Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Babel.
À propos de Mircea Eliade, vous écrivez :

Babel a écrit :Qu'il se soit égaré à 20 ans, une seule et unique année, dans un contexte historique pour le moins chaotique, n'entame pas la crédibilité de son travail ultérieur.

La notion « d'égarement d'une seule année » concernant l'engagement fasciste et la conviction antisémite de Mircea Eliade, prétendument sans effet sur l'œuvre de cet auteur, n'est pas partagée par tous.

Bonjour Cartaphilus,
J'ignorais en effet que son engagement ait pu être si important. Néanmoins, je me garderais bien de juger trop définitivement les hommes ayant grandi dans cette période de l'histoire. Je connais peu l'histoire roumaine en particulier mais il semblerait que ce soit tout le pays qui se soit laissé aller à une fièvre antisémite (même si ça n'excuse rien bien sûr). C'est ce que dit Ionesco : Tous mes amis antifascistes sont devenus fascistes, totalement, fanatiquement, parce qu'ils ont cédé d'abord sur un tout petit détail (...) Nae Ionescu a créé une Roumanie réactionnaire, stupide et terrifiante. Il a entraîné dans son sillage nombre de ses collègues et toute la jeunesse intellectuelle. Même un Cioran que j'admire beaucoup s'y est laissé un temps entraîner apparemment. Tristesse infinie.

Babel a écrit :

Florence a écrit :Blablasky était un clown et une escroc, mais a semé de profondes racines, qu'on retrouve hélas un peu partout, et ce pour la bonne raison qu'elle-même n'a strictement rien inventé de ses délires mais a recyclé de tout, un peu partout, dont l'art théologico-mystique de parler pour ne rien dire tout en donnant l'impression de manier des concepts profonds autant que subtil, et de faire croire qu'ailleurs, l'herbe serait plus rose.

Oui ce ne fut qu'un syncrétisme crétin qui a dû largement contribuer à décrédibiliser les "recherches" ésotériques postérieures.

Non, hélas, il a largement servi de socle au maintien / la renaissance du goût pour l'ésotérisme ainsi qu'au développement de la plupart des mouvements sectaires modernes, des rose-croix/templiers à la gomme à la $ciento, en passant par les mirages orientalistes et la pyramidiocie.

Tout le discours ésotérisant moderne en est pollué.

Je suppose que vous voulez parler du GRECE qui est une mouvance assez peu homogène, c'est le moins qu'on puisse dire. J'ai du mal à voir dans les travaux d'Eliade une coloration politique. S'il s'était cantonné à étudier les mythes celtiques, germaniques, nordiques ou le paganisme, la question pourrait se poser mais son travail orientaliste ou sur le chamanisme tendent à montrer qu'il était plus universaliste que contempteur d'une quelconque supériorité culturelle européenne. Mais je peux me tromper.

Shamanisme et doctrines orientales revues et corrigées forment une grosse part des marottes des mouvements d'extrême-droite, ainsi que des écrits sur lesquels se sont basées Blablasky et Bailey, entre autres. Ils sont toujours interprétés de façon à les ramener vers la glorification des peuples éclairés du nord de l'Europe, avec une bonne dose de racisme et surtout d'antisémitisme. Ca se fait de façon assez subtile et peu apparente à quiconque ne connaît pas les "codes" langagiers qui percolent cette littérature.

J'ai eu l'occasion de fréquenter quelques personnes liées à des mouvements dérivés des écrits de ces deux imbéciles, et donc eu accès à toute une littérature et un corpus "d'enseignements" destinés aux adeptes, débutants comme confirmés. C'est très édifiant. Sous couvert de diffuser des savoirs mystiques à l'usage des esprits supérieurs (avec des arguments aussi imbéciles et sur un ton aussi irritant que Tania dans ses grands jours), il s'agit de détecter des personnes qui répondront aux biais idéologiques que véhiculent ces mouvements. Les "non-répondeurs" sont gardés comme pompes à finances et garçons de courses, les "répondeurs" se retrouvent aux manettes dans une mouvance interconnectée toujours en rapport avec l'extrême-droite.

