Forum Sceptique

Qu'est-ce qu'il veut dire, qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz, donc que les nazis n'ont pas voulu l'extermination systématique des juifs? Or il reconnait qu'ils voulaient les exterminer, sa position est donc de dire "ils voulaient les exterminer un petit peu". Si ce n'était pas dramatique on pourrait en rire de son discours.

Ça veux pas dire qu'on puisse douter de tout cela qu'on est un esprit faible ou antisémite voyons.
C'est sain de douter de se qu'on nous dit, surtout si c'est une forme d'autorité qui le dit.
C'est normal.

Par contre ne pas aller se renseigner sur les contre-arguments, c'est faible...ou simplement dommage.
Surtout vue la facilité d’accès.

Quand à Faurisson...j'ai survolé quelques sources à son sujet pour ou contre (rapidement j'avoue), notamment pour savoir si sa page wikipedia était écrite par des gens qui ne l'aime pas ( elle est virulente en vers lui).
Mais non, ça à l'aire d’être une bonne brelle d’extrême droite fasciste.
Il se cache derrière un révisionnisme historique pour parler de négationnisme...
Pathétique manœuvre.

De plus ça fou des battons dans les roues à d’hypothétique recherche "révisionniste" (pas pour déjouer ou appuyer la Shoah, mais pour la documenté plus clairement, scientifiquement).

Chez les "comment se battre contre son propre fantôme", Faurisson premier de la classe...

Quand à l’exécution d'une personne à cause de son ethnie ou autre...il suffit d'un seule exécution pour que ça soit une de trop...

Richard a écrit :Qu'est-ce qu'il veut dire, qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz, donc que les nazis n'ont pas voulu l'extermination systématique des juifs?

En fait, le but du négationnisme, c'est moins de prouver qu'il n'y a pas eu extermination que de dire que la Shoah est manipulée par les juifs pour se poser en victimes. C'est une façon de rendre à nouveau acceptable l'antisémitisme en amoindrissant la charge émotionnelle derrière leur extermination en prétendant que ce n'était qu'un massacre parmi d'autre dans l'histoire.

La fixation sur les chambres à gaz vient du fait que c'est le symbole du caractère industriel du génocide, ce qui rend ce dernier particulier, dans la mesure où c'est la première fois qu'on a décidé que l'extermination complète d'une population était non seulement un impératif idéologique, mais une mission de l'Etat entrainant la création de service d'Etat dédié à cette question et une organisation complète dans cet unique but.

S'ils nient les chambres à gaz, les juifs ne sont plus victimes d'un génocide organisé à l'échelle industrielle, ramenant ces dernier à l'état de bêtes menées à l’abattoir, mais de simples victimes de guerre et donc par ricochet, toute commémoration spécifique de l'évènement devient une manipulation. De fait, pour les négationnistes, être antisémite devient justifié parce que les juifs instrumentalisent la Shoah.

C'est en ça que cette idéologie est affreuse, parce que non content d'amoindrir la portée d'un génocide par des moyens frauduleux (alors qu'une critique de la mise en exergue de la Shoah dans les questions mémorielles peut se faire sans avoir à falsifier l'Histoire), elle fait des juifs des coupables et nie qu'ils aient été victimes ou du moins, pas assez victime pour avoir le droit de le rappeler au monde.

Bien d'accord avec vous BeetleJuice.

J'ajouterais que les négationnistes crient à l'occultation des autres crimes de guerre par la Shoah (qui prendrait trop de place dans les livres), alors qu'eux même attirent tout les regards dessus par leurs cris de meute

En plus de mentir, en com ils sont vraiment bidons

Même si c'est vrai que certains crimes, notamment "Français", et une attitude positive sur certaines figures Française (critiquable) me paraissait douteuse à l’école (en France)...J'imagine qu'en Russie Napoléon n'a pas fait de bonnes choses et que De Gaulle et détester par les écoliers Américains (j'en sais rien en faite).
Mais c'est pas en rapport avec le sujet. Puis ça dépend des profs.

richard a écrit :Qu'est-ce qu'il veut dire, qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz, donc que les nazis n'ont pas voulu l'extermination systématique des juifs? Or il reconnait qu'ils voulaient les exterminer, sa position est donc de dire "ils voulaient les exterminer un petit peu". Si ce n'était pas dramatique on pourrait en rire de son discours.

