Forum Sceptique

Wooden Ali a écrit :

jroche a écrit : j'ai fait la peut-être bêtise de dévier sur "synchronicité"

Pas du tout ! Au contraire même puisque les coïncidences étranges et inexplicables a priori sont une cause fréquente de croyance au surnaturel. Malheureusement, même si des coïncidences surnaturelles existaient, il serait impossible de les distinguer de celles, parfaitement banales, qui ne peuvent qu'advenir si le nombre d'événements possibles est limité et donc que la simultanéité de leur occurrence peut être évaluée par un (simple ?) calcul de probabilité. De telles coïncidences ne sont en fait pas plus "paranormales" que de gagner au loto. Qualifier une coïncidence de remarquable, signifiante dépend donc d'un jugement où l'ignorance tient une large part. C'est le classique: "je ne me l'explique pas, alors c'est surnaturel". Les anciens prestidigitateurs devenus escrocs le savent bien : "Si je t"embrouille bien, tu vas dire que c'est surnaturel".

Toujours la même chose, si tu as fait une fois pour toutes le pari qu'il n'y a que de la matière déterminée par les lois de la matière, que les sensations et sentiments en sont une conséquence accidentelle et infinitésimale déterminée toujours par les mêmes lois, et qu'avec tout ça il vaut quand même mieux faire un bon choix qu'un mauvais, tu ne peux que conclure ainsi.

Chacun sa conception de ce qui est raisonnable ou pas, rationnel ou pas. J'ai au moins l'avantage d'éviter de me crisper.

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je me demande bien, en quoi est-ce un pari de se contenter de ce que l'on connait et de ce qu'on peut utiliser ?

eatsalad a écrit :je me demande bien, en quoi est-ce un pari de se contenter de ce que l'on connait et de ce qu'on peut utiliser ?

Si on parle de synchronicité ou autre, c'est qu'on croit en avoir compris et pouvoir en tirer quelque chose. Maintenant, si on part du principe (encore un pari...) qu'utiliser quelque chose implique forcément de prendre l'initiative d'utiliser avant que ça se produise, c'est réducteur.

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jroche a écrit :Maintenant, si on part du principe (encore un pari...) qu'utiliser quelque chose implique forcément de prendre l'initiative d'utiliser avant que ça se produise, c'est réducteur.à+

Dans ce cas la, ce n'est pas une utilisation mais un acte subit.

Vous aimez bien jongler avec les définitions au gré de vos humeurs, j'imagine que c'est la condition sine qua none pour prendre ses fantasmes pour la réalité !

eatsalad a écrit :Dans ce cas la, ce n'est pas une utilisation mais un acte subit.

Pardon ? On ne pourrait utiliser que ce qu'on peut susciter ? Par ailleurs, entre les deux il y a adaptation...

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jroche, le type d'utilisation dont vous parlez semble être simplement tirer leçon de situations et coïncidences, pas besoins de surnaturel derrière pour ça. Comme on peut tirer leçon des fables de Lafontaine sans que ce soit réellement arrivé (les animaux parlant y compris).

Samuel_ a écrit :jroche, le type d'utilisation dont vous parlez semble être simplement tirer leçon de situations et coïncidences, pas besoins de surnaturel derrière pour ça.

Tout dépend de ce qu'on appelle surnaturel. Et surtout, on est parti de coïncidences très difficiles à expliquer par le pur hasard. J'ai dit que s'il n'y a que ça ça ne mène pas à grand-chose, j'ai signalé autre chose... et aussitôt on ne voit plus que cet autre chose.

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Surnaturel dans ce cas ci serait que les événements soient manipulés dans un but précis par des esprits, dieu, ou pouvoirs psychiques des humains j'imagine. Je ne suis pas sûr de votre position sur la cause.

Quand aux coïncidences très difficiles à expliquer comme coïncidences normales, c'est souvent par une mauvaise compréhension des probabilités. Et aussi improbable que vous puissiez trouver ces coïncidences, ajouter de la complexité en invoquant du surnaturel (voir plus haut) rend la nouvelle proposition bien plus improbable.

jroche a écrit :J'ai dit que s'il n'y a que ça ça ne mène pas à grand-chose, j'ai signalé autre chose... et aussitôt on ne voit plus que cet autre chose.

Que voulez vous dire par là? (toute la phrase)

jroche a écrit :Et surtout, on est parti de coïncidences très difficiles à expliquer par le pur hasard. à+

Pour être précis VOUS trouvez que c'est difficile à expliquer par le hasard, parcequ'on est nombreux à trouver que ce sont des coincidences tout ce qu'il y a de plus normal et que les outils les plus simples de probabilités permettent d'expliquer.

Samuel_ a écrit :Surnaturel dans ce cas ci serait que les événements soient manipulés dans un but précis par des esprits, dieu, ou pouvoirs psychiques des humains j'imagine.