Les gens dont je parle croyaient sincèrement avoir intégré des mouvements qui allaient leur apporter connaissance supérieure, paix, sérénité et meilleure compréhension du monde, et ont été pour la plupart stupéfaits lorsqu'ils ont compris où on tentait de les mener (et quelques uns ont payé le prix fort pour se dépêtrer de la chose).

Quelques-uns en sont toujours à chercher, en vain, des raccourcis pour atteindre La Vérité qu'ils savent cachée quelque part au delà de la (vile) science (matérialiste), et continuent à être éblouis par les beaux discours (vos théories de la gnose les enchanteraient ). La plupart d'entre-eux ont tellement perdu de temps à chercher un sens à leur existence et à celle du monde qu'ils en ont oublié de vivre la leur ...

Bonjour Florence,

Il me semble malheureusement inévitable que l'ésotérisme puisse être dévoyé tant il se prête facilement à la manipulation mentale. Politique et religion se sont toujours utilisées l'une l'autre, tissant des liens incestueux.

Mais au-delà de Blavatsky et consorts, il me semble qu'il n'y a plus d'ésotérisme de droite intrinsèque dans les années 50 avant la sortie du livre de Pauwels et Bergier, Le Matin des magiciens, grand succès éditorial et compilation délirante de textes des années 30, qui contribue à ramener un pseudo ésotérisme dans le champ politique.

Dès que l'ésotérisme entre dans l'espace public, il se politise nécessairement et c'est en effet à la droite de la droite qu'il trouve ses appuis.

C'est une des raisons pour lesquelles, à mon humble avis, les plus sages des ésotéristes insistent sur le fait que l'enseignement doit rester caché, voilé. Ce n'est pas tant pour un certain culte du mystère que pour ne pas se laisser gangréner par le politique.

Dès que l'ésotérisme entre dans le monde, donc dans l'arène politique, il court à sa perte et ne peut que dériver vers l'idéologie et la manipulation politique.

La Gnose dont je parle se méfie très nettement de tout groupement, de toute organisation structurée dans l'espace public, consciente à la fois de la récupération dont elle pourrait être la victime mais aussi de la volonté de puissance de celui de ses membres qui serait à sa tête. Elle veut clairement distinguer le temporel du spirituel.

La science elle-même n'échappe pas à ce type de questionnements. Si elle se veut par nature apolitique, certains de ses membres, consciemment ou non, l'utilise à des fins idéologiques (notamment dans les sciences humaines, l'histoire, etc...).

Tout cela n'est finalement que très humain, trop humain...

Babel a écrit :

C'est une des raisons pour lesquelles, à mon humble avis, les plus sages des ésotéristes insistent sur le fait que l'enseignement doit rester caché, voilé. Ce n'est pas tant pour un certain culte du mystère que pour ne pas se laisser gangréner par le politique..

Disons que je ne suis guère impressionnée par cette profession de vertu, de la part de promoteurs d'idées qui s'avèrent fumeuses et parfaitement inopérantes depuis la nuit des temps.

Comme l'a bien remarqué Mireille dans son questionnement, rien de concret * n'est jamais ressorti de tout cela.

* je ne parle même pas de progrès technique ou matériel, mais d'améliorations de la "condition humaine". Interrogé sur une conséquence démontrable des "travaux" dans ce domaine, aucun ésotériste, mystique, religieux ou gnostique n'a jamais été en mesure de donner une description précise d'un effet de ceux-ci, tout ce qu'on obtient est une variante sur les thèmes "si tu pouvais expérimenter ce que j'ai vu/vécu", "il faut avoir l'esprit ouvert", "il faut avoir été initié", etc., bref des versions polies de "you're not worthy" ...

