Forum Sceptique

viddal26 a écrit :

Hibou a écrit : Je sais pas, je ne me suis jamais fait supprimer de parties de cerveau.

Désolé, je le croyais.

Enfin, je sais pas, j'ai une grosse cicatrice sur le crane et je ne me souviens plus d'une époque de ma vie...

Salut Dash

Dash a écrit :En réalité, je trouve que votre métaphysique est une espèce de calque de la cybernétique.

C’est vrai qu’il y a beaucoup de liens. Le Dieu de Leibniz c’est un peu comme un super programmeur et la théorie monadique des substances peut facilement être comparée au concept cybernétique. Son Dieu est défini par le principe rationnel d'économie et consiste donc en une optimisation des moyens par rapport aux fins. Une telle idée de la perfection est non seulement concevable dans une théorie de l'information moderne, mais elle lui est même très liée. Si l'on conçoit le sens comme le but de la communication et son contenu quantitatif comme son moyen, on peut dès lors définir le degré de perfection d'une information par l'optimisation du sens par rapport au contenu utilisé, autrement dit par une maximisation du qualitatif, c'est-à-dire sa variété, et une minimisation du quantitatif.

Mais c’est en faite la cybernétique qui est de toute évidence un calque d’une partie de la métaphysique de Leibniz. N’oubliez pas qu’il est l’inventeur réel du langage binaire. Pascals et Leibniz sont sans aucun doute les véritables pères fondateurs de l’informatique. (toutes les machines à calculer avant l’avènement de l’électronique étaient basées sur leurs inventions)

Cependant, l’idée derrière les Principes Mathematiques de Russel et Whitehead était de créer une axiomatique mathématique finale universelle, et définitive. C’est sur ce principe que John von Neumann a décidé de rejoindre le grand Hilbert dans sont délire des grandeur pour créer un tel système d’axiome déduco-logique universel et absolue. Je ne crois pas que le système de Leibniz soit comparable à un tel réductionnisme logique puisque son idée du principe d’identité dit que tout les différents axiomes de base de toute théorie mathématique ne peuvent pas dépasser la cadre de la théorie qu’ils veulent décrire. En d’autre termes, toute vérité est déductible d’un axiome logique mais tout ensemble logique contient une contradiction ou ne peut expliquer une autre vérité.

La seule vérité universelle est qu’une vérité se rapporte toujours qu’à son sujet. Bref, la localité et tout ensemble fini, ne contenant pas de variété, sont des abstractions synthétiques. Je suis presque certain que c’est précisément cette réflexion de Leibniz qui a inspiré Godel à créer son théorème d’incomplétude.

À ce titre votre critique disant que la psyché est une représentation digitale (numérique) d'un univers analogique, est extrêmement pertinente. C’est une réflexion purement leibnizienne. Il y a comme un rapport différentielle entre l'axiomatisation des lois de la Nature et l’univers en soi. Le rapport de la concsience entretien avec l’univers est un rapport d’infinité d'analyse necéssaire. Comme si aucune vérité de notre raison n’était assez grande pour l’univers.

Dash a écrit :Je comprends donc pourquoi BJ dit que ce n'est qu'une pétition de principe, car c'est en effet une espèce de raisonnement circulaire ou une boucle de rétroaction sans fin.

Mais à mon avis, dans ce cas précis, il est inutile de s'attarder à mentionner que la prémisse est arbitraire, car avant tout, c'est la nature intrinsèque même de « La Logique » qui me parait être circulaire (ou autosuffisante). Tant qu'elle demeure théorique et statique, elle est « parfaite » en effet.

Je ne crois pas, le raisonnement de Leibniz est plutôt comparable à une longue spirale infinie. Touts système ou ensemble axiomatique logique, contient ça propre contradiction ou ne peut expliquer une vérité incontestable. En métaphysique on se retrouve donc presque toujours inévitablement devant un paradoxe. L'art de la métaphysique c'est de surpaser les paradoxes en recréant toute une nouvelle approche plus précise dans les détailles.

Voilà pourquoi Leibniz a créé tout son système monadique. C’est une orgie conceptuelle déduco logique et rationnelle qui amène toujours plus de questions; qui oblige à concevoir toujours plus de concepts; la pensé leibnizienne, mêne à la spirale infinie.

Aristote a aussi parlé indirectement du principe d’incomplétude (2000 ans avant tout le monde) et a eu la sagesse de dire: il faut bien arrêter un jour de se poser des questions physique et métaphysiques. Chez les anciens philosophes grecs, c’est ce qui dans le sens commun séparait le sage du philosophe. Le philosophe c’est lui qui a toujours des nouvelles questions, le sage est celui qui a toujours les mêmes réponses. Le sage a trouvé la vérité alors que le philosophe la cherche à jamais, car le sage ce contredit inévitablement dans sont système fini mais joue du charme pour le camoufler.

Dash a écrit : Non, La particularité de la métaphysique, c'est qu'elle utilise les fondamentaux mêmes de la logique comme proposition pour se vérifier, se valider et raisonner logiquement sur elle même. Son caractère « épistémologique » la rend particulière et la différencie (dans son but) d'autres pétitions de principe qui ne cherche qu'à justifier un présupposé arbitraire.

La méthode de réflexion leibnizienne permet de strictement limiter la métaphysique aux possibles logique, sans déborder sur la considération des existences et donc sur le champ d'études de la science. C’est une protection contre les aproches mystiques. Leibniz, à la différence de nombreux physiciens de son temps laissent les questions ontologiques à la métaphysique, c'est bien la physique, et l'empirisme qui seuls, peuvent assurer la bonne marche de la science dans une optique positiviste et matérialiste.