Je ne vais pas si loin. Je trouve ça anthropocentrique. On doit pouvoir s'intéresser à des messages, si on fait le pari que messages il peut y avoir, sans autrement spéculer sur leur source.

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eatsalad a écrit :Pour être précis VOUS trouvez que c'est difficile à expliquer par le hasard, parcequ'on est nombreux à trouver que ce sont des coincidences tout ce qu'il y a de plus normal et que les outils les plus simples de probabilités permettent d'expliquer.

Pour certaines que j'ai connues voire vécues ça me fait rigoler. Depuis quand le nombre est-il un argument (ça s'appelle "ad populum", je crois) ? Surtout qu'un forum "sceptique" n'est vraiment pas représentatif de la population générale.

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En effet la source précise n'est pas importante à cette étape là mais si ça viens d'ailleur que les humains par les moyens normaux, on mets quand même ça dans la catégorie "surnaturel" pour l'instant et comme j'ai dit, invoquer cette hypothèse ajoute de la complexité par rapport à simple coïncidence, ça n'en enlève pas (rasoir d'Occam).

Samuel_ a écrit :En effet la source précise n'est pas importante à cette étape là mais si ça viens d'ailleur que les humains par les moyens normaux, on mets quand même ça dans la catégorie "surnaturel" pour l'instant et comme j'ai dit, invoquer cette hypothèse ajoute de la complexité par rapport à simple coïncidence, ça n'en enlève pas (rasoir d'Occam).

Comme tous les critères de scientificité, le rasoir d'Occam a ses limites (sinon d'ailleurs on n'en chercherait plus).

Edit : et d'ailleurs quand il y a une intention ou un sens au moins apparents aussi nets que tout ce que j'ai vécu ou connu plus ou moins directement, supposer autre chose qu'une intention ou un sens quel qu'en soit le support me parait contre le rasoir d'Occam...

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jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Pour être précis VOUS trouvez que c'est difficile à expliquer par le hasard, parcequ'on est nombreux à trouver que ce sont des coincidences tout ce qu'il y a de plus normal et que les outils les plus simples de probabilités permettent d'expliquer.

Pour certaines que j'ai connues voire vécues ça me fait rigoler. Depuis quand le nombre est-il un argument (ça s'appelle "ad populum", je crois) ? Surtout qu'un forum "sceptique" n'est vraiment pas représentatif de la population générale.à+

En fait l'argument c'est "explicable par de simples probabilités" et non "on est plusieurs à vous l'avoir fait remarquer".

eatsalad a écrit :En fait l'argument c'est "explicable par de simples probabilités" et non "on est plusieurs à vous l'avoir fait remarquer".

Et ma réponse est toujours que ça me fait rigoler (et je ne suis pas le seul), et qu'on le prendra comme on voudra.

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jroche a écrit :

eatsalad a écrit :En fait l'argument c'est "explicable par de simples probabilités" et non "on est plusieurs à vous l'avoir fait remarquer".

Et ma réponse est toujours que ça me fait rigoler (et je ne suis pas le seul), et qu'on le prendra comme on voudra.à+

Je ne vous en voudrais pas d'etre joyeux, en tout cas ! Et rigoler c'est moins fatiguant que de faire des probas, je vous comprend !

eatsalad a écrit :Je ne vous en voudrais pas d'etre joyeux, en tout cas ! Et rigoler c'est moins fatiguant que de faire des probas, je vous comprend !

Qui vous dit que je n'ai jamais calculé de probas ? A l'époque où je faisais mes tests persos avec des dés ou des cartes je n'arrêtais pas de décliner la loi binomiale, l'écart réduit, Bienaymé-Tchebitchev, etc.

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jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Je ne vous en voudrais pas d'etre joyeux, en tout cas ! Et rigoler c'est moins fatiguant que de faire des probas, je vous comprend !

Qui vous dit que je n'ai jamais calculé de probas ? A l'époque où je faisais mes tests persos avec des dés ou des cartes je n'arrêtais pas de décliner la loi binomiale, l'écart réduit, Bienaymé-Tchebitchev, etc.à+

Et bien vous auriez pu commencer par là au lieu de pédaler dans la semoule avec des concepts flous !

Peut-on voir les résultats et les methodes de calcul, quelquepart?

Depuis quand le nombre est-il un argument (ça s'appelle "ad populum", je crois) ? Surtout qu'un forum "sceptique" n'est vraiment pas représentatif de la population générale.

Il faudrait savoir. Tu dis d'un côté que le nombre n'est pas un argument et de l'autre que le nombre des participants à ce forum est insuffisant et non représentatif du plus grand nombre pour l'être. Si ce nombre était suffisant, cela le deviendrait-il ?
De la logique ésotérique, sans doute ...