C'est exactement pour cette raison que je voulais détourner son attention vers les autres mesures d'extermination que les Nazis ont utilisées contre les Juifs. On aurait pu débattre jusqu'à la fin des temps sur les chambres à gaz, il n'aurait jamais accepté la moindre preuve, mais sur le reste, les millions d'autres gens qui sont morts par d'autres moyens que le gaz insecticide zyklon B, sa contradiction était évidente, et je soupçonne insoutenable.

C'est bien joué... plan machiavélique....


CECI EST UNE BLAGUE !!!! NE TIREZ PAS !!!

Pepejul a écrit :C'est bien joué... plan machiavélique....

Ton chèque a été envoyé.

S'il est rédigé en hébreu ma banquière ne va pas l'accepter..... malin !

merci à tous! surtout à BeetleJuice pour ses éclaircissements. J'avais envie de rendre hommage aux victimes des nazis (juifs, tsiganes et autres) avec cette chanson de Jean Ferrat qui m'a toujours ému et qui s'oppose bien au révisionnisme.

Nicolas78 a écrit : Je critique le sionisme de droite, et je respect celui de gauche (sans être pour)

Moi, je critique les 2 et en particulier les sionistes de gauche qui sont pires que ceux de droite.

Les gouvernement israéliens sionistes de gauche ont réprimé autant sinon plus les palestiniens.

Tiens Béchar qui se pointe ici. Comme conditionné, on prononce le mot « sionisme » et il apparaît automatiquement.

Quelle est votre opinion sur le sujet de l'enfilade?

Je profite de ce post pour glisser une question ; Hitler avait-il (à court terme, dans un contexte militaire) un énorme intérêt à exproprier les juifs et à les placer dans des camps de concentration ?

Vaste question. Hitler agissait par pure haine raciale. Comme les juifs, il considérait les slaves (Russes) comme des sous-hommes. La fortune d'Hitler venait surtout des droits d'auteur de "Mein Kampf". Je ne sais pas s'il a eu des intérêts à exproprier les juifs d'un point de vue financier. De ce point de vue ce sont surtout ses collaborateurs qui en ont profité: Himmler, Göring, Speer... Ce sont eux qui ont racheté ou volé des collections d'art de juifs. Ce sont eux qui avaient des participations dans les grandes industries allemandes qui ont fourni les infrastructures pour les camps de concentration lesquels fournissaient une main d'oeuvre d'esclaves.
Speer après la guerre a revendu sous le manteau des tableaux volés par des intermédiaires qui fermaient les yeux et qui payaient en liquide (pas de traces). Speer en a eu besoin pour son train de vie: il a eu une maîtresse anglaise à la fin de sa vie.
Si on compare avec l'URSS avec son système du goulag sous Staline, le système est "presque" identique. Ce sont les prisonniers du goulag (plusieurs millions de personnes) qui ont bâti des usines, des canaux, des chemins de fer, ce qui a installé l'industrie lourde dans le pays.

Merci beaucoup !

Je parlais evidemment d'un intérêt servant les objectifs militaires (court-terme donc) de l'allemagne nazie, me demandant si ce système parfaitement huilé d'extermination était assez onéreux pour souligner clairement un manque de pragmatisme, si je puis dire.

Je cherchais en effet cette confrontation avec les goulags ; ils me paraissent bien moins farfelus d'un point de vue économique : réduire les opposants à une simple force de travail semble bien plus efficient qu'un système complexe d'extermination.

D'un point de vue militaire, les camps d'extermination ont été un boulet à la fin de la guerre. Cela a pris des ressources qui auraient pu servir aux usines d'armement: les trains, les gardiens SS...

Quand on y pense, c'était assez fou de partir une campagne de d'épuration ethnique de grande envergure tout en menant une guerre mondiale sur deux fronts majeurs.

