Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[Mireille]

Il y a une question importante que je ne veux pas oublier que je t'avais posé, si nous sommes des animaux pourquoi est-ce qu'on a pas de défenses comme eux ?

[Cogite Stibon]

C'est la première fois que j'entends parlé jamais entendu de la théorie des humeurs d'Aristote, remarque que mon savoir repose sur peu de connaissance , mais vaut mieux tard que jamais.

C'est à cette fameuse théorie des humeurs qu'on doit d'avoir pratiqué la saignée pendant des siècles, et les morts que cela à engendré. Par contre, j'ai confondu Aristote et Hippocrate, honte à moi.

Imagine un chien et un chat ensemble ce que ça donnerait

Ça ne donnerait rien. On ne peut hybrider entre elles que des espèces qui sont encore très proches génétiquement. Les lignées du chat et du chien ont beaucoup trop divergé pour qu'un hybride, même stérile, soit encore possible.

[Mireille]

C'est important pour voir si tu as compris comment fonctionne l'évolution. J'aurais pu prendre un autre exemple, mais comme on parlait déjà de couleur de peau, j'ai pris celui-là.

Tu peux aussi t'inspirer des indices que t'as donné Pepejul. Tu peux laisser tomber "dérive génétique", qui n'est pas essentielle dans ce cas, mais tous les autres mots qu'il a donné font partie de la solution.

Mais l'enfant de deux sénégalais, même s'il est né et élevé toute sa vie en Suède, aura la peau plus foncée que l'enfant de deux Suédois né et élevé toute sa vie au Sénégal, non ?

Bien sûr, comme des gens de couleurs noir qui sont nés au Québec. Le bagage génétique ne change pas aussi rapidement que l'on change de pays.

Oui, mais alors, comment le bagage génétique change-t-il, dans ce cas précis ? Relis mes posts précédents sur ce fil, normalement, tu as toutes les clefs.

Parce que dans nos gènes que l’on peut transmettre (ce que tu m'avais expliqué un peu plus haut) il y a une partie qui est variable et qui est dépendante des contraintes de notre environnement.

[Mireille]

Je ne veux pas me passer de toi Cogite, dans mon univers à moi je n'aurais personne avec qui partagé ce que j'apprends et tout ça quoi, Je vais mettre tous ceux qui m'ennuient trop dans mes ignorés si les modérateurs ne me donnent pas leur appui.

[Cogite Stibon]

Il y a une question importante que je ne veux pas oublier que je t'avais posé, si nous sommes des animaux pourquoi est-ce qu'on a pas de défenses comme eux ?

Ok, j'ai retrouvé ta question, que j'avais zappé. Un instant, j'ai cru que tu demandais pourquoi nous n'avions pas des défenses d'éléphants

L'être humain a énormément de "défenses" naturelles. Par exemple :
- Sa taille et sa force physique lui permettent de décourager la plupart des prédateurs de petites taille ;
- Sa station debout lui permet de voir arriver les menaces de plus loin que beaucoup d'animaux, et de s'enfuir ou de se cacher plus tôt ;
- Son endurance lui permet de courir très longtemps. Il peut ainsi semer sur de longue distance, des prédateurs qui sont capables de forte accélérations, mais sont moins endurants.
- Ses pattes avant dotées de pouces opposables lui permette de saisir très efficacement un prédateur, lui conférant un avantage dans la lutte et permettant de l'étrangler
- Ses mêmes pattes avant lui permettent de lancer des objets sur un prédateur, pouvant ainsi le blesser à distance sans s'exposer
- Ses comportements sociaux lui permettent de coordonner des actions de défenses communes.

Parce que dans nos gènes que l’on peut transmettre (ce que tu m'avais expliqué un peu plus haut) il y a une partie qui est variable et qui est dépendante des contraintes de notre environnement.

Est-ce que tu veux dire que, si je vais vivre au Sénégal, alors, à cause du soleil qu'il y a là bas, mes spermatozoïdes contiendront plus de gênes "peau foncée" que si je vais vivre en Suède ? Ta phrase peut se comprendre comme cela.

