseurs se formalise par
A∩B≠Ø

Tous les chasseurs sont de bons pécheurs se formalise par
A∩B=A
c'est un cas particulier de A∩B≠Ø


et la proposition de Psycho
A∩B≠Ø et A∩B≠A
veut dire certains chasseurs sont de bons pêcheurs mais pas tous.

Etienne Beauman a écrit :Si tu as compris ça, maintenant :
certains chasseurs sont de bons chasseurs pêcheurs [!] se formalise par
A∩B≠Ø

Tous les chasseurs sont de bons pécheurs se formalise par
A∩B=A
c'est un cas particulier de A∩B≠Ø


et la proposition de Psycho
A∩B≠Ø et A∩B≠A
veut dire certains chasseurs sont de bons pêcheurs mais pas tous.

Trop tard pour éditer... correction typo.

Quelle complication!

Si le groupe des pêcheurs est uniquement formé de certains chasseurs alors les constructeurs seront autant de bons pêcheurs que de bons chasseurs. A inter B = B

Si le groupe des pêcheurs ne se limite pas aux chasseurs qui savent pêcher alors on ne peut rien conclure pour les constructeurs. A inter B différent de B

bélépoc a écrit :Si le groupe des pêcheurs est uniquement formé de certains chasseurs alors les constructeurs seront autant de bons pêcheurs que de bons chasseurs.

Non !
Certains chasseurs, mauvais pêcheurs ou pas pêcheurs du tout, peuvent être de bons constructeurs !
A∩B=B ne dit rien sur C !

Peu importe la composition de C si A inter B = B .

Si B inter C = C TOUS les constructeurs seront à la fois des bons pêcheurs et des bons chasseurs et donc on peut dire que certains chasseurs sont de bons constructeurs.

Si B inter C # de C, certains pêcheurs seron aussi constucteurs,peu importe ce que font ou ne font pas les autres, donc on peut dire que certains chasseurs sont constructeurs .

Si A inter B # de B on ne peut rien conclure.

bélépoc a écrit :Peu importe la composition de C si A inter B = B .

Si B inter C = C TOUS les constructeurs seront à la fois des bons pêcheurs et des bons chasseurs et donc on peut dire que certains chasseurs sont de bons constructeurs.

Si B inter C # de C, certains pêcheurs seron aussi constucteurs,peu importe ce que font ou ne font pas les autres, donc on peut dire que certains chasseurs sont constructeurs .

Si A inter B # de B on ne peut rien conclure.

Tu disais :

Si le groupe des pêcheurs est uniquement formé de certains chasseurs alors les constructeurs seront autant de bons pêcheurs que de bons chasseurs.

C'est faux, est on d'accord ?

J'ai compensé ma paresse.
Est-on d'accord que certains pêcheurs sont de bons constructeurs renseigne sur C ?

bélépoc a écrit :J'ai compensé ma paresse.
Est-on d'accord que certains pêcheurs sont de bons constructeurs renseigne sur C ?

voui.
Ce que j'ai dit c'est :
A∩B=B ne dit rien sur C !
soit tous les bons pêcheurs sont des chasseurs ne dit rien sur les constructeurs.

et la proposition de Psycho
A∩B≠Ø et A∩B≠A
veut dire certains chasseurs sont de bons pêcheurs mais pas tous.

Et que disait Dash (l'auteur de la phrase) ?
test-de-qi-t10640-175.html#p400808

Dash a écrit :Une fraction non-nulle, mais pas la totalité du groupe (c'est généralement dans ce sens que les humain utilise "certains") »

ça semble diablement équivalent .

En fait y a que EB, qui comme toujours veut pas comprendre, car il décide de ne pas tenir compte de ce que raconte les autres !
EB confond l'utilisation de "certains" dans un contexte de constatation, avec l'utilisation de "certains" dans un contexte hypothèse ... misère, si c'est pas triste de voir cela .