Je ne nie pas qu'au niveau individuel, certains en dérivent du bien-être et des sensations hors de l'ordinaire, ce qui est le cas de bien des expériences, banales ou pas, mais quant à en faire profiter le monde en général, que nada. Pourtant, depuis le temps que circule toute cette connaissance transcendante, on aurait dû en voir des effets, non ?

Florence,
Rien de concret ne peut en sortir parce qu'on n'est justement pas dans le domaine du concret. Si je reprends cette idée d'Heisenberg des trois niveaux de réalité, l'expérience transcendante appartiendrait au troisième niveau :

Le troisième niveau correspondrait aux états de choses créés en connexion avec le processus de connaissance. Il situe à ce niveau de réalité la philosophie, l'art et l'expérience religieuse.

Votre question peut aussi bien s'appliquer à l'art. Qu'a-t-il apporté de concret ? Est-ce que Rembrandt, Bach ou Dostoïevski ont amélioré la condition humaine ? Je pense personnellement que oui mais vous voyez bien qu'on peut argumenter dans un sens comme dans l'autre. Pour reprendre vos termes, on pourrait demander : depuis le temps que circule tout cet art, on aurait dû en voir des effets, non ?

Les mystiques prétendent être en union avec (un) Dieu ou avec un Principe universel. Admettons si vous voulez bien, juste une seconde, à titre d'hypothèse, qu'ils ont raison, qu'il existe une réalité transcendante par-delà la réalité objective atteignable par des exercices spirituels.

Comment voudriez-vous qu'ils vous le prouvent sinon en vous proposant d'expérimenter à votre tour de tels exercices ? Que voulez-vous qu'ils vous disent d'autre que Dieu existe, je ressens sa présence ? Etant à la fois sujet et objet de leur expérience, ils ne peuvent vraiment l'objectiver.

Le seul élément objectif dont on dispose à propos des expériences transcendantes est qu'à travers les siècles, nombre d'individus prétendent la même chose : il existe une réalité au-delà de la réalité et chacun peut l'atteindre s'il le désire et s'il travaille.

Et on ne peut rien en dire d'autre. Libre à chacun de tenter à son tour l'expérience ou de la refuser.

Je vais me permettre une analogie peut-être un peu tirée par les cheveux mais bon. Imaginons que vous ne sachiez pas que la peinture existe. Vous n'en avez jamais vu parce qu'elle serait dissimulée à vos yeux par quelques collectionneurs. Je suis un de ces collectionneurs et je vous dis que la peinture existe, que j'en ai vue. Je peux même vous dire que vous pouvez la pratiquer vous-même si toutefois vous vouliez bien prendre un pinceau, de l'huile et une toile. Vous me répondez que rien ne prouvant l'existence de la peinture, vous n'allez pas perdre votre temps à en imaginer l'existence, encore moins à la pratiquer. Vous ajoutez que vous aimeriez voir les toiles que moi, peut-être, j'ai pu peindre. Je vous réponds que je peins très mal, que mes propres tentatives sont loin d'atteindre la perfection des grands maîtres mais que je veux bien vous montrer. Je vous montre donc ma peinture, mes gribouillis, et vous les trouvez tellement peu aboutis que vous en déduisez que la peinture dans son ensemble n'a aucun intérêt. D'ailleurs, que peut-elle bien apporter de concret au monde ?


Je n'essaie de convaincre personne qu'une telle réalité transcendante existe d'autant que moi-même je reste sceptique.

Mes propres expériences me montrent qu'il se passe quelque chose. Quoi ? Je ne sais pas. En continuant ce type d'expérience, j'estime qu'a minima, j'explore les possibilités de mon cerveau et de ma conscience.

Quand vous demandez depuis le temps que circule toute cette connaissance transcendante, on aurait dû en voir des effets, non ?, c'est comme si vous attendiez des "miracles", des "révélations surnaturelles". De mon propre point de vue, ces expériences dites transcendantes sont tout ce qu'il y a de plus naturel. La difficulté vient de leur interprétation.

