Forum Sceptique

Mais cela ne dit rien sur le bien-fondé de la théorie scientifique en question. Ce sont deux questions séparées.

Pardalis,

Pour vous quel sont les principaux défauts du capitalisme ?

Optionnellement :
Le voyez vous comme le seul systeme qui pourrait "marcher", dans le sens ou il permet le plus d'égalité et le moins de "souffrances" possible ?
Si ses critères, ce sens (égalité, bien être) est celui qu'on cherche.
Si vous en voyez d'autres vous êtes totalement libre de les intégrer bien entendu.

Que ça peut être spectaculairement dangereux d'utiliser une théorie scientifique pour justifier des changements sociaux. Si ça ne vous fait pas froid dans le dos...

Je suis bien d'accord que ça peut être dangereux, mais c'est aussi parfois positif. Ça dépend.

Bcp d'homosexuels se sont battue (et se battent encore) à coup de "science" pour faire admettre aux gens que l'homosexualité n'est pas "contre nature" afin d'avoir une influence sur la société, et donc appeler au changement sociale.

En faite ça dépend vraiment du comment et du pourquoi on utilise la science.

anty28 a écrit :Mais cela ne dit rien sur le bien-fondé de la théorie scientifique en question.

Cela en dit beaucoup sur les groupes écologistes et idéologiques qui poussent pour faire accepter cette théorie, et les changements socio-économiques qui viennent avec. Pour eux, ce n'est qu'un moyen d'arriver à leur fins, et l'exactitude de cette théorie devient secondaire, et même accessoire.

Si vous partez du point où vous êtes d'accord avec leur but avoué, de changer le système, alors vous êtes moins susceptible de remettre en question la théorie, vous avez déjà un biais sélectif et vous êtes plus prompt à accepter les conclusions qui vont dans votre sens, et à dénigrer ceux qui sont en désaccord, les traîter de tous les noms, comme beaucoup de sceptiques gauchistes le font à l'endroit des climato-sceptiques.

On peut aussi constater que le changement climatique fait l'objet d'un vaste consensus parmi les scientifiques, non ?

Chanur a écrit :On peut aussi constater que le changement climatique fait l'objet d'un vaste consensus parmi les scientifiques, non ?

Non, parce qu'ils sont à la solde des gauchistes écolos qui ont l'audace d'insinuer qu'il faudrait changer quoi que ce soit au fonctionnement du mode de vie occidental cher à Pardalis, ce qui prouve que ce consensus est scientifiquement frauduleux, ou quelque chose du genre ...

... pleurnicheries sur le thème qu'il est un grand incompris et que nous n'avons que des strawmen et ad hominem à lui opposer dans 5, 4, 3, ...

Même le Congrès américain a accepté la réalité du changement climatique à l'unanimité moins une voix. Par contre, ils sont toujours pas foutus de se mettre d'accord sur sa cause.

Pardalis a écrit :

anty28 a écrit :Mais cela ne dit rien sur le bien-fondé de la théorie scientifique en question.

Cela en dit beaucoup sur les groupes écologistes et idéologiques qui poussent pour faire accepter cette théorie, et les changements socio-économiques qui viennent avec. Pour eux, ce n'est qu'un moyen d'arriver à leur fins, et l'exactitude de cette théorie devient secondaire, et même accessoire.

Si vous partez du point où vous êtes d'accord avec leur but avoué, de changer le système, alors vous êtes moins susceptible de remettre en question la théorie, vous avez déjà un biais sélectif et vous êtes plus prompt à accepter les conclusions qui vont dans votre sens, et à dénigrer ceux qui sont en désaccord, les traîter de tous les noms, comme beaucoup de sceptiques gauchistes le font à l'endroit des climato-sceptiques.

Cela sous-entend quand même qu'il faille nécessairement être anti-capitaliste pour accepter la réalité du changement climatique (et, de même, que les anti-capitalistes acceptent nécessairement la réalité du changement climatique). Or, ce n'est clairement pas le cas, et dans un cas comme dans l'autre, on trouve des positions en réalité très diverses - même s'il est vrai que ce sont les écolos-radicaux qui se bougent le plus, certains voient les OGMs et le nucléaire comme un moyen de lutter contre le réchauffement climatique, par exemple, ou qui considèrent que lorsque l'on voit l'écologie comme une priorité, il faut rejeter l'anti-capitalisme.

Ce qui m'interpelle, chez vous, c'est que vous semblez croire qu'une théorie scientifique doive être rejetée juste qu'elle est récupérée par des gens avec qui vous n'êtes pas d'accord. C'est très anti-sceptique comme démarche, je trouve.

anty28 a écrit :Cela sous-entend quand même qu'il faille nécessairement être anti-capitaliste pour accepter la réalité du changement climatique

Ou simplement sympathique à l'idée, comme pas mal tous les gens de gauche, qui par coïncidence sont tous en faveur de cette théorie.