Que EB ne comprennent pas que si il existe un seul cas possible ou A∩B≠A, alors de façon générale on raisonne sur A∩B≠A, même si un cas particulier donne A∩B=A ... ce n'est qu'un cas particulier, le cas générale demeure A∩B≠A. Est-ce si dur de la comprendre ? Surement, pour un type qui pensait que "v=f(m)" était illogique (et par la même une bonne partie de la science actuelle )
Qu'est-ce qu'on rigole avec ce troll ... le plus beau, c'est qu'il ne se rend pas compte qu'a chaque fois qu'il tente de "réfléchir" il ne fait que se couvrir de ridicule ... on comprend mieux son avatar .

G>, qui retourne vaquer à ces occupations .

Etienne Beauman a écrit :Nous sommes d'accord là dessus, c'est juste possible, tout ce que j'ai ajouté au début de la discussion c'est que si c'est possible on peut envisager d'estimer les probabilités, pour se faire j'ai besoin de rajouter une hypothèse et on est d'accord je sors alors du cadre strict de ton problème.

Ok, on est d'accord. Le cas est donc clos concernant la réponse.

Maintenant...

Etienne Beauman a écrit : Intéresse toi à ceci :

Psycho a écrit :"Cependant, A∩B≠B, car tous les bon pêcheur ne sont pas forcément des chasseurs de phoques."

C'est l'erreur la plus évidente.
A∩B≠B veut dire qu'il est impossible que tous les bons pêcheurs soient des chasseurs de phoques. Il ne formalise pas la phrase qu'il a écrit mais une autre !

Contrairement à toi et Psy, je n'aie pas l'habitude d'exploiter des symboles de math et des formulations formelles, mais si je vérifie sur Wiki, je trouve ceci à propos de l’intersection :

Wiki à propos de l'intersection (mathématiques) a écrit :« ...à savoir l'ensemble des éléments appartenant à la fois aux deux opérandes : l'intersection de deux ensembles A et B est l'ensemble, noté A∩B, qui contient tous les éléments appartenant à la fois à A et à B, et seulement ceux-là.

A et B sont disjoints si et seulement si A ∩ B est l'ensemble vide ∅.

A est inclus dans B si et seulement si A ∩ B = A. »

Pour ce que j'en comprends (et ça me paraît simple) A∩B désigne tous les éléments qui sont commun à A & B

Donc si j'écris A∩B=B cela veut dire que tous les éléments qui forment l'ensemble B sont aussi communs à certains éléments de A

Et si j'écris A∩B≠B cela veut dire que parmi tous les éléments qui sont communs à A & B, il n'y a pas tous les éléments qui forment l'ensemble B

Donc si je te suis bien, tu veux dire que Psyriciens n'aurait pas dû utiliser : «...tous les bons pêcheurs ne sont pas forcément... », mais être plus « affirmatif » et dire : « il est impossible que tous les bons pêcheurs soient... » , C'est ça?

Si c'est bien ça, ce n'est peut-être qu'une question de tournure de phrase (parce qu'il est habitué à causer en Anglais ).

Pour moi,

« pas forcément » implique « peut-être » ou « possible, mais pas forcément »

Alors que...

« forcément pas » est synonyme de « ce n'est pas » ou « cela ne se peut pas » (donc impossible).

C'est de ça dont tu parles?

Perso, j'aurais inversé « pas forcément » en disant : « car tous les bons pêcheurs ne sont — forcément — pas tous des chasseurs de phoques. » Ce qui revient au même que de dire que c'est impossible alors que « pas forcément » (en français), laisse sous-entendre que l'inverse est tout de même possible.

C'est de ça dont tu parles?



Psyricien, tu voulais dire quoi, exactement?

Dash a écrit :A∩B désigne tous les éléments qui sont commun à A & B

oui.

Dash a écrit :A∩B=B cela veut dire que tous les éléments qui forment l'ensemble B sont aussi communs à certains éléments de A

Il est plus simple de dire que tous les B sont des A, mais oui c'est ça.

Dash a écrit :Et si j'écris A∩B≠B cela veut dire que parmi tous les éléments qui sont communs à A & B, il n'y a pas tous les éléments qui forment l'ensemble B

Autrement dit certains B ne sont pas A, oui.