La peinture ca donne des beaux tableaux, que l'on peut regarder ensemble et discuter ensemble de ce qu'on a vu!
On peut en discuter techniquement (traits, couleurs etc..), on peut discuter du sens de la peinture, ou des émotions qu'elle procure!
Certains se font meme de l'argent en spéculant sur la vente d'oeuvre d'arts!

La peinture a un coté abstrait, certes, mais elle a aussi un coté concret, une dimension physique : la toile peinte.

La gnose ca donne quoi, si ce n'est un sentiment personnel qui n'est ni communicable ni objectivable ?

"Le seul élément objectif dont on dispose à propos des expériences transcendantes est qu'à travers les siècles, nombre d'individus prétendent la même chose : il existe une réalité au-delà de la réalité et chacun peut l'atteindre s'il le désire et s'il travaille."

A travers les siècles on trouve nombre d'individus qui pensent que c'est, au mieux, de la branlette intellectuelle, au pire, de l'escroquerie!

Babel a écrit :Florence,
Rien de concret ne peut en sortir parce qu'on n'est justement pas dans le domaine du concret. Si je reprends cette idée d'Heisenberg des trois niveaux de réalité, l'expérience transcendante appartiendrait au troisième niveau :

Le troisième niveau correspondrait aux états de choses créés en connexion avec le processus de connaissance. Il situe à ce niveau de réalité la philosophie, l'art et l'expérience religieuse.

Votre question peut aussi bien s'appliquer à l'art. Qu'a-t-il apporté de concret ? Est-ce que Rembrandt, Bach ou Dostoïevski ont amélioré la condition humaine ? Je pense personnellement que oui mais vous voyez bien qu'on peut argumenter dans un sens comme dans l'autre. Pour reprendre vos termes, on pourrait demander : depuis le temps que circule tout cet art, on aurait dû en voir des effets, non ?

On en voit et les manifestations, et les effets, que ce soit sous la forme purement matérielle de l'existence des oeuvres ou sous celle des réactions, positives comme négatives, à leur endroit.

Dans le cas des divers mysticismes, il n'y a pas manifestation mais seulement allégations. Les seuls effets constatables sont relatifs aux allégations, pas à des manifestations constatables.

Les mystiques prétendent être en union avec (un) Dieu ou avec un Principe universel. Admettons si vous voulez bien, juste une seconde, à titre d'hypothèse, qu'ils ont raison, qu'il existe une réalité transcendante par-delà la réalité objective atteignable par des exercices spirituels.

Comment voudriez-vous qu'ils vous le prouvent sinon en vous proposant d'expérimenter à votre tour de tels exercices ? Que voulez-vous qu'ils vous disent d'autre que Dieu existe, je ressens sa présence ? Etant à la fois sujet et objet de leur expérience, ils ne peuvent vraiment l'objectiver.

Le seul élément objectif dont on dispose à propos des expériences transcendantes est qu'à travers les siècles, nombre d'individus prétendent la même chose : il existe une réalité au-delà de la réalité et chacun peut l'atteindre s'il le désire et s'il travaille.

C'est tout à fait ça: des prétentions et des allégations, ainsi que des injonctions (suivies inévitablement du rejet de toute personne qui ne s'aligne pas sur la "ligne du parti" ). Toutefois, force est de constater que dès qu'on entre dans le détail desdites prétentions, cette "outre-réalité" devient de plus en plus disparate autant que floue ...

Quand vous demandez depuis le temps que circule toute cette connaissance transcendante, on aurait dû en voir des effets, non ?, c'est comme si vous attendiez des "miracles", des "révélations surnaturelles".

Non. J'attends tout simplement que ceux qui allèguent des choses, les démontrent, et je ne fais que constater qu'à ce jour, tous se paient de mots.

De mon propre point de vue, ces expériences dites transcendantes sont tout ce qu'il y a de plus naturel. La difficulté vient de leur interprétation.