À l’époque de Leibniz, l’épistémologie en était à deux grandes écoles, le rationalisme avec à sa tête Descarte et l’empirisme avec à sa tête Locke. De nos jours, les écoles épistémologiques dépendent plutôt de leur discipline, mais dans les sciences dites dures, deux écoles se distinguent encore partiellement et elle découle de ces écoles; le positivisme et le réalisme.

De mon point de vue, le réalisme est une école épistémologie métaphysique car elle concerne la réalité indépendante du point de vue, la logique pure à objectivité forte, tandis que le positivisme traite des phénomènes de la Nature et porte sur la réalité empirique à objectivité faible. (crée des axiomes finis descriptifs d’expérience sensuelle)

Prenez par exemple l’idée de la théorie vérificationniste de la signification du cercle de Vienne dite néo-empiriste, qui a passé proche de devenir dominante en physique. Elle est typique de la mentalité positiviste forte.

Cette théorie affirme que pour qu'un énoncé synthétique ait un sens, il faut qu'il porte sur un fait empirique observable. S'il n'est pas vérifiable à l'aide de l'expérience, alors c'est soit de la pseudoscience, soit de la métaphysique. (C’est un dogmatisme sur les vérités de fait)

Mais l’erreur évidente d’une telle approche c’est que l’on ne peut pas prouver les vérités nécessaires par l’expérience. Voila pourquoi la méthode scientifique réaliste a du conserver le principe d’identité de Leibniz et a du trouver une autre méthode pour séparer la science de la pseudo science.

C’est donc le critère de réfutabilité de Popper qui fut admis comme séparant la science de la pseudoscience. C’est l’affirmation du principe de non-contradiction comme vérité première et nécessaire à toute science.


Pour le reste de votre message concernant la logique et la MQ, j’ai du réfléchir longtemps à plusieurs des idées que vous amené.(et relire un peu sur la MQ).

Je vais donc tenter de vous résumer ma pensée sur la notion de hasard, de raison et de ce que Leibniz aurait probablement dit de la mécanique quantique.

Je vais tenter d’être prudent, car je ne suis pas un physicien, je ne connais pas trop la MQ en dehors du champ de vulgarisation.

Je dirais que premièrement, il est inadmissible d’avoir une métaphysique qui contient du non-sens-hasard. Les notions d'indéterminisme doivent être écartées ou diminuées de l’ontologie, car elles sont pour résumé, monoconceptuel et donc absolument stérile. La raison doit rendre raison à l’irrationnelle. Elle ne peut pas en faire une force causale, car cela constitue un Deus Ex machina ridicule et paresseux. Rien n’est sans raison, si on ne la vois pas c’est quel est caché.

Le hasard c’est simplement tout concept dont la raison suffisante est obscure au point de vue; c’est une notion subjective, elle ne s’inscrit que dans l’inaperçu fini, et doit être écarté de toute ontologie à prétention d’objectivité forte. On doit présumer que Dieu ne joue pas aux dés; c’est une nécessité logique, réaliste et rationnelle absolue.

Donc, devant cette idée d’indéterminisme je me place, en bon rationaliste classique, du coté marginal de ceux qui croix aux variables caches non-local.

J’ai parfois l’impression que le formalisme quantique (décrit dans les revues de vulgarisation) tente d'établir l'échec du principe de raison suffisante leibnizien.

Il parait même que l'apparition de quantités discrètes et du concept de quanta dans la microphysique a été considérée par une grande partie de la communauté des physiciens comme l'échec du principe de continuité tel qu'énoncé par Leibniz. En effet c'est lui qui a énoncé la célèbre phrase « la nature ne fait pas de saut » (base de la pensé dynamique moderne) et c’est Bohr qui l’a remis en cause avec sa notion de saut quantique.

Dash a écrit :! Si l'on arrive un jour à fabriquer des ordinateurs quantiques, ce sera en appliquant des propriétés quantiques bien réels et physiques (donc analogique) dans des petits bidules (qubits) qui fourniront les données~états quantiques qui seront ensuite récupéré et traitées par des algorithmes « sensés » (algorithme de Shor, etc.). Il faudra alors peut-être revoir la métaphysique et y inclure des notions qui, pour l'instant, sembleraient insensées ou contradictoires si vous les incluiez!

À mon sens tant que la MQ aura un comportement irrationnel à nos yeux, elle sera inutilisable en informatique classique et cela peut importe le niveau de gestion par la statistique.
Seule la découverte de variable cachée rétablissant le déterminisme de la physique classique permettrait de faire des microprocesseurs de taille quantique et de poursuivre le progres de l'informatique.

En vérité la MQ me dépasse complètement, j’ai surement dit un paquet d’absurdité, car à mes yeux la théorie quantique semble absurde... Quand je tente d’étudier un tant soit peu sérieusement cette discipline, je suis pratiquement choqué ou j’ai le mal de tête… mon intuition personnelle, est que la MQ (sous sa forme vulgarisée quasi mystique) semble prisonnière pour l’instant d’une sorte de cul-de-sac conceptuel. À moin évidement que ce soit juste mon cerveau qui soit incapable de comprendre... et qui préfère les questions physique et métaphysique du 17eme siècle.

Salut Gabriel C.
Ton commentaire est un peu court, tu pourrais pas développer un peu plus?

Salut Gabriel C,

Je trouve vos messages intéressants, car vous connaissez manifestement très bien votre sujet. Tout comme j'aime lire BJ lorsqu'il traite d'histoire ou Denis pour les math, j'aime bien lire votre interprétation en ce qui concerne les courants de pensée de certains grands penseurs des siècles passés. Naturellement, je connais de nom la majorité de ceux que vous citez et ai déjà pris connaissance des grandes lignes de leur pensée, mais je ne les ai pas tous étudiés comme vous le faites (aussi rigoureusement). Personnellement, je m'intéresse beaucoup aux sciences cognitives et donc par extension à la cybernétique, aux théories de la communication, la systémique, la psycholinguistique, etc.