Dash a écrit :Donc si je te suis bien, tu veux dire que Psyriciens n'aurait pas dû utiliser : «...tous les bons pêcheurs ne sont pas forcément... », mais être plus « affirmatif » et dire : « il est impossible que tous les bons pêcheurs soient... » , C'est ça?

Bah j'en sais rien... le fait est qu'il dit pas forcément et formalise en impossible.
S'il voulait dire impossible, c'est raté. S'il voulait dire pas forcément il a loupé la formalisation.
Je penche quand même pour l'option 2.

ce n'est peut-être qu'une question de tournure de phrase

Non.
tous les bons pêcheurs sont des chasseurs de phoque, ne contredit pas certains chasseurs sont de bons pêcheurs.
Quoi qu'il est voulu dire, A∩B≠B n'est pas une mise en équation correcte du problème.

« pas forcément » implique « peut-être » ou « possible, mais pas forcément »

Pour moi aussi.

« forcément pas » est synonyme de « ce n'est pas » ou « cela ne se peut pas » (donc impossible).

Itou.

rq : en logique on utilise nécessaire, son forcément vient du langage courant, curieux pour un autoproclamé spécialiste !

C'est de ça dont tu parles?

Entre autre, il y a aussi son exclusion abusive du cas tous quand il formalise certains.
Bref monsieur se la pète en alignant les équations mais fait des erreurs de débutant.

Perso, j'aurais inversé « pas forcément » en disant : « car tous les bons pêcheurs ne sont — forcément — pas tous des chasseurs de phoques. »

Il est tellement plus simple de dire :
car tous les bons pêcheurs ne sont pas tous des chasseurs de phoques, si c'est qu'on a en tête.

Sinon doutes tu encore que tous les A sont B implique certains A sont B ?

Etienne Beauman a écrit : Sinon doutes tu encore que tous les A sont B implique certains A sont B ?

Ça dépend...

Je pense que tu confonds deux utilisations subtiles, mais différentes des concepts auxquels réfèrent les mots « certains » et « quelques ».

Si « certains » est utilisé pour désigner approximativement des ordres de grandeur (nombre d'éléments qu'on ne compte pas, un par un), oui! C'est évident que « le tout contient ses propres parties » et donc que tous les A (présents ou désignés) sont B implique que certains A (tous les A présent ou désigné par « certains », parce que non-comptés) sont B.

Sauf que c'est valide uniquement lorsque les mots « certains » ou « quelques » servent à désigner l'ensemble (donc le « tout ») des éléments présents, sans les compter (et que le contexte permet de discerner les éléments concernés par un groupe évoqué). Mais avec la formalisation mathématique, on ne le sais pas!!

Exemple : « regarde, il y a quelques oiseaux sur cette île, là-bas! » Ce qui veut dire que « tous les quelques » oiseaux (nombre inconnu) que je te montre sont sur cette île. C'est valide uniquement parce que dans le langage naturel le contexte fait parfois de ces mots des synonymes de « tous » les éléments concernés, désignés, montrés, pointés, etc. (et qu'on les discerne naturellement). Dans ces circonstances, nous n'avons pas besoin de trouver de quels éléments/ensembles il s'agit!

Mais aussi, dans le langage naturel, ces deux mots servent également à désigner que tous les éléments d'un groupe (qui est connue) ne sont pas tous concernés ou qu'il y en a plus d'un (comme en math j'imagine).

Exemple : « est-ce que tous les invités sont arrivés? Non, certains seulement! » Lorsqu'ils seront tous arrivés, le mot « certains » n'a plus rapport, plus de sens et n'a plus aucune fonction ou utilité, car il sert expressément à désigner autre chose qu’« aucun » ou « tous » (ou un seul).