Ne faites pas de votre cas une généralité, ne confondez pas ce qui est personnel et ce qui est important ... et restez prudemment sceptique.

Bonjour Babel, Bonjour Florence,

Personnellement, je vous dirais que la contradiction est totale en ce sens que quand on vit des expériences mystiques non désirées, comme dans mon cas et celui de d'autres personnes que je connais, dont un psychologue, on est obligé de se plier à une réalité qui n'existe pas pour la raison.

Pendant des années j'ai cherché à travers toutes sortes d'enseignements à appuyer cette réalité et au bout du compte je m'aperçois que la seule réalité qui est importante, qui en aurait réellement valu la peine, c'est celle qui compose avec notre matérialité et non celle qu'on peut retrouver dans toute étude métaphysique malgré tout ce qu'on a pu avoir vécu d'inexplicable.

Maintenant concernant cette art de vivre ou cette manière de voir que l'on apprend à travers toute philosophie occulte ou métaphysique, je me demande qui à emprunté les notions à qui ? Est-ce par exemple l'esprit gnostique qui a accompagné l'homme à développé la philosophie puis un peu plus tard certaines sciences dont la psychologie, ou est-ce que ces mouvements de toutes sortes ont plutôt empruntés à ces sciences pour créer la leur ?

Pour moi, il ne reste qu'une porte de sortie, celle de l'expérimentation. Si il existe réellement quelque chose avec laquelle on peut se mettre en connexion comme je l'ai appris, il faudra que cette chose me le prouve. Si j'y arrive ça voudra dire que je n'ai pas perdu toutes ces années pour rien mais si je n'y arrive pas je serai aussi très heureuse parce que enfin libre de tous mes questionnements.

Tous les gens devraient appliquer cette critique absolue de ce qu'ils voient et de ce qu'ils sentent pour eux-mêmes.

Florence a écrit :

Babel a écrit :Votre question peut aussi bien s'appliquer à l'art. Qu'a-t-il apporté de concret ? Est-ce que Rembrandt, Bach ou Dostoïevski ont amélioré la condition humaine ? Je pense personnellement que oui mais vous voyez bien qu'on peut argumenter dans un sens comme dans l'autre. Pour reprendre vos termes, on pourrait demander : depuis le temps que circule tout cet art, on aurait dû en voir des effets, non ?

On en voit et les manifestations, et les effets, que ce soit sous la forme purement matérielle de l'existence des oeuvres ou sous celle des réactions, positives comme négatives, à leur endroit.

Votre phrase ci-dessus pourrait tout autant convenir à la religion...

Elle possède son corpus de textes qui est tout ce qu'il y a de plus matériel, des cathédrales, des temples, des tableaux, de la musique, des rites... En cela, la religion possède autant de manifestations concrètes que l'art.

Je m'amusais à faire ce parallèle légèrement provocateur parce qu'il me semble évident qu'art et religion sont intimement mêlés, sans doute nés ensemble, et que leur mise en parallèle est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

Babel a écrit : Je m'amusais à faire ce parallèle légèrement provocateur parce qu'il me semble évident qu'art et religion sont intimement mêlés, sans doute nés ensemble, et que leur mise en parallèle est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

Non, l'homme a décidé qu'une peinture, une musique était de l'art ! Mais à la base, c'est quelque chose de concret, de réel et surtout de palpable, mesurable, sonore, etc... L'art ne sert qu'a donner une "valeur" à un objet, à une production humaine.
La religion, les croyances ne sont rien de tout ça

Babel a écrit : Je m'amusais à faire ce parallèle légèrement provocateur parce qu'il me semble évident qu'art et religion sont intimement mêlés, sans doute nés ensemble, et que leur mise en parallèle est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

Il y a beaucoup de choses qui vous semblent évidentes!
Moi il me semblait évident que l'art tentait souvent de représenter le réel :

Eléphant Makonde

Edit: grosses fautes qui font mal aux yeux

eatsalad a écrit :

Babel a écrit : Je m'amusais à faire ce parallèle légèrement provocateur parce qu'il me semble évident qu'art et religion sont intimement mêlés, sans doute nés ensemble, et que leur mise en parallèle est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

Il y a beaucoup de choses qui vous semblent évidentes!
Moi il me semblait évident que l'art tentait souvent de représenter le réel :

Eléphant Makonde

On peut dire que l'art tente de représenter le réel......... de l'artiste..... à un certain moment.