Gabriel C a écrit : À ce titre votre critique disant que la psyché est une représentation digitale (numérique) d'un univers analogique, est extrêmement pertinente. C’est une réflexion purement leibnizienne .

Ouais c'est un peu l'histoire de ma vie. Plus jeune, je conceptualisais des trucs auxquels je ne possédais pourtant pas les connaissances théoriques ou historiques qui sont habituellement nécessaires pour y penser. Et c'est en partie à cause de ça que j'ai été plutôt zozo une partie de ma vie, parce que je me croyais le premier a penser à des trucs et donc je pensais être plus intelligent que tout le monde et connecté à une source mystique (exactement comme le Voyageur dans un autre billet! :p ). C'est seulement quand j'ai commencé, sur le tard, à m'intéresser aux sciences, à la psychologie et à la philosophie que j'ai réalisé que j'avais seulement une bonne capacité d'abstraction et une aptitude pour la métacognition et l'autodidaxie.

Gabriel C a écrit :Je ne crois pas, le raisonnement de Leibniz est plutôt comparable à une longue spirale infinie

Ouais, c'est pour ça que j'ai mentionné plus loin le problème de la résolution et donc de la division infinie de tout système numérique

Gabriel C a écrit :Prenez par exemple l’idée de la théorie vérificationniste de la signification du cercle de Vienne..

Je ne connaissais pas (ou ne me rappelais pas), c’est vraiment très intéressant. J’ai été lire sur Wiki et j'ai été surpris de constater que certains passages correspondent exactement à ce que j'ai voulu exprimé auparavant. Par exemple :

« Les énoncés analytiques n'apprennent rien sur le monde, et sont vrais de par la signification des termes qui les composent [...] Ce sont des propositions sinnlos et non pas unsinnig: non pas “absurdes”, mais “vides de sens” [...] Pour qu'un énoncé synthétique ait un sens, il faut donc qu'il porte sur un fait empirique observable. S'il n'est pas vérifiable à l'aide de l'expérience, alors c'est soit de la pseudo-science, soit de la métaphysique. Ainsi une proposition affirmant “il y a un Dieu” n'est ni vraie, ni fausse, mais tout simplement dénuée de signification, car invérifiable. »

Gabriel C a écrit :Mais l’erreur évidente d’une telle approche c’est que l’on ne peut pas prouver les vérités nécessaires par l’expérience. Voila pourquoi la méthode scientifique réaliste a du conserver le principe d’identité de Leibniz et a du trouver une autre méthode pour séparer la science de la pseudo science. C’est donc le critère de réfutabilité de Popper qui fut admis comme séparant la science de la pseudoscience. C’est l’affirmation du principe de non-contradiction comme vérité première et nécessaire à toute science.

En effet, c'est très intéressant. J'avais déjà survolé tout ça il y a longtemps, mais je saisis bien mieux aujourd'hui. C’est fascinant, car tout ceci n'est en fait que « l'Histoire de la raison » qui a fini par permettre les fondements de la science actuel!

Gabriel C a écrit :...j’ai du réfléchir longtemps à plusieurs des idées que vous amené.(et relire un peu sur la MQ) [...] Je vais tenter d’être prudent, car je ne suis pas un physicien, je ne connais pas trop la MQ en dehors du champ de vulgarisation [...] En vérité la MQ me dépasse complètement, j’ai surement dit un paquet d’absurdité, car à mes yeux la théorie quantique semble absurde... Quand je tente d’étudier un tant soit peu sérieusement cette discipline, je suis pratiquement choqué ou j’ai le mal de tête

je ne me souviens plus quel scientifique à dis que les nouveaux étudiants qui croient comprendre la MQ dès le départ, c'est qu'ils n'y comprennent absolument rien!

Je te rassure, je crois que c'est le seul domaine que je n'arrive pas à saisir et à conceptualiser quoi que ce soit!

Gabriel C a écrit :Je dirais que premièrement, il est inadmissible d’avoir une métaphysique qui contient du non-sens-hasard

Naturellement, c'est aussi ce que je pense. Quand j'ai dit qu'il faudra revoir et inclure du « non-sens », c'était surtout pour démontrer que par la nature même de son raisonnement, elle ne pourra forcement jamais traiter de ce type de contradiction.

Gabriel C a écrit :Rien n’est sans raison, si on ne la vois pas c’est quel est caché.

J'ai tendance à penser comme ça moi aussi et donc a priori d'être en faveur d'un déterminisme universel. Dans le billet sur le libre arbitre, il y avait aussi Greem et Cajypart qui semblaient aussi accepter cette idée. Sauf que Psyricien (qui de toute évidence possède des connaissances très pointues à propos la MQ, entre autres) affirme autre chose. Ne possédant pas les connaissances et/ou les capacités intellectuelles pour saisir la MQ, je préfère pour l'instant considérer l'avis de Psyricien, entre autres. Je suis donc encore partagé et incertain en ce qui concerne ce genre de questions.

Gabriel C a écrit :Le hasard c’est simplement tout concept dont la raison suffisante est obscure au point de vue

On peut dire ça comme ça et c'est pourquoi j’avais parlé « d'univers analogique avec des “inconnus” », mais je pense qu'il est imprudent de qualifier le hasard de « c'est simplement... ». Peut-être que ce n'est pas aussi simple en fait.

Gabriel C a écrit :je me place, en bon rationaliste classique, du coté marginal de ceux qui croix aux variables caches non-local.

Donc du côté du déterminisme universel!