Une bonne fraction des dépenses de l'extermination par contre était directement financée par l'argent pillé aux Juifs, leurs biens volés comme leur entreprises qui leur ont été prises par le régime. Ce qui rend ce cauchemar encore plus atroce, c'est que les Juifs ont, en un sens, payés les frais de leur propre extermination.

Pardalis a écrit :Quand on y pense, c'était assez fou de partir une campagne de d'épuration ethnique de grande envergure tout en menant une guerre mondiale sur deux fronts majeurs.

En même temps, quand on regarde comment les choses se passent à partir du début de la guerre, les nazis n'ont pas brillé par leur pragmatisme et leur caractère raisonnable. L'organisation même du troisième Reich n'était pas franchement optimale, avec des collaborateurs d'Hitler dont les compétences se chevauchaient, voir qu'il mettait en concurrence.
Globalement, malgré les déclarations idéologiques et les buts affichés, la gestion de la guerre a l'air plutôt court-termiste.

Hv2 a écrit :me demandant si ce système parfaitement huilé d'extermination était assez onéreux pour souligner clairement un manque de pragmatisme, si je puis dire.

Je suis pas sûr qu'on puisse dire que le système était parfaitement huilé. Les camps ont connu beaucoup d'évolution avant et durant la guerre et le fait d'exterminer systématiquement est venu assez tard par rapport à l'histoire des camps eux même et l'extermination dans les camps n'a été que la dernière partie de plusieurs séries de massacres. Je ne me rappelle plus ce qu'en disait les historiens spécialistes du sujet, mais je ne suis pas sûr que la progression de l'extermination ait suivit un schéma décidé d'avance, ça ressemble plus à un emballement.
C'était clairement une décision étrange du point de vue militaire, parce que c'était en parallèle du combat à l'Est et le dispositif d'extermination est devenu de plus en plus systématique et acharné contre les juifs alors même que la guerre commençait à tourner mal et ça a continué même alors que la situation devenait critique.

Je sais pas si on peut parler de folie collective, les sociologues et les historiens spécialistes de la question le diront mieux que moi, mais à voir l'acharnement, alors même que la guerre était en train d'être perdue, on peut se demander s'il n'y a pas eu une sorte d'effet domino sur la population allemande qui a finit par emporter la rationalité avec lui. Non que je pense que les allemands sont devenus individuellement fous, mais l'intelligence individuelle est parfois pris dans des rouages collectifs qui conduisent à des trucs complètement fous et le plus souvent affreux.

D'une certaine manière, c'est ça le plus déroutant. Maintenant, avec le recul, on est face à une incompréhension, parce que la majorité des gens se disent que jamais de la vie il ne leur viendrait à l'idée de participer activement à un projet aussi horrible que l'extermination complète d'une population. .
On s'imagine tous résistant. Mais c'est parce qu'on ignore ce qu'une dynamique collective peut causer comme catastrophe dès lors que la population suit une idée folle.

BeetleJuice a écrit :Je sais pas si on peut parler de folie collective, les sociologues et les historiens spécialistes de la question le diront mieux que moi, mais à voir l'acharnement, alors même que la guerre était en train d'être perdue, on peut se demander s'il n'y a pas eu une sorte d'effet domino sur la population allemande qui a finit par emporter la rationalité avec lui. Non que je pense que les allemands sont devenus individuellement fous, mais l'intelligence individuelle est parfois pris dans des rouages collectifs qui conduisent à des trucs complètement fous et le plus souvent affreux.

Il ne faut pas oublier aussi qu'énormément de gens des nation conquises par les Allemands ont aidé, de différentes manières, leur plan de destruction du peuple Juif. Bon nombre de Lithuaniens, d'Ukrainiens, de Néerlandais, de Suédois, de Grecs et de Français ont dénoncé leur compatriotes, ont expulsé des familles entières, et ont participé activement à la liquidation de Juifs de villages en villages. Les SS laissaient souvent la police locale faire la sale besogne. Il y a aussi ces innombrables qui n'ont rien dit, rien fait, ont laissé faire.

Il y a des trains qui sont partis depuis la Grèce jusqu'à Auschwitz, ça fait beaucoup de frontières, de compagnies, de gens qui ont du fermer les yeux.