Je ne connais pas les règles de la formalisation mathématique concernant les symboles qui désignent « quelques » et « certains », mais j'ai la nette impression qu'en mathématique/logique, ils n’ont de sens que par rapport aux termes « tout » et « rien » et que de les utiliser comme on peut le faire dans le langage naturel (ou «courant ») n'est pas approprié du tout. Surtout que la seule chose qui nous permet de discerner les ensembles des uns des autres (ce qui fait alors office de « contexte » dans ce langage) n’est que les relations logiques qui s'établissent de par « l'antinomie » ou le « contraste » des différents symboles/termes utilisés.

À moins que les symboles qui désignent « certains » ou « quelques », en mathématiques, permettent de considérer d'emblée qu'il n'y ait qu'une seule unité ou bien la totalité ou aucun? Mais j'en doute fortement (euphémisme). Parce que contrairement à la vie courante et son langage naturel, il n'y a pas de contexte dans une formalisation simple de type : A∩B C'est seulement en adjoignant d'autre donnée différente qu'on va pouvoir déduire de possibles relations/implications, etc.




Ta formulation reviendrais à dire que : ∀A∩B est égal à A∩B À tous le moins, ça me paraît inutile. Pourquoi être moins précis par la suite alors qu'on précise que tous les A « s'intersectionnent » avec B? (Note : je ne sais pas si l'on peut utiliser le symbole de la quantification universelle « pour tout » comme je l'ai fait, mais tu comprends l'idée j'imagine.)

Si l'on applique ta formulation dans la vie courante, ça pourrait produire ce genre de truc...

Si toi et ta conjointe déposer chacun 100$/semaines dans votre compte conjoint et que tu lui dis un jour que tu as retiré et dépensé « quelques dollars », je t'imagine la claque en pleine gueule que tu va recevoir lorsqu'elle s'apercevra que tu as tout retiré/dépensé tout en lui disant que toutes vos économies impliquaient « certaines/quelques » et que tu ne lui as donc pas menti!

Dash a écrit :Je pense que tu confonds deux utilisations subtiles, mais différentes des concepts auxquels réfèrent les mots « certains » et « quelques ».

Nope.

Tous les bicycles ont deux roues implique que certains bicycles (le tien, le mien par exemple) ont deux roues.

Dash a écrit :Mais avec la formalisation mathématique, on ne le sais pas!!

Si. C'est une des équations fondamentales de la logique.
p58 et 59
lien marche mal avec firefox, ok avec chrome.

Exemple : « regarde, il y a quelques oiseaux sur cette île, là-bas! » Ce qui veut dire que « tous les quelques » oiseaux que je te montre sont sur cette île.

Si tous les oiseaux du monde sont sur cette île, certains oiseaux (les poules par exemple, ou ceux que tu me montre) sont sur cette île ne peut qu'être vrai.

Dash a écrit :Exemple : « est-ce que tous les invités sont arrivés? Non, certains seulement! » Lorsqu'ils seront tous arrivés, le mot « certains » n'a plus rapport, plus de sens et n'a plus aucune fonction ou utilité, car il sert expressément à désigner autre chose qu’« aucun » ou « tous » (ou un seul).

Idem quand tous les invités seront là, certains, ceux qui étaient déjà là, le seront toujours.

Certains désigne un nombre indéfini entre 1 inclus et tous inclus.

Ta formulation reviendrais à dire que : ∀A∩B est égal à A∩B

Certains A sont des B se formalise par
A∩B≠Ø
C'est en contradiction logique avec
A∩B=Ø

A∩B=A et A∩B=B sont des cas particuliers de A∩B≠Ø.

Si toi et ta conjointe déposer chacun 100$/semaines dans votre compte conjoint et que tu lui dis un jour que tu as retiré et dépensé « quelques dollars », je t'imagine la claque en pleine gueule que tu va recevoir lorsqu'elle s'apercevra que tu as tout retiré/dépensé tout en lui disant que toutes vos économies impliquaient « certaines/quelques » et que tu ne lui as donc pas menti!