Gabriel C a écrit :J’ai parfois l’impression que le formalisme quantique (décrit dans les revues de vulgarisation) tente d'établir l'échec du principe de raison suffisante leibnizien.

Pour les « non-initiés » que nous sommes, le quantique établit l'échec de notre raison, point barre.

Gabriel C a écrit :Il parait même que l'apparition de quantités discrètes et du concept de quanta dans la microphysique a été considérée par une grande partie de la communauté des physiciens comme l'échec du principe de continuité tel qu'énoncé par Leibniz. En effet c'est lui qui a énoncé la célèbre phrase « la nature ne fait pas de saut »

Ça serait intéressant si Psyricien pouvait venir nous faire un résumé d'où en est rendu la science à ce propos et qu'elles sont, présentement, les dernières observations, théories, et courants de pensée partagés ou débattus par la communauté scientifique.

Bonjour Gabriel,

Un petit mot pour te dire qu’il me resterait à monter une courte entente de confidentialité pour nous deux à ne divulguer sur internet que les renseignements écrits et les audio, s’il y a lieu, sur lesquels nous auront donné notre accord mutuel, et pour Dash si il nous accompagne puis nous organiserons une rencontre sur skype pour mettre au point les derniers préparatifs, Dash, c’est proposé de nous donné un petit coup de main. On fait un test, après si fonctionne, j’ai d’autres projets, mais on va y aller par étape.

Toi et Dash me donnerez vos disponibilités pour un rendez-vous conférence sur skype.

Dash a écrit :Dans le billet sur le libre arbitre, il y avait aussi Greem et Cajypart qui semblaient aussi accepter cette idée. Sauf que Psyricien (qui de toute évidence possède des connaissances très pointues à propos la MQ, entre autres) affirme autre chose.

On a pas eu besoin d'attendre que Psyricien arrive après 20 pages de débat pour reconnaitre que la MQ prouvait certainement l'existence du hasard. En fait, c'est quelque chose que j'ai fait remarquer dès la première page, et à plusieurs reprises ensuite en réponse aux nombreux épouvantails que sortaient mes contradicteurs. Je suis un peu vexé que tu n'en tiennes pas compte, ça me fait l'effet d'avoir parler dans le vent alors que j'ai essayé d'être le plus clair possible. Oh certes, je n'ai pas les connaissances techniques que d'autres peuvent avoir concernant la MQ, et alors ? Tout le monde est capable de conceptualiser ce que ça veux dire quand un scientifique nous dit que le hasard existe au moins à une certaine échelle physique. Le reste, c'est de la confiture que certains se plaisent à répandre mais qui ne font pas du tout avancer le schmilblick concernant la question du libre arbitre. C'est de la suffisance, pas de la réflexion, faut pas que ça t'impressionne...

Dash a écrit :Ne possédant pas les connaissances et/ou les capacités intellectuelles pour saisir la MQ, je préfère pour l'instant considérer l'avis de Psyricien, entre autres.

Avis qui est... ? Tu saurais m'expliquer la différence entre la mienne et la sienne, parce qu'il me semble qu'on est plutôt d'accord : l'être humaine (ce "je" qui prend des décisions) n'est qu'une machine biologique complexe dont la volonté (et les choix qui en découlent) ne sont que des réponses mécaniques à des facteurs biologiques et environnementaux, donc le libre arbitre, tel qu'on l'entend en philosophie, est un non-sens.

Dash a écrit : Ça serait intéressant si Psyricien pouvait venir nous faire un résumé d'où en est rendu la science à ce propos et qu'elles sont, présentement, les dernières observations, théories, et courants de pensée partagés ou débattus par la communauté scientifique.

Tu peux passer directement au chapitre "Le modèle à variables cachées" : http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... tique.1066

Greem a écrit :Je suis un peu vexé que tu n'en tiennes pas compte

Greem, tu te vexes pour rien. Ma remarque ne nécessite aucunement que je détaille tes arguments ou ta pensée sur le sujet. J'ai juste dit que toi et Cajypart me semblez être plus en faveur d'un déterminisme universel (tout comme moi. ...et remarque que j'ai pris soin d'utiliser le mot « semblaient » ).

Je ne peux pas refaire tout le débat et souligner toutes les nuances que tu as pu faire dans ce long billet et cela n'a de toute façon aucune utilité dans l'échange que j'ai avec Gabriel C. Je voulais juste lui souligner que moi et d'autres (peu importe qui en fait) voyons la chose comme ça, mais qu'un mec qui s'y connait en MQ et qui travaille spécifiquement dans ce domaine nous avait dit que nous nous trompions (en regard de ses connaissances sur la MQ).

En fait, en ce qui concerne le libre arbitre, je suis plutôt porté (de façon naturelle et a priori) à voir les choses comme toi (je pense que la réelle part de libre arbitre que nous possédons est très très petite, si elle n'est pas nulle). Sauf que je considère l'avis de Psyricien (et par conséquent je suis encore ambivalent sur le sujet).

Dash a écrit :J'ai juste dit que toi et Cajypart me semblez être plus en faveur d'un déterminisme universel (tout comme moi).

Ah mais c'est dingue ça ! Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "c'est quelque chose (l'existence du hasard) que j'ai fait remarquer dès la première page" ? Tu t'es injecté combien de trucs dans le sang pour qu'il puisse "te sembler que" alors que je viens et j'ai très précisément dit et expliqué l'inverse à plusieurs reprises !? As-tu regardé la vidéo que je t'ai filé ? Cette histoire de variables cachées, c'est même ce qui différencie mon avis de celui Cajypart, gros malin !!