Babel a écrit :

Florence a écrit :

Babel a écrit :Votre question peut aussi bien s'appliquer à l'art. Qu'a-t-il apporté de concret ? Est-ce que Rembrandt, Bach ou Dostoïevski ont amélioré la condition humaine ? Je pense personnellement que oui mais vous voyez bien qu'on peut argumenter dans un sens comme dans l'autre. Pour reprendre vos termes, on pourrait demander : depuis le temps que circule tout cet art, on aurait dû en voir des effets, non ?

On en voit et les manifestations, et les effets, que ce soit sous la forme purement matérielle de l'existence des oeuvres ou sous celle des réactions, positives comme négatives, à leur endroit.

Votre phrase ci-dessus pourrait tout autant convenir à la religion...

Elle possède son corpus de textes qui est tout ce qu'il y a de plus matériel, des cathédrales, des temples, des tableaux, de la musique, des rites... En cela, la religion possède autant de manifestations concrètes que l'art.

Je m'amusais à faire ce parallèle légèrement provocateur parce qu'il me semble évident qu'art et religion sont intimement mêlés, sans doute nés ensemble, et que leur mise en parallèle est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

Art et religion sont des phénomènes sociologiques, constatables par tout un chacun tant par leurs manifestations que leurs effets. Leur mise en parallèle ne dit rien de l'existence ou non du surnaturel/transcendant.

Je ne conteste pas par contre que leur rencontre était inévitable, au vu du pouvoir que l'un comme l'autre peuvent commander sur les être humains (et certains animaux). Je conteste par contre vigoureusement, faute de toute forme de preuve, l'assertion selon laquelle ce pouvoir pourrait être de nature surnaturelle ou transcendante.

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit : Je m'amusais à faire ce parallèle légèrement provocateur parce qu'il me semble évident qu'art et religion sont intimement mêlés, sans doute nés ensemble, et que leur mise en parallèle est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

Non, l'homme a décidé qu'une peinture, une musique était de l'art ! Mais à la base, c'est quelque chose de concret, de réel et surtout de palpable, mesurable, sonore, etc... L'art ne sert qu'a donner une "valeur" à un objet, à une production humaine.
La religion, les croyances ne sont rien de tout ça

L'art et le sacré n'auraient donc aucun rapport entre eux. On en apprend tous les jours. Ce n'est plus du scepticisme, c'est du révisionnisme à ce niveau-là.

La grotte de Lascaux devait sans doute être le premier musée d'art pariétal. Etait-il ouvert le dimanche ?

Babel a écrit :

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit : Je m'amusais à faire ce parallèle légèrement provocateur parce qu'il me semble évident qu'art et religion sont intimement mêlés, sans doute nés ensemble, et que leur mise en parallèle est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

Non, l'homme a décidé qu'une peinture, une musique était de l'art ! Mais à la base, c'est quelque chose de concret, de réel et surtout de palpable, mesurable, sonore, etc... L'art ne sert qu'a donner une "valeur" à un objet, à une production humaine.
La religion, les croyances ne sont rien de tout ça

L'art et le sacré n'auraient donc aucun rapport entre eux. On en apprend tous les jours. Ce n'est plus du scepticisme, c'est du révisionnisme à ce niveau-là.

La grotte de Lascaux devait sans doute être le premier musée d'art pariétal. Etait-il ouvert le dimanche ?

bravo Babel !