[Mireille]

A propos de ce que tu dis sur les défenses de l'être humain, je trouve que ce sont des défenses stratégiques qui demande un raisonnement pour la plupart contrairement aux animaux qui les ont d'intégrer dans leurs corps comme des crocs, ou encore la capacité de prendre les teintes et la forme de l'écorce de l'arbre sur lequel il s'est posé quand il s'agit d'insectes.

[Cogite Stibon]

A propos de ce que tu dis sur les défenses de l'être humain, je trouve que ce sont des défenses stratégiques qui demande un raisonnement pour la plupart contrairement aux animaux qui les ont d'intégrer dans leurs corps comme des crocs, ou encore la capacité de prendre les teintes et la forme de l'écorce de l'arbre sur lequel il s'est posé quand il s'agit d'insectes.

Quelles sont les défenses d'un bonobo ? Celles d'un cheval ? Celles d'une sardine ?
Sur les exemples que j'ai cité, seule une défense n'est pas "intégrée dans notre corps" : nos comportements sociaux. Notre taille, notre force, notre endurance, notre vision de loin, nos mains, tout cela est "intégré à notre corps".

[Mireille]

Parce que dans nos gènes que l’on peut transmettre (ce que tu m'avais expliqué un peu plus haut) il y a une partie qui est variable et qui est dépendante des contraintes de notre environnement.

Est-ce que tu veux dire que, si je vais vivre au Sénégal, alors, à cause du soleil qu'il y a là bas, mes spermatozoïdes contiendront plus de gênes "peau foncée" que si je vais vivre en Suède ? Ta phrase peut se comprendre comme cela.

Oui c'est ça, mais ca va prendre beaucoup de temps avant que tu ne changes de couleur. Finalement, ça se peut pas ce que je dit même en des milliers d'années un noir ne pourrait pas devenir blanc. Je n'ai pas la bonne réponse, je pense.

[Mireille]

A propos de ce que tu dis sur les défenses de l'être humain, je trouve que ce sont des défenses stratégiques qui demande un raisonnement pour la plupart contrairement aux animaux qui les ont d'intégrer dans leurs corps comme des crocs, ou encore la capacité de prendre les teintes et la forme de l'écorce de l'arbre sur lequel il s'est posé quand il s'agit d'insectes.

Quelles sont les défenses d'un bonobo ? Celles d'un cheval ? Celles d'une sardine ?

Je vais vérifier et te revenir mais là il faut que j'aille préparer ma sauce à spaghetti. J'espère que la nature a donné des défenses à tout le monde.

[Cogite Stibon]

Parce que dans nos gènes que l’on peut transmettre (ce que tu m'avais expliqué un peu plus haut) il y a une partie qui est variable et qui est dépendante des contraintes de notre environnement.

Est-ce que tu veux dire que, si je vais vivre au Sénégal, alors, à cause du soleil qu'il y a là bas, mes spermatozoïdes contiendront plus de gênes "peau foncée" que si je vais vivre en Suède ? Ta phrase peut se comprendre comme cela.

Oui c'est ça, mais ca va prendre beaucoup de temps avant que tu ne changes de couleur. Finalement, ça se peut pas ce que je dit même en des milliers d'années un noir ne pourrait pas devenir blanc. Je n'ai pas la bonne réponse, je pense.

Non ce n'est pas ça.

Déjà, tu confonds individu et population. Si un noir ne peut pas devenir blanc en des milliers d'années, c'est parce qu'il sera mort bien avant - s'il dépasse les cent ans, c'est déjà extraordinaire. Par contre, une population de noirs peut devenir une population blanche (et vice-versa), en quelques milliers de générations. En fait, ça c'est déjà produit !

Mes spermatozoïdes (ou tes ovules) ne vont pas se modifier en fonction de l'ensoleillement de l'endroit où j'habite.