'tain

Bon, un autre qui veut avoir raison sur tous les tableaux en même temps et avoir le beurre et l'argent du beurre. 'tain

T'aimes ça t'obstiner avec tout le monde toi! Une chance qu'il y a le post sur les jeux vidéo, car sinon j'ai l'impression que t'es jamais d'accord avec personne toi.

Laisse moi corriger alors : dans le billet sur le libre arbitre Greem à passer des jours à s'obstiner avec Etienne Beauman et Psyricien et à souligner l'aspect déterministe de tous les exemples qui lui était proposé et à rétorquer que c'est notre incapacité à prédire la suite des événements ou à cerner la suite de causalité qui donnait l'illusion que nous avions un libre arbitre, etc., etc. (grosso modo).

Ceci m'avais donné l'impression (semblerait-il erroné) qu'il était en faveur d'un déterministe universel (ou à tout le moins « local ») et que pour lui le hasard n'était dû qu'a notre incapacité de le résoudre, mais n'avait pas d'existence propre.

Manifestement, je me suis trompé! Je l'admet, Je le reconnais, je l'avoue, je m'en repends, je regrette, je fais mon mea culpa, etc.

Alors, veuillez m'excuser tout le monde d'associer Greem avec le déterminisme universel, car manifestement il n'aime pas ça et dit avoir apporté des nuances qui change tout!
Vous m'en voyez vraiment désolé.

Ça te va comme ça? Ou je devrai écrire encore 3 pages pour expliciter en détail toutes les nuances que tu as pu exprimer dans ce long post du libre arbitre qui comporte 556 messages?

Dash a écrit :Bon, un autre qui veut avoir raison sur tous les tableaux en même temps et avoir le beurre et l'argent du beurre. 'tain

T'es bien gentil mais je sais encore ce que je dis, alors ne viens pas me dire que je suis du même avis que Cajypart concernant la question des variables cachées puisque c'est précisément sur ce point que mon avis diverge du sien. Ne viens pas dire non plus que mon avis diffère de Psyricien à ce sujet puisque, de fait, on est d'accord pour dire que ces théories ne sont pas valides ! (En fait, moi, je me contente surtout de suivre l'avis des scientifiques, je serais incapable de tenir un débat technique sur la MQ). Je sais bien que Psyricien est venu me troller ensuite, ce qui a pu te donner de fausses impressions, mais tu as dû louper le passage où il a reconnu à demi-mot (et sans même s'excuser) m'avoir confondu avec un autre (Hibou, en l'occurrence... j'en rirais presque si c'était pas aussi navrant).

Quant au déterminisme local, mon dieu... mais personne ne le remet en cause ! Dire "il m'avait semblé que bidule était en faveur du déterministe universel (ou à tout le moins "local")" ne prouve qu'une chose : t'as rien compris, et tu ne peux t'en prendre qu'à toi même si je te tape sur les doigts présentement.

Dash a écrit :T'aimes ça t'obstiner avec tout le monde toi! Une chance qu'il y a le post sur les jeux vidéo, car sinon j'ai l'impression que t'es jamais d'accord avec personne toi.

Tellement en désaccord avec tout le monde que je suis en train de t'expliquer que contrairement à ce que tu t'obstines bêtement de penser, je suis d'accord avec Psyricien et qu'il n'y a pas lieu de me faire dire que je défend le déterminisme universel (comme je t'ai dit, je l'ai pas attendu pour le faire remarquer sur le topic). Je note tout de même la bassesse de ton attaque. Une vulgaire tentative pour monter les autres contre moi, comme si je me devais (par politesse ?) courber l'échine devant mes contradicteurs quand bien même j'estimerais leurs arguments invalides. Après bon, peut-être que tu adores discuter avec les gens qui sont d'accord avec toi, c'est pas mon cas. Je trouve ça moyennement intéressant, en fait...

Dash a écrit :Manifestement, je me suis trompé! Je l'admet, Je le reconnais, je l'avoue, je m'en repends, je regrette, je fais mon mea culpa, etc.

Un mea culpa qui commence par un "encore un qui veux toujours avoir raison, de toute façon t'es jamais d'accord avec personne (ndlr : sous entendu "c'est moi qu'ai raison même si je suis trop borné pour expliquer pourquoi").

Greem, c'est toi qui veux refaire le débat concernant l'autre post, pas moi !

Greem a écrit :ne viens pas me dire que je suis du même avis que Cajypart concernant la question des variables cachées:

Dans le présent post, ai-je parlé de variable cachée? Et ai-je dit que tu étais d'accord avec tout ce qu'a pu dire Cajypart dans l'autre post? Non.

Greem a écrit : (En fait, moi, je me contente surtout de suivre l'avis des scientifiques, je serais incapable de tenir un débat technique sur la MQ).

Ben c'est exactement ce que je te dis que fait aussi.

Greem a écrit :mais tu as dû louper le passage

Pas du tout, mais l'erreur de Psyricien à ton endroit concernait le calcul de la racine de 2, alors je ne vois pas le rapport? Et qu'est-ce que ça change puisque au final, tu penses qu'on n’a aucun libre arbitre? Forcement (et logiquement), c'est parce que tu penses que tout est « prédéterminé » de par les suites infinies de causalité non? Ben c'est exactement pour ça que je corrige et que je parle de déterminisme « local ». On ne peut tout de même pas exclure toute notion de « déterminisme » de ton propos. Je veux juste dire comme il te fait plaisir de l'entendre !

Greem a écrit :Quant au déterminisme local, mon dieu... mais personne ne le remet en cause [...]t'as rien compris,!

Mais je le sais bien que personne ne le remet en cause, mais c'est parce que je ne comprends pas du tout pourquoi tu as été vexé, alors je tente de tempérer en ramenant ça au déterminisme local parce que justement personne ne le remet en cause et que tu ne te sentiras pas mal d'être associé à cela.