Babel a écrit : L'art et le sacré n'auraient donc aucun rapport entre eux. On en apprend tous les jours. Ce n'est plus du scepticisme, c'est du révisionnisme à ce niveau-là.
La grotte de Lascaux devait sans doute être le premier musée d'art pariétal. Etait-il ouvert le dimanche ?

C'est facile de déformer les propos pour les rendre caricaturaux! je pensais que seuls les vilains sceptiques étaient capables de telles bassesses !

Et si vous nous partagiez vos certitudes sur ce qu'est la grotte de lascaux et ses fonctions !

Je demande juste vos certitudes car je sais depuis un moment que vous ne donnerez aucune explication!

Florence a écrit :Art et religion sont des phénomènes sociologiques, constatables par tout un chacun tant par leurs manifestations que leurs effets. Leur mise en parallèle ne dit rien de l'existence ou non du surnaturel/transcendant.

Ah mais on est bien d'accord, je ne dis pas que ça prouve l'existence du surnaturel. Je dis seulement que les productions artistiques les plus anciennes sont liées à des croyances magiques et que l'image produite devait avoir une aura surnaturelle. Je pense qu'on peut être d'accord là-dessus, non ? Il en va sans doute de même d'ailleurs pour la danse, le chant et la musique.

Babel a écrit :

Florence a écrit :Art et religion sont des phénomènes sociologiques, constatables par tout un chacun tant par leurs manifestations que leurs effets. Leur mise en parallèle ne dit rien de l'existence ou non du surnaturel/transcendant.

Ah mais on est bien d'accord, je ne dis pas que ça prouve l'existence du surnaturel. Je dis seulement que les productions artistiques les plus anciennes sont liées à des croyances magiques et que l'image produite devait avoir une aura surnaturelle. Je pense qu'on peut être d'accord là-dessus, non ? Il en va sans doute de même d'ailleurs pour la danse, le chant et la musique.

Préjugés.

Babel a écrit :

MaisBienSur a écrit :
L'art et le sacré n'auraient donc aucun rapport entre eux. On en apprend tous les jours. Ce n'est plus du scepticisme, c'est du révisionnisme à ce niveau-là.

La grotte de Lascaux devait sans doute être le premier musée d'art pariétal. Etait-il ouvert le dimanche ?

On ne connaît pas la signification ni les motivations de l'art pariétal. Selon de nombreux paléontologues auxquels je l'ai soumise, ma théorie personnelle est la bonne*

* 1/4 par les vieux de la tribu sur le thème "Y'a plus de jeunesse, de mon temps on respectait les anciens et il y avait de la neige en hiver "
1/4 par les jeunes, genre "No future ! Mort aux vieux ! Interdit d'interdire ! Onkr aime Onkrette ! "
1/4 de vantardises sur leur dernière prise par les chasseurs du clan
1/4 de recettes de cuisine que les femmes de la tribu prévoient de tester une fois qu'elles auront le temps et les ingrédients nécessaires.

Babel a écrit :Votre question peut aussi bien s'appliquer à l'art. Qu'a-t-il apporté de concret ? Est-ce que Rembrandt, Bach ou Dostoïevski ont amélioré la condition humaine ? Je pense personnellement que oui mais vous voyez bien qu'on peut argumenter dans un sens comme dans l'autre. Pour reprendre vos termes, on pourrait demander : depuis le temps que circule tout cet art, on aurait dû en voir des effets, non ?

La différence entre l'art et les expériences transcendantes c'est que l'art peut être partagé et tout le monde peut en profiter. Il y a un côté très égoïste dans les ET's* et j'ai l'impression que c'est ce qui choque ceux qui n'ont jamais expérimenté ce genre de chose. C'est comme si un prétendu millionnaire viendrait nous narguer en disant: "Moi je suis riche, je n'ai rien à prouver et vous n'aurez pas un sou. Si vous voulez de l'argent, faites comme moi !".