Ce qui m'interpelle, chez vous, c'est que vous semblez croire qu'une théorie scientifique doive être rejetée juste qu'elle est récupérée par des gens avec qui vous n'êtes pas d'accord. C'est très anti-sceptique comme démarche, je trouve.

Moi je trouve qu'il faut être très prudent quand une théorie scientifique est enveloppée d'autant de ferveur idéologique.

D'habitude, une nouvelle théorie scientifique prend des décennies avant d'être acceptée et prouvée hors de tout doute. Il a fallut pour l'évolution la découverte de la génétique pour mettre un dernier clou dans les doutes des sceptiques. La théorie du réchauffement climatique, elle, on doit y croire maintenant, sans questionnement, sinon on se fait traiter de tous les noms.

Chanur a écrit :On peut aussi constater que le changement climatique fait l'objet d'un vaste consensus parmi les scientifiques, non ?

Est-il possible pour un scientifique de nos jours d'obtenir les subventions pour faire une étude qui remet en doute la théorie?

J'en doute.

Florence a écrit :Non, parce qu'ils sont à la solde des gauchistes écolos qui ont l'audace d'insinuer qu'il faudrait changer quoi que ce soit au fonctionnement du mode de vie occidental cher à Pardalis, ce qui prouve que ce consensus est scientifiquement frauduleux, ou quelque chose du genre ... :

Faites l'exercice mental de vous mettre dans la position inverse: imaginez des groupes de pression d'extrême-droite qui promeuvent systématiquement et ouvertement une nouvelle théorie qui demande des changements socio-économiques immédiats, qui font pression auprès du public et des politiciens et insultent, dénigrent, tous ceux qui doutent.

Seriez-vous si enclin à accepter cette théorie?

Peut etre aussi que la majorité des gens ne veulent pas que le changement climatique s’arrête.
Apres tout, prends une partie de la population et dis leur que il va faire plus beau, plus de soleil, moins froid. Et ils répondent quoi : "super, ca sera l’été toute l'année."
Parle leur des ours blancs qui disparaissent et de la banquise qui disparait, il seront triste... 2mn, avant de demander quelle sera la couleur mode des maillots cet été.
D'ailleurs, cet été, maillot moulant ou caleçon, 1 pièce ou deux ? Les ours blancs, qu'ils crèvent, ca sert a rien, et en plus je les connais pas. Apres tout, ce qui compte le plus : "sex, sun and beach"

Et pendant ce temps, le Titanic coule, mais pas grave, l'orchestre continue a jouer et les petits fours sont servit.

f.didier a écrit :Parle leur des ours blancs qui disparaissent et de la banquise qui disparait, il seront triste... .

Plusieurs espèces animales sont en voie d'extinction, et le processus a commencé bien avant la théorie du réchauffement. La déforestation, la chasse excessive, l'introduction d'espèces nocives, il n'y a pas que le climat qui affecte les populations animales.

Vous avez arrêté de manger de la viande? L'élevage est un facteur important dans la perte de territoire, et l'émission de Co2.

Est-ce que la perte d'habitat pour les lémurs à Madagascar vous a empêché de dormir la nuit et de vous acheter un maillot de bain?

Ce qui est sûr, c'est que les origines humaines du réchauffement climatique (et les questions environnementales en générale) sont un gros trou noir pour la pensée libertarienne. Je vois mal comment on pourrait y remédier sans intervention, directe ou indirecte, des Etats. Du coup, je constate que beaucoup de libertariens affectés de dissonance cognitive cherchent à minimiser le phénomène.

Pardalis a écrit : Plusieurs espèces animales sont en voie d'extinction, et le processus a commencé bien avant la théorie du réchauffement. La déforestation, la chasse excessive, l'introduction d'espèces nocives, il n'y a pas que le climat qui affecte les populations animales.

Vous avez arrêté de manger de la viande? L'élevage est un facteur important dans la perte de territoire, et l'émission de Co2.

Est-ce que la perte d'habitat pour les lémurs à Madagascar vous a empêché de dormir la nuit et de vous acheter un maillot de bain?

Franchement, non, Pardalis.
Je continue a manger de la viande, pour mon reclassement professionnel, j'ai un projet d’élevage d'animaux de basse court. Les lémuriens, je m'en fout.
Je sais plus si c'est ici que je l'avais dis, mais de ce cote là, des millions d’espèces ont disparues avant nous, des millions disparaitront apres nous, qu'une disparaisse a cause de l'homme, d'une météore ou d'un volcan. Ca m'est entièrement et totalement égal.
Et avant qu'on me pose la question : ma famille, mes amis, ma bouffe, ma tv, ma voiture et mon internet sont a peu pret les seules choses qui compte chez moi.