[Pepejul]

Mes spermatozoïdes (ou tes ovules) ne vont pas se modifier en fonction de l'ensoleillement de l'endroit où j'habite.

Sauf si tu exposes tes "gosses" en plein soleil....

[Cogite Stibon]

Sauf si tu exposes tes "gosses" en plein soleil....

L'exhibitionisme est-il un avantage reproductif ? Pas sûr.

Je vais vérifier et te revenir mais là il faut que j'aille préparer ma sauce à spaghetti. J'espère que la nature a donné des défenses à tout le monde.

Et j'espère que tu vas donner ta recette de sauce à spaghetti

[f.didier]

Mireille, ca vient de la durée de survit des personnes si y a que des noirs en Afrique et que des blancs en Suède (hors époque moderne, je parle d'une époque tres lointaine)
Le soleil est un véritable danger pour la peau.
Dans l'Afrique : La peau noire filtre les rayons de soleil, lui permettant d’éviter les maladies. Un homme blanc n'a pas ces défenses, sa peau va "bruler" provoquant des ampoules et diverses maladies de la peau qui va provoquer sa mort en bas age. Il va mourir avant de se reproduire.
A la différence, en Suède, la peau noire filtre trop les rayons du soleil, le corps ne produite plus de vitamines D, les os deviennent fragiles et cassant comme du verre. L"homme noir va subir des fractures et surement des infections mortelles. Il va mourir sans avoir le temps de se reproduire.

Dans les deux cas, la présence d'une ethnie vient du fait que l'autre ne peut pas survivre et va s’éteindre tres vite sans pouvoir avoir de descendance. Ca ne prend pas des millénaires, mais a peine un petit siècle.
Ca a rien a voir avec de la modification de L’ADN, juste qu'une "espèce" n'est pas adaptée a son environnement et finie par disparaitre.

[Mireille]

Déjà, tu confonds individu et population. Si un noir ne peut pas devenir blanc en des milliers d'années, c'est parce qu'il sera mort bien avant - s'il dépasse les cent ans, c'est déjà extraordinaire. Par contre, une population de noirs peut devenir une population blanche (et vice-versa), en quelques milliers de générations. En fait, ça c'est déjà produit !

Par contre, une population de noirs peut devenir une population blanche (et vice-versa), en quelques milliers de générations. En fait, ça c'est déjà produit !

J'aurais dû utilisé le mot population effectivement [J'ai de la difficulté à croire qu'un Noir peut devenir un Blanc, Cogite, à la réflexion, ils ont d'autres caractéristiques qui les différencient, comme leur cheveux, leurs dents, les femmes ont de longues jambes, les hommes ont de grandes dents, etc.

Quelles sont les défenses d'un bonobo ? Celles d'un cheval ? Celles d'une sardine ?

J'ai fait une petite recherche pour le plaisir : Les chevaux ruent et frappent avec leurs sabots, source : http://www.bestioles.ca/animaux/defense.html
La sardine, je cite : La sardine, tout petit poisson, trouve son salut dans le nombre. Les bancs très serrés donnent l'illusion d'un seul gros animal, et cela décourage un certain nombre de prédateurs..., source : http://meretoceans.sitego.fr/se-defendre.html
Malheureusement pour Les bonobos, ils semblent qu’ils n’aient que la possibilité de se sauver et l’homme aurait survécu à cause de son gros cerveau, source : http://www.bestioles.ca/mammiferes/bonobo.html

Notre taille, notre force, notre endurance, notre vision de loin, nos mains, tout cela est "intégré à notre corps".

Oui, c'est vrai, c'est que je pensais plus à du camouflage, des trucs du genre.