Eux, ils n'avaient pas l'excuse d'avoir été endoctrinés à l'idéologie national-socialiste, et ses théories raciales.

BeetleJuice a écrit :Mais c'est parce qu'on ignore ce qu'une dynamique collective peut causer comme catastrophe dès lors que la population suit une idée folle.

C'est pour ça qu'il ne faut rien laisser passer, tous ces petits Dieudonnés en puissance doivent être confrontés.

La même chose avec ces théories du complot, on ne doit pas les laisser s'immiscer dans la culture populaire.

Hv2 a écrit :Je cherchais en effet cette confrontation avec les goulags ; ils me paraissent bien moins farfelus d'un point de vue économique : réduire les opposants à une simple force de travail semble bien plus efficient qu'un système complexe d'extermination.

C'est pourquoi on y mettait bien plus que les opposants (la terreur étouffait toute opposition) dans la période la plus dure (années 30), on raflait des gens au hasard pour remplir des normes quantitatives. Et même, certains pouvaient effectuer des travaux hautement qualifiés (voir Le premier cercle de Soljenitsyne).

Dans les camps nazis il pouvait y avoir de telles choses (des déportés qui avaient les qualifications nécessaires ont produit de fausses livres sterling en échange d'une amélioration de leur condition), mais à bien plus petite échelle (autrement, c'était du boulot classique de forçats, carrières, etc.). Et ça ne concernait pas les camps d'extermination (Auschwitz-Birkenau, Treblinka, Belzec, Sobibor...) à ma connaissance.

à+

Pardalis a écrit : Il ne faut pas oublier aussi qu'énormément de gens des nation conquises par les Allemands ont aidé, de différentes manières, leur plan de destruction du peuple Juif. Bon nombre de Lithuaniens, d'Ukrainiens, de Néerlandais, de Suédois, de Grecs et de Français ont dénoncé leur compatriotes, ont expulsé des familles entières, et ont participé activement à la liquidation de Juifs de villages en villages. Les SS laissaient souvent la police locale faire la sale besogne. Il y a aussi ces innombrables qui n'ont rien dit, rien fait, ont laissé faire.
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Eux, ils n'avaient pas l'excuse d'avoir été endoctrinés à l'idéologie national-socialiste, et ses théories raciales.

Il ne faut pas exagérer, trop noircir non plus , beaucoup de francais ont aidé des juifs à s'enfuir, mon grand-père avec sa femme enceinte de mon père et sa fille ainée ont été caché par un curé dans le sud de la france. Les lois de vichy n'étaient quand même pas soutenu par tout le monde (en tout cas pas dans la sphere privé).

Je ne cherche pas à excuser ceux qui ont agit, mais je n'en veux pas non plus à la "majorité silencieuse" qui par peur n'osait pas aller contre les lois d'un état soumis aux nazis

Il y a aussi beaucoup de gens que ça arrangeait bien et qui ont "récupéré" des fortunes à cette époque....

salut eatsalad! tu écris

eatsalad a écrit :je n'en veux pas non plus à la "majorité silencieuse" qui par peur n'osait pas aller contre les lois d'un état soumis aux nazis

Je plussoie à ce que tu dis; il faut du courage pour s'opposer et isolé on ne peut pas grand chose. Qui sait comment on peut réagir dans de telles situations?

Moi mon grand père paternel (le maternel, officier, a été fait prisonnier en défendant la poche de Dunkerque puis a passé 4 ans dans des camps de prisonnier en Poméranie) cachait des pilotes anglais au début puis, après la débâcle, des déserteurs italiens (il était dans le Var) à qui il fournissait des habits civils pour pouvoir rentrer chez eux... Il n'y avait pas de juifs dans notre village mais je pense qu'il en aurait caché s'il avait pu.


PS : à la libération il a été élu maire Il y a des ascendances dont on peut être fier !

C'est évident que confortablement assis dans notre canapé en sirotant une douceur devant la télé, on est tous des héros !

Après quand les évènements nous amènent à faire des choix qui peuvent être fatals, l'héroisme en prend surement un coup en passant !

Détendons l'atmosphère avec une battle de rap ... (merci à Cortex).