Pardalis a écrit : D'habitude, une nouvelle théorie scientifique prend des décennies avant d'être acceptée et prouvée hors de tout doute. Il a fallut pour l'évolution la découverte de la génétique pour mettre un dernier clou dans les doutes des sceptiques. La théorie du réchauffement climatique, elle, on doit y croire maintenant, sans questionnement, sinon on se fait traiter de tous les noms.

Justement, ça fait des décennies que les scientifiques discutent de l'impact des activités humaines sur le climat. De 1965 à 1979:

• 7 articles scientifiques prédisaient un refroidissement
• 44 articles prédisaient un réchauffement
• 20 étaient neutres

De plus,

Science Presse a écrit :Dès 1979, un rapport gouvernemental faisait état de la menace que causeraient les gaz à effet de serre s’ils continuaient de s’accumuler au même rythme. James Gustave Speth, qui dirigeait à l’époque le Conseil de la qualité environnementale au sein de la Maison-Blanche, sous le président démocrate Jimmy Carter, a fait circuler le 24 octobre un document daté de juillet 1979 et intitulé « The Carbon Dioxide Problem : Implications for Policy in the Management of Energy and Other Resources ».

1979, ça fait combien de décennies? Va falloir cesser de jouer à l'autruche un moment donné...

Christian a écrit :Justement, ça fait des décennies que les scientifiques discutent de l'impact des activités humaines sur le climat. De 1965 à 1979:

Dès le premier nom cité dans votre article:

http://www.anthemenviroexperts.com/?p=418

James Gustave Speth:

«Solving the slew of environmental and social ills facing the United States, he argues, requires nothing less than profoundly altering their driving force: our political economy.»

Il est un scientifique, ou un politicien?

Encore une fois, il veut utiliser cette théorie pour changer le système économique. La ligne de démarcation entre science et idéologie est dangereusement floue. Vous ne faites que confirmer mes soupçons. Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est un prétexte pour faire avancer une idéologie anti-capitaliste. Ce l'était dès 1979.

Il pense que changer notre économie pourrait être une solution. Il y a une nuance, je pense. Je ne vois pas en quoi un scientifique n'aurait pas le droit de proposer une solution pour corriger un problème perçu. Où se trouve l'idéologie, quand on est incapable d'accepter cette solution ?

Et puis bon, quand je lis "Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est un prétexte pour faire avancer une idéologie anti-capitaliste", on est en plein dans la théorie du complot...

anty28 a écrit :Il pense que changer notre économie pourrait être une solution. Il y a une nuance, je pense. Je ne vois pas en quoi un scientifique n'aurait pas le droit de proposer une solution pour corriger un problème perçu. Où se trouve l'idéologie, quand on est incapable d'accepter cette solution ?

Et puis bon, quand je lis "Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est un prétexte pour faire avancer une idéologie anti-capitaliste", on est en plein dans la théorie du complot...

Pardalis "résonne" selon le mode "lorsque j'entends la moindre allusion à une éventuelle imperfection du système économique actuel/des USA/d'Israël, je sors mon revolver".

Tenter de discuter avec lui sur ces sujets est une perte de temps massive, pisser dans un violon semble une activité autrement plus constructive ...

anty28 a écrit :Il pense que changer notre économie pourrait être une solution. Il y a une nuance, je pense. Je ne vois pas en quoi un scientifique n'aurait pas le droit de proposer une solution pour corriger un problème perçu. Où se trouve l'idéologie, quand on est incapable d'accepter cette solution ?

Et puis bon, quand je lis "Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est un prétexte pour faire avancer une idéologie anti-capitaliste", on est en plein dans la théorie du complot...

https://orionmagazine.org/article/ameri ... o-part-ii/


« Politically, implementation of prodemocracy reforms will have saved our politics from corporate control and the power of money, and these reforms will have brought us to an unprecedented level of true popular sovereignty. Moreover, government in America will again be respected for its competence and efficiency. And, yes, taxes will be higher, especially for those with resources.

[...] Corporations will be under effective public control, and new patterns of business ownership and management — involving workers, communities, and other stakeholders — will be the norm.

[...] But for all, the possibility of a sustainable and just future will require major cultural change and a reorientation regarding what society values and prizes most highly.

[...] Locally-owned businesses, including worker-owned, customer-owned, and community-owned firms will be prominent, as will hybrid business models such as profit-nonprofit and public-private hybrids. Cooperation will replace or moderate competition. Business incubators will help entrepreneurs with arranging finance, technical assistance, and other support. Enterprises of all types will stress environmental and social responsibility.»

Ça sonne assez anarcho-communiste son affaire.