La différence entre l'expérience religieuse et transcendante maintenant:

- L'expérience religieuse consiste à croire en l'existence d'un être supérieur, à l'adorer, à se soumettre à ses quatre volontés et espérer ses bonnes grâces.

- L'expérience transcendante consiste à expérimenter l'infini et pouvoir se dire finalement: "Dieu c'est moi".

*Note du traducteur: ET= Expériences Transcendantes.

Comment voudriez-vous qu'ils vous le prouvent sinon en vous proposant d'expérimenter à votre tour de tels exercices ?

Pour ceux qui auraient de la difficulté avec les expérimentations, je leur propose de tenter leur chance avec I-Doser, "Hand of God."

Site officiel

P.S. Je n'ai jamais testé la dose "Hand of God", mais si quelqu'un l'a déjà fait je serais curieux de connaître son avis.

Le gnostique est-il boudeur?

eatsalad a écrit :Le gnostique est-il boudeur?

Parce qu'il n'a pas répondu depuis moins d'une heure, il serait boudeur ?
mais le gnostique, en dehors de ses expériences, a peut-être, comme (presque) tout le monde, des occupations terrestres et matérielles, comme le travail, la famille*,... par exemple...

*hum j'arrête là, car on va me reprocher que cette paire est le début d'un slogan de sinistre mémoire...

....et puis, et au moins cela on peut le constater avec certitude, le gnostique prend la peine de rédiger des réponses posées, argumentées, référencées, sans fautes...., ce qui peut demander un peu plus de temps que des sarcasmes à l'emporte-pièce.

PS : au fait, je ne "roule" pas pour Babel, je ne le connais ni d'Eve (en_Gilles ou pas) ni d'Adam...
je dis ça, parce qu'on pourrait penser parfois que le sceptique est suspicieux....

Milou a écrit :

eatsalad a écrit :Le gnostique est-il boudeur?

Parce qu'il n'a pas répondu depuis moins d'une heure, il serait boudeur ?
mais le gnostique, en dehors de ses expériences, a peut-être, comme (presque) tout le monde, des occupations terrestres et matérielles, comme le travail, la famille*,... par exemple...

*hum j'arrête là, car on va me reprocher que cette paire est le début d'un slogan de sinistre mémoire...

....et puis, et au moins cela on peut le constater avec certitude, le gnostique prend la peine de rédiger des réponses posées, argumentées, référencées, sans fautes...., ce qui peut demander un peu plus de temps que des sarcasmes à l'emporte-pièce.

PS : au fait, je ne "roule" pas pour Babel, je ne le connais ni d'Eve (en_Gilles ou pas) ni d'Adam...
je dis ça, parce qu'on pourrait penser parfois que le sceptique est suspicieux....

Ce n'était peut-être pas évident, mais c'était de la taquinerie !
De plus je ne m'attends pas vraiment à avoir de réponses précises et claires, hormis ses préjugés!

eatsalad a écrit :Ce n'était peut-être pas évident, mais c'était de la taquinerie !
De plus je ne m'attends pas vraiment à avoir de réponses précises et claires, hormis ses préjugés!

hum la lecture de la Bible peut être utile parfois.... la paille et la poutre, vous connaissez ?...

Milou a écrit :

eatsalad a écrit :Le gnostique est-il boudeur?

Parce qu'il n'a pas répondu depuis moins d'une heure, il serait boudeur ?
mais le gnostique, en dehors de ses expériences, a peut-être, comme (presque) tout le monde, des occupations terrestres et matérielles, comme le travail, la famille*,... par exemple...

Vous n'y êtes pas du tout Milou. En vérité, je vis sur le mont Athos et la connexion internet y est très capricieuse.

Entre deux messages, je transcende du mieux que je peux sous le regard sévère de l'higoumène.

Quant à eatsalad, merci de lui dire de ma part que lorsqu'il se décidera à argumenter plutôt qu'à brasser du vent, je lui répondrai bien volontiers.