Toujours la même chose, si tu as fait une fois pour toutes le pari qu'il n'y a que de la matière déterminée par les lois de la matière, que les sensations et sentiments en sont une conséquence accidentelle et infinitésimale** déterminée toujours par les mêmes lois, et qu'avec tout ça il vaut quand même mieux faire un bon choix qu'un mauvais, tu ne peux que conclure ainsi.

Toujours cette notion de pari, tout à fait inappropriée en l'occurrence. Le point de vue naturaliste n'est pas un pari ou alors ne pas jouer au loto est aussi un pari. Un peu comme si tu disais que ne pas croire est une croyance*.
D'autre part, un pari est indissociable d'un enjeu. Quel est le tien ? Celui de Pascal ? Tu restes très allusif là-dessus, pourtant c'est fondamental et j'aimerais bien connaître la nature de l'enjeu qui te conduit ainsi à abandonner la rationalité.

*ou qu'être chauve est une couleur de cheveu.
**pourquoi accidentelle ? Ni plus ni moins qu'un nez pour respirer ou la peur instinctive de ce qui peut nuire. Il y a une rationalité à éprouver du plaisir pour ce qui est bon et du déplaisir pour ce qui est mauvais. Comment l'évolution aurait-elle pu développer ces caractéristiques si ils étaient inutiles. Le fait que les animaux qui nous sont proches aient des comportements sensoriels et même affectifs proches des nôtres devraient nous rendre modeste et ne pas crier au surnaturel à chaque fois qu'on ne comprend pas quelque chose. Il y a une continuité dans la vie que tu as l'air de négliger complètement. Qu'avons nous qui justifie la recherche d'une transcendance qui expliquerait nos merveilleuses qualités ?

eatsalad a écrit :Et bien vous auriez pu commencer par là au lieu de pédaler dans la semoule avec des concepts flous !
Peut-on voir les résultats et les methodes de calcul, quelquepart?

Désolé, je n'ai rien gardé. Ca changerait quoi, entre nous ? D'autres l'ont fait, et après ?

Enfin, je me souviens que la première fois que je l'ai fait dans les règles de l'art et dans le cadre d'une association parapsy, il y a longtemps, c'était avec 100 tirages (je ne me souviens plus le procédé exact) et une chance sur quatre, donc espérance mathématique de 25, écart-type 4,33... Nous devions être une vingtaine, j'ai fait 32, il y a eu un 34 et un 33. Je le cite parce que j'ai encore les chiffres précis en tête, j'ai vu beaucoup plus impressionnant depuis. Mais comme je suis aussi incapable de préciser le nombre de tentatives...

à+

Wooden Ali a écrit :Toujours cette notion de pari, tout à fait inappropriée en l'occurrence. Le point de vue naturaliste n'est pas un pari ou alors ne pas jouer au loto est aussi un pari. Un peu comme si tu disais que ne pas croire est une croyance*.

tu en penseras ce que tu voudras mais oui, si ça signifie une négation ou un refus (quoi d'autre ?), je le dis. Une croyance peut être positive ou négative, ce qui en soi ne préjuge pas de sa valeur.

à+

Wooden Ali a écrit :

Depuis quand le nombre est-il un argument (ça s'appelle "ad populum", je crois) ? Surtout qu'un forum "sceptique" n'est vraiment pas représentatif de la population générale.

Il faudrait savoir. Tu dis d'un côté que le nombre n'est pas un argument et de l'autre que le nombre des participants à ce forum est insuffisant et non représentatif du plus grand nombre pour l'être. Si ce nombre était suffisant, cela le deviendrait-il ?
De la logique ésotérique, sans doute ...

D'autant plus qu'il justifie, en début de fil, l'existence de cette """synchronicité""" par un grand nombre de personnes qui l'ont vécus

eatsalad a écrit :D'autant plus qu'il justifie, en début de fil, l'existence de cette """synchronicité""" par un grand nombre de personnes qui l'ont vécus

Si tu ne vois pas qu'il y a une différence entre un nombre d'opinions et un nombre de témoignages, un de nous deux a un gros problème...

à+

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :D'autant plus qu'il justifie, en début de fil, l'existence de cette """synchronicité""" par un grand nombre de personnes qui l'ont vécus

Si tu ne vois pas qu'il y a une différence entre un nombre d'opinions et un nombre de témoignages, un de nous deux a un gros problème...à+

Si tu ne vois pas qu'un témoignage est une forme d'opinion, un de nous deux a effectivement un gros problème !

jroche a écrit : c'était avec 100 tirages (je ne me souviens plus le procédé exact) et une chance sur quatre, donc espérance mathématique de 25, écart-type 4,33... Nous devions être une vingtaine, j'ai fait 32, il y a eu un 34 et un 33. Je le cite parce que j'ai encore les chiffres précis en tête, j'ai vu beaucoup plus impressionnant depuis. Mais comme je suis aussi incapable de préciser le nombre de tentatives...

Il n'y a rien d’impressionnant dans ces résultats. Ils sont conformes aux prévisions du hasard.