Et j'espère que tu vas donner ta recette de sauce à spaghetti

Tu me la demandes juste pour me faire plaisir ou tu es sérieux. Le secret de ton amie cuisinière est son nez. Je cuisine avec mon odorat. A chaque fois que j'ajoute quelque chose j'ajuste à l'odeur. Ca me fera plaisr de te donner ma recette, mais sans mon petit nez par contre, je ne sais pas si tu y arriveras

[Mireille]

Mireille, ca vient de la durée de survit des personnes si y a que des noirs en Afrique et que des blancs en Suède (hors époque moderne, je parle d'une époque tres lointaine)
Le soleil est un véritable danger pour la peau.
Dans l'Afrique : La peau noire filtre les rayons de soleil, lui permettant d’éviter les maladies. Un homme blanc n'a pas ces défenses, sa peau va "bruler" provoquant des ampoules et diverses maladies de la peau qui va provoquer sa mort en bas age. Il va mourir avant de se reproduire.
A la différence, en Suède, la peau noire filtre trop les rayons du soleil, le corps ne produite plus de vitamines D, les os deviennent fragiles et cassant comme du verre. L"homme noir va subir des fractures et surement des infections mortelles. Il va mourir sans avoir le temps de se reproduire.

Dans les deux cas, la présence d'une ethnie vient du fait que l'autre ne peut pas survivre et va s’éteindre tres vite sans pouvoir avoir de descendance. Ca ne prend pas des millénaires, mais a peine un petit siècle.
Ca a rien a voir avec de la modification de L’ADN, juste qu'une "espèce" n'est pas adaptée a son environnement et finie par disparaitre.

Bonjour F. Didier, il faudra que je relise ce que j'avais trouvé mais il me semble que vous vous trompez. Pourquoi selon vous existe-t-il des couleurs différentes de peau ?

[Pepejul]

euh... il me parait excessif de dire qu'une personne noire vivant en Norvège va voir ses os devenir fragiles comme du verre.... c'est plus subtil que cela. (j'ai bien compris que l'exagération était pédagogique dans ce cas mais elle est un peu poussée)

[f.didier]

C'est vrai pepejul, c'est exagéré
En fait, la peau ayant du mal a absorber le soleil, le corps ne crée plus de vitamine D, ce qui provoque une hypercalcémie.

Le défaut d'apport en calcium pourrait logiquement conduire également à une hypocalcémie. Cependant les mécanismes régulateurs font que le calcium est alors réabsorbé au niveau des os ou des dents, permettant ainsi de maintenir un taux de calcium sanguin à peu près normal, avec des conséquences potentiellement néfastes sur la solidité osseuse et sur l'état dentaire.
Le déficit en vitamine D, soit par défaut d'apport, soit par défaut d'ensoleillement (la vitamine D pouvant être produite par l'organisme au niveau de la peau après exposition au soleil) est la cause la plus fréquente

L'hypocalcémie se manifeste par des tremblements, des crampes musculaires, une tétanie.
À un degré de plus, l'hypocalcémie peut se traduire par des troubles du rythme cardiaque, voire un arrêt cardio-circulatoire.

On comprend pourquoi les personnes noires n'ont pas survécus sous un climat nordique. D'ailleurs de nos jours, on donne aux personnes noires de la vitamine D en poudre, je crois ou en pilules, je sais plus, pour leur permettre de survivre sous ces climats. Mais a une époque plus lointaine, c'etait la mort avant l'adolescence.

[Nicolas78]

On comprend pourquoi les personnes noires n'ont pas survécus sous un climat nordique. D'ailleurs de nos jours, on donne aux personnes noires de la vitamine D en poudre, je crois ou en pilules, je sais plus, pour leur permettre de survivre sous ces climats. Mais a une époque plus lointaine, c'etait la mort avant l'adolescence.

A se point la ?

[Chanur]

On comprend pourquoi les personnes noires n'ont pas survécus sous un climat nordique. D'ailleurs de nos jours, on donne aux personnes noires de la vitamine D en poudre, je crois ou en pilules, je sais plus, pour leur permettre de survivre sous ces climats. Mais a une époque plus lointaine, c'etait la mort avant l'adolescence.

A se point la ?

Je crois que ça devait être à ce point là. Ça ne devait pas pardonner le rachitisme à l'âge de pierre ...