Tu oublies que certains désigne un nombre indéfini, quelques lui sous entends pas beaucoup, si tu dis à ta femme que tu as dépensé une certaine somme elle n'aura aucune idée du montant mais elle se doutera que c'est plus que quelques $, non ?

quelques :
A.-b) [Devant un subst. abstr.; sert à indiquer une quantité indéterminée, faible, mais non négligeable]
certains:
I.-2. [Surtout en corrélation avec autres] .Exprime l'indétermination du nombre, celui-ci n'étant qu'une partie du tout.

Etienne Beauman a écrit :Tous les bicycles ont deux roues implique que certains bicycles (le tien, le mien par exemple) ont deux roues.

Oui, je t'ai dit que j'étais d'accord avec ça.

Par contre il est vrai que je me suis emmêlé les pinceaux avec la suite de mes explications (je te l'accorde ), mais c'est parce que j'essaie de partager une nuance qui est en rapport avec le fait que je ne comprends pas la nécessité que tu me poses cette question, ni l'utilité de mentionner que « tous les A sont B implique certains A sont B » avec le problème de mon syllogisme puisque cela ne nous permet pas d'en retirer quoi que ce soit du fait que mon syllogisme impliquait uniquement des « certains » et aucun « tous ».

Ne reste alors que la « fameuse » phrase de Psyricien (que j'imagine donc que tu dois faire allusion), mais je suis presque sûr qu'il ne s'agit que d'une ambiguïté produite par sa syntaxe ambiguë (et du fait qu'on mélange du « formel » avec du langage).

Reprenons la phrase de Psy :

« Cependant, A∩B≠B, car tous les bons pêcheurs ne sont pas forcément des chasseurs de phoques. »

...qui équivaut à : « A∩B≠B, car ∀B ne sont pas, forcément ≠A »

Donc si je tente une transcription, pour ce que j'en comprends... :

Si x (l'objet) = B
Si P (la propriété commune ou conjointe à A et B) = A

A∩B≠B ⟺ ¬∀xPx ⟺ ¬∀B≠A ⟺ ¬∀B=A ⟺ ∃x¬Px

...est correct si l'on interprète le «..ne sont pas forcément.. » dans le sens de ≠

Je pense que l'absence d'intonation vocale et de pauses ou le fait qu'il n'ait pas mis une virgule entre « pas » et « forcement » (ou carrément inversé les deux mots) te fait penser, à tort, autre chose que ce qu'il voulait dire.

Imagine l'intonation et la petite pose si je te disais de vive voix : « car tous les B ne sont pas [pause~virgule] forcément, des A »

Le « forcément » prend alors un sens « affirmatif » qui équivaut à « c'est impossible»

Mais bon, seul lui pourra répondre.

Sinon, en logique, ∃xPx (certains objets ont la propriété p) peut être subalterné à ∀xPx (tous les objets ont la propriété P) uniquement si l'on ne précise rien d'autre. Mais à partir du moment où l'on ajoute une info comme A∩B≠B, qui est équivalente à ¬∀xPx (qui veut dire que ce ne sont pas tous les objets qui ont la propriété P), ben il devient alors complètement inutile de crier sur tous les toits que ∃xPx est inclus dans ∀xPx ou que ∀xPx implique ∃xPx , non? Ce n'est juste plus « d'actualité », non?

ni l'utilité de mentionner que « tous les A sont B implique certains A sont B »

C'est parce qu'au début de la discussion Psycho a traduit certains A sont des B par certains A sont des B mais pas tous !
Et c'est une restriction inutile car si tous les A sont des B alors certains A sont des B, il n'y aucune contradiction logique

Dash a écrit :Imagine l'intonation et la petite pose si je te disais de vive voix : « car tous les B ne sont pas [pause~virgule] forcément, des A »

Tu n'as toujours pas tilté que A∩B≠B ne transcrit pas le problème. En bleu les A en rouge les B.
Certains A sont des B et pourtant tous les B sont des A.

De même tous les B sont des A implique certains B sont des A, cet exemple est donc un des cas possible de représentation de certains B sont des A et de certains A sont des B.

Sauf si "certains" est exclusif de la notion de "tout".