Greem a écrit :je suis d'accord avec Psyricien et qu'il n'y a pas lieu de me faire dire que je défend le déterminisme universel

Bon Ok, tu ne défends pas le déterminisme universel. Je me suis trompé (entre local et universel) et tu es d'accord avec Psyricien toi aussi. C'est bon comme ça?

Ce qui est mélangeant avec toi, c'est que comme l'avait dit dans l'autre post Eve_en_Gilles :

Eve_en_Gilles a écrit :Le différent entre Greem et Etienne/psyricien se résume (presque) au fait d'introduire ou non des éléments probabilistes dans la définition de "déterminisme"...

Ce qui fait j'ai eu du mal (et ne semble pas être seule) à savoir où tu te positionnais précisément. T'es pas facile à suivre des fois et je ne suis pas le seule à qui tu fais cet effet. On a parfois l'impression que tu es pour une chose et son contraire en même temps.

Donc je m'excuse de t'avoir associé au déterminisme universel!

Dash a écrit :Dans le présent post, ai-je parlé de variable cachée?

Variables cachées = déterminisme globale.
Pas variables cachées = déterminisme locale.

Au temps pour moi, j'avais oublié que t'avais strictement rien pété à la discussion...

Dash a écrit :Ben c'est exactement ce que je te dis que fait aussi.

Bin non, tu me fais défendre le détermnisme globale !

Dash a écrit :Et qu'est-ce que ça change puisque au final, tu penses qu'on n’a aucun libre arbitre?

T'as pas l'air d'avoir saisi que Psyricien ne croit pas non-plus au libre arbitre, tout du moins tel qu'on l'entend la plupart du temps en philo, c'est à dire en tant que liberté absolue comme si ce "je" était une entité unique et - au moins en partie - extérieur aux causalités capable de prendre des décisions totalement indépendantes.

Dash a écrit :c'est parce que tu penses que tout est « prédéterminé » de par les suites infinies de causalité non?

Et par causalité, j'entends aussi les conséquences du hasard et non pas le hasard en tant que telle ! Pour la énième fois, le hasard ne prouve pas le libre arbitre, ça rend juste l'univers plus imprévisible (quand bien même on est capable de fabriquer des modèles prédictifs prenant en compte ce hasard) d'autant qu'on ne sait même pas dans quelle mesure le hasard a un impacte dans le processus qui fait nos décisions.

Dash a écrit :Ce qui fait j'ai eu du mal (et ne semble pas être seule) à savoir où tu te positionnais précisément. T'es pas facile à suivre des fois et je ne suis pas la seule à qui tu fais cet effet. On a parfois l'impression que tu es pour une chose et son contraire en même temps.

Je veux bien admettre que je suis pas un grand rédacteur, mais il y a des limites. Je pense avoir été très clair à ce sujet, seulement je me heurte à des gens sans nuance qui pensent que le déterminisme exclu toute notion de hasard, et que prouver le hasard c'est démontrer le libre arbitre.

Dash a écrit :Donc je m'excuse de t'avoir associé au déterminisme universel!

Étant donné que tes excuses ressemblent à de l'ironie tu te doutes bien que je vais les accepter bêtement...

Dash a écrit :On a parfois l'impression que tu es pour une chose et son contraire en même temps.

C'est juste un peu plus subtil.
A vouloir réfuter à tout prix le libre arbitre il se doit d'être déterministe, mais il ne comprends pas que le déterministe exclut le rôle du hasard.
Soit l'univers est déterministe soit il ne l'est pas, il est alors probabiliste si on peut quand même faire des prédictions, soit chaotique/aléatoire si on ne peut pas.
Et bien sûr ce n'est pas parce que l'univers est probabiliste ou même chaotique que le libre arbitre existe.
Mais en revanche le fait que l'univers est probabiliste annihile l’argumentation tout dans l’univers réagit au principe de cause/conséquence donc croire au libre arbitre est un non sens.
Un de ses arguments phares auquel il ne peut pas renoncer;
l'autre étant : il vient d'où ton libre arbitre ? mais étant en fait une dérivée du premier (c'est forcément magique puisque dans l'univers tout réagit au principe de cause/conséquence...)

Bref Greem n'est pas déterministe il est probabiliste, mais le probabilisme ne pas pas réfuter le libre arbitre, alors il utilise des arguments déterministes et invente le déterminisme local, un truc qui dit le contraire de ce qu'il dit : Tout (mais je sais que c'est pas tout) dans l'univers réagit au principe de cause /conséquence alors croire au libre arbitre est un non-sens.
Valeur de cet argument => 0.
Mais ça l'empêche pas de dormir.

Salut Etienne B,

Etienne Beauman a écrit : ..alors il utilise des arguments déterministes et invente le déterminisme local, un truc qui dit le contraire de ce qu'il dit : Tout (mais je sais que c'est pas tout) dans l'univers réagit au principe de cause /conséquence alors croire au libre arbitre est un non-sens.

Merci d'avoir résumé sa position et de préciser ce qui ne colle pas entre son avis et ses propos quelle est la « subtilité » qui m'échappait.

...mais j'ai comme la vague impression que tu vas te faire dire quelque chose comme : « Ah, mais c'est dingue ça! tu n'as rien compris de ce que j'ai dit Etienne... ».

Comme quoi tout semble déterminé d'avance (pour les comportements du moins).

Etienne Beauman a écrit :Soit l'univers est déterministe soit il ne l'est pas, il est alors probabiliste si on peut quand même faire des prédictions, soit chaotique/aléatoire si on ne peut pas.