[Cogite Stibon]

Bonjour Mireille,

J'ai de la difficulté à croire qu'un Noir peut devenir un Blanc, Cogite, à la réflexion, ils ont d'autres caractéristiques qui les différencient, comme leur cheveux, leurs dents, les femmes ont de longues jambes, les hommes ont de grandes dents, etc.

Tu sais pourtant qu'il existe des blancs à cheveux crépus, des femmes noires avec des jambes courtes, etc.

Et j'espère que tu vas donner ta recette de sauce à spaghetti

Tu me la demandes juste pour me faire plaisir ou tu es sérieux. Le secret de ton amie cuisinière est son nez. Je cuisine avec mon odorat. A chaque fois que j'ajoute quelque chose j'ajuste à l'odeur. Ca me fera plaisr de te donner ma recette, mais sans mon petit nez par contre, je ne sais pas si tu y arriveras

Oui je suis sérieux. Je le suis toujours quand je parle de cuisine. Et moi aussi, je cuisine pas mal au nez (et en goûtant). Il n'y a pratiquement aucune chance que j'arrive à reproduire ta sauce spaghetti sans l'avoir jamais goûtée, mais ça peut m'inspirer.

Bonjour F. Didier, il faudra que je relise ce que j'avais trouvé mais il me semble que vous vous trompez. Pourquoi selon vous existe-t-il des couleurs différentes de peau ?

Même si je pense que F. Didier exagère, sur le fond, il ne se trompe pas. Essaye, en te basant sur ce qu'il dit, et sur ce que je t'ai écrit dans ce post, de trouver et de formuler avec tes mots comment les différences de couleur de peau selon les régions sont apparues. Ça te sera bien plus utile de le trouver par toi même que de demander à F. Didier.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour f.didier.

En fait, la peau ayant du mal a absorber le soleil, le corps ne crée plus de vitamine D, ce qui provoque une hypercalcémie.

Le lecteur aura bien sûr rectifié de lui-même, notamment avec le lien Wikipédia contenu dans le message de f.ddidier.

Des niveaux insuffisants de vitamine D entraînent une réduction de l’absorption gastro-intestinale du calcium allant jusqu’à 50 %, ce qui fait que seulement 10 % à 15 % du calcium intestinal de source alimentaire est absorbé4.

[Cogite Stibon]

Mireille, tu m'oublies ?

[Mireille]

Mireille, tu m'oublies ?

Comment pourrais-je t'oublier

J'ai quelque chose à te demander, aimerais-tu lire ce livre en ma compagnie : http://www.babelio.com/auteur/-Antonio-R-Damasio/62052, tu regarderas les commentaires. Émotions, sentiments, pensées, ces sujets me font très envie, on pourrait voyager ensemble dans le cerveau humain, ce serait passionnant, mais je veux pas te forcer, juste te manipuler

[Cogite Stibon]

Mireille, tu m'oublies ?

Comment pourrais-je t'oublier

J'ai quelque chose à te demander, aimerais-tu lire ce livre en ma compagnie : http://www.babelio.com/auteur/-Antonio-R-Damasio/62052, tu regarderas les commentaires. Émotions, sentiments, pensées, ces sujets me font très envie, on pourrait voyager ensemble dans le cerveau humain, ce serait passionnant, mais je veux pas te forcer, juste te manipuler

Salut Mireille,

Ça me dirait bien, mais pas pour le moment. J'ai déjà une pile de livre en retard qui m'attendent. J'espère avoir un peu plus de temps en janvier. Désolé

Tu penses à mes deux questions ?

Cogite

[Mireille]

Désolé

C'est pas grave, je sortirai tous mes atouts intellectuels pour que mes propositions de lecture te deviennent irrésistibles, mais j'attendrai sagement l'année prochaine pour ne pas te perturber En attendant je vais m'instruire avec le gros livre que toi et Jean-François m'aviez suggéré.

Pour tes deux questions, je te reviens.