"Certains" est employé le plus souvent PAR OPPOSITION à "tous".

Certains = pas tous

Pepe a écrit :Sauf si "certains" est exclusif de la notion de "tout".

"Certains" est employé le plus souvent PAR OPPOSITION à "tous".

Certains = pas tous

Ouais Pepe, je suis d'accord!

__________

Etienne Beauman a écrit : Tu n'as toujours pas tilté que A∩B≠B ne transcrit pas le problème.

Ben, tout seul, comme ça, non, ça ne retranscrit pas le problème, c'est sûr!

Etienne Beauman a écrit : En bleu les A en rouge les B.
Certains A sont des B et pourtant tous les B sont des A.

De même tous les B sont des A implique certains B sont des A, cet exemple est donc un des cas possible de représentation de certains B sont des A et de certains A sont des B. .

Ouais, aucun problème avec ça! Sauf que comme tu le dis toi-même, ce n'est qu'un cas particulier.

Le problème. C’est que j'ai l'impression que tu oublies que A∩B≠B fait partie d'une suite d'énoncés qui se contraignent tous pour dégager ce qui reste à déduire.

Ma phrase débutait par : « certains chasseurs...» (∃x). Dès lors, on ne peut considérer le cas particulier où « certains chasseurs » serait égal à « tous les chaseurs ». Parce que, premièrement (même si c'est possible), on ne le sait pas (parce que le contraire l'est également) et, deuxièmement, si c'était le cas (comme le dit Pepe), l'auteur avait la possibilité d'indiquer « tous les chasseurs » (∀x), mais ne l'a pas fait.

Donc lorsque Psy commence à formaliser il prend en compte qu'on ne doit pas considérer le cas particulier et il écrit :

Psy, [url=https://forum-sceptique.com/test-de-qi-t10640-75.html#p399664]dans ce message[/url] a écrit :A∩B≠Ø et A∩B plus petit que A

Ce qui revient à dire qu'il y en a au moins un, mais pas tous. Moi, ça me va! toi ?

Il écrit ensuite...

Psy, [url=https://forum-sceptique.com/test-de-qi-t10640-75.html#p399664]dans ce message[/url] a écrit :Cependant, A∩B≠B...

Et il a raison! Parce que même si certains chasseurs peuvent — potentiellement — constituer l'ensemble du groupe suivant (pêcheurs), nous n'avons aucune information qui nous renseigne si ce groupe est joint complètement à l'intérieur du premier groupe (chasseurs) ou seulement partiellement. Ne pouvant le déduire, nous sommes forcés d'écrire A∩B≠B

Non?

Ensuite, il écrit :

Psy, [url=https://forum-sceptique.com/test-de-qi-t10640-75.html#p399664]dans ce message[/url] a écrit :« ...car tous les bon pêcheur ne sont pas forcément des chasseurs de phoques. »

Ce qui revient à dire exactement ce que je viens de dire plus haut! ...à savoir que nous n'avons aucune information qui nous renseigne si le 2e groupe (pêcheurs) est joint complètement à l'intérieur du premier groupe (chasseurs) ou seulement partiellement. Ne pouvant le déduire, nous sommes forcés d'écrire A∩B≠B

Non?

...Et il effectue la même chose à partir du 2e groupe concernant le 3e

Ça ne remet pas en cause qu'en logique ∃xPx est inclus dans ∀xPx, sauf que puisque le symbole ∩ sert à désigner ce qui est joint entre des groupes, les notions de « certains/tout/rien » qu'il peut potentiellement concerné ne concernent pas les groupe comme tel, à la base, mais uniquement ce qui est « joint » ou commun entre eux.

C'est toi qui ne tilt pas, je pense! Ça y est, j'ai trouvé ton biais...

...Tu confonds la notion de « certains » qui est incluse dans le « tout » (en logique), pour un même groupe (lorsqu'il n'y a pas de ∩ en cause concernant plusieurs groupes)... ...d'avec cette même notion lorsqu'elles concernent une relation d'implication entre plusieurs groupes!

À toi la balle!