Mais enfin, ce qui est probabiliste ce sont les modèles qu'on fabrique pour mesurer l'univers, pas l'univers en lui même ! Un modèle est probabiliste quand il prend en compte des phénomènes aléatoires, comme c'est le cas en MQ ! Il ne me semble donc pas abusif de distinguer le comportement des objets selon leur échelle et donc de dire que l'univers est en partie aléatoire tout comme il est en partie déterministe. Faut-il comprendre de ton intervention que tu rejettes à la fois le déterminisme du macroscopique et le hasard du microscopique ?

Etienne Beauman a écrit :Mais en revanche le fait que l'univers est probabiliste annihile l’argumentation tout dans l’univers réagit au principe de cause/conséquence donc croire au libre arbitre est un non sens.

Ah ouai carrément, tu rejettes le principe de causalité...

Ah ouai carrément, tu rejettes le principe de causalité...

Bah c'est pas moi, c'est la science.
Si tu comprends pas que l'absence de variable caché signifie que la science pense qu'il n'y a pas de cause justifiant qu'une particule fasse plutôt ci que plutôt cela, je ne peux rien pour toi.
L'univers n'est pas déterministe, ce qui arrive par hasard arrive sans cause connue. Faut te faire une raison.
Par hasard = sans cause.
Tu peut pas concilier le déterminisme avec la présence de hasard. C'est ce que ServeurError, puis Psyricien et moi avons essayé de t'expliquer en vain pendant une dizaine de messages...

Etienne Beauman a écrit :Si tu comprends pas que l'absence de variable caché signifie que la science pense qu'il n'y a pas de cause justifiant qu'une particule fasse plutôt ci que plutôt cela, je ne peux rien pour toi.

Ah mais si je comprends très bien puisque, même si tu fais bien exprès de l'ignorer, c'est ce que j'expliquais juste au dessus à Dash, manifestement bien décidé à faire son fayot. Toi en revanche t'as pas encore compris que ce hasard n'est valable qu'à l'échelle microscopique et que du hasard peut naître (et donc causer) un phénomène qui provoquera à son tour un autre phénomène et ainsi de suite pour donner lieu à un système de plus en plus déterministe. Pas de ma faute si tu n'arrives pas à conceptualiser mentalement un tel univers.

Toi en revanche t'as pas encore compris que ce hasard n'est valable qu'à l'échelle microscopique et que du hasard peut naître (et donc causer) un phénomène qui provoquera à son tour un autre phénomène et ainsi de suite pour donner lieu à un système de plus en plus déterministe.

Non !!!
Ça conduit à une illusion de système déterministe, si les fondations sont aléatoires on ne peut pas remonter à la cause précédant les fondations du système, il est donc indéterminé par nature.

De plus tu rates complétement pourquoi on te parle de ça :
Le fait que l'univers n'est pas déterministe mets à terre ton argument :
Tout suit une chaine de cause à effet.
Tout ?
Non !
Sommes nous d'accord ?

Etienne Beauman a écrit :Ça conduit à une illusion de système déterministe

N'importe quoi, les causes qui définissent le comportement d'un quelconque objet à l'échelle macroscopique sont bien réelles, la causalité est d'ailleurs un principe largement admis par la physique sans quoi aucune prédiction ne serait possible, mais tant que tu ne distingueras pas les différences qui s'opèrent selon l'échelle physique de l'objet qu'on cherche à appréhender, cette discussion sera vaine. Tu commets en quelque sorte la même erreur de ceux qui défendent le déterminisme universel, sauf que toi c'est l'inverse, au lieu de réfuter le hasard tu réfutes le déterminisme.

Etienne Beauman a écrit : Tout ?
Non !
Sommes nous d'accord ?

Tout ? Non ! Ça ne fera que la énième fois que je le dis (il faut peut-être que je l'écrive en chinois ?). Reste a savoir si ce hasard à un impacte dans le processus qui fait nos décisions, et si oui, a défaut d'être une preuve en faveur du libre arbitre, ses défenseurs auront au moins un semblant d'élément sur lequel étayer leur propos... parce qu'on est bien d'accord qu'en dehors de ce hasard, là où les objets sont régit par des forces déterministes, l'idée d'une force décisionnelle indépendante est absurde ?

Excuse moi de te faire perdre ton temps, je n'aurais pas du te répondre...

Greem a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Si tu comprends pas que l'absence de variable caché signifie que la science pense qu'il n'y a pas de cause justifiant qu'une particule fasse plutôt ci que plutôt cela, je ne peux rien pour toi.

Ah mais si je comprends très bien puisque, même si tu fais bien exprès de l'ignorer, c'est ce que j'expliquais juste au dessus à Dash, manifestement bien décidé à faire son fayot. Toi en revanche t'as pas encore compris que ce hasard n'est valable qu'à l'échelle microscopique et que du hasard peut naître (et donc causer) un phénomène qui provoquera à son tour un autre phénomène et ainsi de suite pour donner lieu à un système de plus en plus déterministe. Pas de ma faute si tu n'arrives pas à conceptualiser mentalement un tel univers.

Ce que tu dit est: rigoureusement inexacte !

Il y a par exemple des systèmes macroscopiques qui justement suivent des lois probabilistes et autorisent de tester cette propriété (aléatoire de la MQ), on citera par exemple: http://www.nature.com/nphys/journal/v6/ ... s1641.html

On aimerais aussi une définition de: "n'est valable qu'à l'échelle microscopique" ? Surtout dans le contexte du lien que je cite .
Où est l'échelle qui celons toi opère une transition avec/sans hasard ? Pourquoi y a t-il une telle transition, comment la justifie tu.
La décohérence quantique c'est un truc compliquer . Ta façon d'aborder le problème par dessus la jambe est effrayant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh ... _quantique
Regarde bien les temps de décohérences, pouvant être extrêmement lent dans certain cas .
C'est surtout le nombre d’interactions qui fait tendre vers un effet moyen ... l'échelle considérer n'a pas tant d'importance que cela ... Le temps de décohérence dans des nuages moléculaires de plusieurs kpc, pouvant être très, très long ...