Venez pas me dire que cet homme n'est pas motivé idéologiquement, et ne fait que proposer une solution anodine. Si vous 'y voyez rien là-dedans, c'est parce que vous êtes d'accord avec son idéologie.

Faites un effort, faites l'exercice mental de vous mettre dans la situation inverse; imaginez qu'une idéologie avec laquelle vous êtes en total désaccord, disons un néo-conservateur qui prône le capitalisme sauvage, soit en train d'utiliser une théorie scientifique pour faire avancer son programme. En êtes-vous capable?

Florence a écrit :Pardalis "résonne" selon le mode "lorsque j'entends la moindre allusion à une éventuelle imperfection du système économique actuel/des USA/d'Israël, je sors mon revolver".

Tenter de discuter avec lui sur ces sujets est une perte de temps massive, pisser dans un violon semble une activité autrement plus constructive ...

Vous savez, Florence, si vous n'avez rien de constructif à dire, rien ne vous oblige à lire mes enfilades.

On dirait que vous faites exprès de me suivre seulement pour me détester.

Pardalis,

Vous parlez de la science victime d'idéologies.
Je suis d'accord.
Mais un systeme financier et sociale x ou y n'est t'il pas une idéologie avant même d’être une science ?

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/ ... e-floride/

Je suis "pour" le capitalisme, mais pas n'importe comment.
Pas si le mercantilisme creuse trop l’écart sociale, si les entreprises usent de lobbys pour peser sur les démocraties et les lois dans un intérêt nombriliste, pas si le rendement "tue" plus qu'il n'apporte aux gens et à son milieu de vie.
Pourtant je suis aussi pour l’enrichissement personnel, l'egoisme même, mais pas si cet enrichissement écrase l'autre et/ou son milieu...le capitalisme est un systeme viable socialement amha mais il est souvent abusé de son potentiel...comme tout.
Je ne sais pas si on peux lui trouver plus de defauts que les autres...(?)
Je suis pour le nucléaire, pro ITER (fusion), pour les OGM (mais pas forcement tout les pesticides qui vont avec), pour garder mon "confort" aussi...

On demande pas d’écraser le systeme*...on demande qu'il évolue face à la réalité sociale (diminuer les inégalités, tout en s'enrichissant, mais disons très legerement moin) et environnementale.
Cela demande un engagement, et tristement, il est impossible de rentrer dans l'action (le faire) sans idéaux...

L'exemple de la science utilisée pour les droits des homosexuels en est un exemple positif, cela ne tuera pas la famille...

Sur ce sujet du climat, il est vrai qu'il est beaucoup plus complexe.

*Ya que les EcoloCro-Magnon pour demander ca...
Trop idéologique, manipulateurs.

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Pardalis "résonne" selon le mode "lorsque j'entends la moindre allusion à une éventuelle imperfection du système économique actuel/des USA/d'Israël, je sors mon revolver".

Tenter de discuter avec lui sur ces sujets est une perte de temps massive, pisser dans un violon semble une activité autrement plus constructive ...

Vous savez, Florence, si vous n'avez rien de constructif à dire, rien ne vous oblige à lire mes enfilades.

On dirait que vous faites exprès de me suivre seulement pour me détester.

Pauvre de vous ...

Pardalis a écrit :

Christian a écrit :Justement, ça fait des décennies que les scientifiques discutent de l'impact des activités humaines sur le climat. De 1965 à 1979:

Dès le premier nom cité dans votre article:

http://www.anthemenviroexperts.com/?p=418

James Gustave Speth:

«Solving the slew of environmental and social ills facing the United States, he argues, requires nothing less than profoundly altering their driving force: our political economy.»

Il est un scientifique, ou un politicien?

Encore une fois, il veut utiliser cette théorie pour changer le système économique. La ligne de démarcation entre science et idéologie est dangereusement floue. Vous ne faites que confirmer mes soupçons. Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est un prétexte pour faire avancer une idéologie anti-capitaliste. Ce l'était dès 1979.

Bullshit! Son manifeste date de 2013! Ce n'était pas sa pensée en 1979. Sa pensée politique et économique a évolué au cours des 40 dernières années:

After nearly four decades moving seamlessly between the worlds of nonprofits, academia, and government, Speth has concluded that working “inside the system” has failed.

Lisez-vous les liens que vous postez?

Il milite activement contre le développement, vous appelez ça une évolution? Il y a 7 miliards de bouches à nourrir, et le type promeut la décroissance...

Vous êtes fâché parce que vous êtes d'accord avec son idéologie, c'est évident.

En faite Pardalis,
Si vous ne me répondez pas c'est que ce que je dit est sans intérêts ? Ou c'est parce que vous n'allez "pas vous en sortir" avec moi ?