D'ailleurs, attentions à ne pas ce méprendre, le fait que la composante aléatoire soit "faible", n'implique pas qu'elle soit inexistante !

Greem a écrit :Mais enfin, ce qui est probabiliste ce sont les modèles qu'on fabrique pour mesurer l'univers, pas l'univers en lui même !

J'ai eu la même réflexion que toi en lisant le message d'Étienne Beauman.

Etienne Beauman a écrit :L'univers n'est pas déterministe, ce qui arrive par hasard arrive sans cause connue. Faut te faire une raison.
Par hasard = sans cause.

Peux-tu expliquer comment tu fais pour passer de "sans cause connue" à "sans cause" tout court ?

Greem en réponse à Etienne Beauman a écrit :Toi en revanche t'as pas encore compris que ce hasard n'est valable qu'à l'échelle microscopique

Jusque là je suis d'accord...

et que du hasard peut naître (et donc causer) un phénomène qui provoquera à son tour un autre phénomène et ainsi de suite

Encore là je suis tout à fait d'accord...

pour donner lieu à un système de plus en plus déterministe.

Là par contre je ne suis plus tout à fait d'accord. Dire que c'est de plus en plus déterministe ça semble vrai dans le sens où plus on s'approche du résultat final plus ça devient prévisible, comme la météo par exemple: plus les prévisions sont à court terme plus elles ont de chances de se réaliser. C'est une façon de voir les choses, mais selon moi c'est incorrect. On ne peut pas échelonner le déterminisme: ça l'est ou ça ne l'est pas. Je suis d'accord qu'un système puisse être hasardeux au niveau microscopique et qu'il ne le soit plus au niveau macroscopique, mais il ne devient pas de plus en plus déterministe par la suite. Il faudrait plutôt parler ici de système de plus en plus prévisible.

Psyricien a écrit :Ta façon d'aborder le problème par dessus la jambe est effrayant:

Je n'ai juste pas les connaissances suffisantes pour disserter sur des points plus techniques. Je sais juste que le hasard est effectif dans l'univers et qu'à une certaine échelle physique, il est négligeable. Par exemple, je doute que le hasard ait une réelle influence sur la trajectoire d'une boule de pétanque, et il n'est de toute façon pas nécessaire d'inclure ce hasard dans nos calculs pour connaitre sa direction. Les forces impliqués dans le mouvement d'une boule de pétanque peuvent être qualifiées de déterministes, non (une boule de pétanque, c'est quand même pas comme un neutron...) ? Si non, comment on peut qualifier un tel système ?

Psyricien a écrit :Ce que tu dit est: rigoureusement inexacte !

L'inverse m'aurait étonné, mais je te remercie d'avoir apporter tes précisions sans me sauter à la gorge.
C'est nettement plus agréable !

Raphaël a écrit :Il faudrait plutôt parler ici de système de plus en plus prévisible.

Bin je parle de déterminisme local, a distinguer du déterminisme global, donc.
J'ai pas d'autre terme sous la main

Je sais juste que le hasard est effectif dans l'univers et qu'à une certaine échelle physique, il est négligeable.

Qu'elle est cette échelle ?
Moi je maintient quand des nuages moléculaire faisant plusieurs centaine d'années lumière sont essentiellement régit par par le caractère probabiliste de la MQ, avec des temps de décohérence supérieur au millier d'années.
Donc le hasard ici n'est pas négligeable sur des échelle de plusieurs centaine d'années lumières.

Par exemple, je doute que le hasard ait une réelle influence sur la trajectoire d'une boule de pétanque, et il n'est de toute façon pas nécessaire d'inclure ce hasard dans nos calculs pour connaitre sa direction. Les forces impliqués dans le mouvement d'une boule de pétanque peuvent être qualifiées de déterministes, non (une boule de pétanque, c'est quand même pas comme un neutron...) ? Si non, comment on peut qualifier un tel système ?

Un exemple ne constitue pas une démonstration (un contre-exemple par contre suffit à faire tomber un propos) ... tu remarquera que j'ai amené un exemple à bien plus grande échelle que le tien !
Je ne vois toujours pas où intervient la notion d'échelle !
Tu généralise ton quotidien pour en faire une vérité ... non, ceci n'est pas acceptable.

Méfie toi des termes que tu emploie ... là c'est juste n'importe quoi ce que tu raconte !
Car je le répète, ce n'est pas une question d'échelle ... c'est une question de nombre d’interaction.

Sur ce,
@+

Ah ? Il me semblait que la physique quantique s'appliquait juste à l'échelle des particules et que l'étendre à l'échelle macroscopique tenait de l'escroquerie (ce qu'on reproche de faire à un certain Gatti d'ailleurs, il me semble). Ok, peut-être que ça n'est pas rigoureusement exacte et qu'il existe des contres exemples, c'est l'interaction plus que l'échelle qui importe. Note que ça rejoint quand même ce que je disais : du hasard peut naître (et donc causer) un phénomène qui provoquera à son tour un autre phénomène et ainsi de suite pour donner lieu à un système de plus en plus déterministe.

Psyricien a écrit :Méfie toi des termes que tu emploie ... là c'est juste n'importe quoi ce que tu raconte !

Soit un peu indulgent, ni moi, ni mes contradicteurs ici n'ont une connaissance très poussée de la MQ. Si on a atterri sur ce chemin c'est parce que certains pensent que le hasard prouveraient le libre arbitre, alors que ça rend juste le comportement de certaines choses plus imprévisible.