Forum Sceptique

drzinn a écrit :Je crois que j'ai compris (ah le péché d'orgueil !), l'erreur de Zaber n'est pas due à une incompréhension de la physique mais de la physiologie

Il multiplie les sources d'erreur mais de ne pas distinguer la portion physique de la portion physiologique de la vision en est bien une. On peut toutefois difficilement dire qu'il comprend vraiment la physique vue la manière dont il s'obstine à penser que sa remarque sur la disparition de l'éclair à la moindre importance ou lorsqu'il prétend qu'on "devrait exister à l'endroit où sont les choses qu'on voit pour pouvoir les voir"*.

Ce que l'on voit est une interprétation du monde extérieur faite par le cerveau en fonction des stimuli reçus

Ce qui est vraiment pathétique, c'est que zaber semble l'admettre**. Sauf qu'il se retranche dans des histoires de "sensations externes" et autres "voir en-dehors de son système visuel", qui ne servent qu'à entretenir sa confusion et à refuser avec entêtement qu'on lui explique ce qu'il ne comprend pas.

Jean-François

* Ex. (je souligne), "Vous verrez un jour qu'avec un peu de pratique, il vous arrivera d'ouvrir les yeux, de regarder par la fenêtre, de voir une voiture qui passe, de la regarder s'éloigner, et de vous dire :
"tiens, c'est étrange, je vois un objet en mouvement là-bas, à un endroit où je n'existe pas,
et ne devrait donc pas avoir de sensations....""
N'importe qui, qui comprend un peu la physique, réalisera qu'il n'a pas besoin d'exister là où est la voiture pour la voir puisque ce sont les photons qui arrivent à la rétine. Toutefois, rendu là on touche à une seconde couche génératrice d'erreurs: la confusion sémantique.
** En utilisant une formulation confuse dans laquelle il dit que la réalité est l'interprétation du monde réel (i.e., "extérieur") par le cerveau/les sens. Deux exemples:
""[l]a réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons""
"je dis depuis le début que ce qu'on appelle réalité est pour moi le monde réel, ou fondamental si vous préférez vu à travers ce que nos sens nous permettent d'en appréhender..."

Bon, j'avais cru comprendre, my bad ! Je reste quand même persuadé que le coté apprentissage de la vision doit lui être expliqué vu qu'il a l'air de la tenir pour un processus immanent. "On ouvre les yeux et on voit", ça me rappelle un peu "lève-toi et marche !"

C'est d'une drôlerie irrépressible !



Faut-il être bête pour se demander comment cette et seulement cette 'image mentale' permet de voir l'arbre au bout de la flèche...
c'est vraiment fou ! Mais je vais essayer de m'en persuader....

zaber a écrit :C'est d'une drôlerie irrépressible !

Au moins, on est d'accord sur quelque chose

Mais en quoi est-ce fou ?

Zaber a écrit : comment cette et seulement cette 'image mentale' permet de voir l'arbre au bout de la flèche...

C'est l'inverse.
C'est l'arbre et tout les systèmes sensibles aux photons qui permettent de voir l'image mentale...

Et vous n’avez pas répondu à ma question précédente, vous aviez dit à Kesta :

Ok, donc vous kestaencordi, vous voyez tout dans votre cortex, des signaux électro-chimiques quoi, pas des images, et ça, c'est vraiment fascinant !

J'ai demandé :
"En quoi est-ce plus fascinant qu'une télé qui affiche une image venant d'un câble bourré d’électrons et de protons ?"

C'est l'arbre et tout les systèmes sensibles aux photons qui permettent de voir l'image mentale

Mais moi, je ne vois pas une "image mentale", elle existe certainement dans mon cortex, mais ce que je "vois" c'est l'arbre lui-même,
"là où il est, devant moi" désolé !
Et c'est pareil pour la télé, je ne vois pas trop le rapport, ça ne change pas grand chose.
Que je regarde une télé, une photo, un oiseau, c'est la même chose...
Et je vous rappelle que parler d'une "image mentale" c'est nettement abuser :
dans le cortex il n'y a que des réactions électro-chimiques

Tu n'a pas saisie l'analogie avec l’écran.
"réactions électro-chimiques" = electron dans un câble HDMI
"Image mentale" = Résultat à l’écran sous forme d'image

En quoi fabriquer une image avec des électrons dans un câble interprété sur un écran tv est moins impressionnant que voir une image avec une réaction électro-chimiques passant par le nerf optique ?

zaber a écrit :C'est d'une drôlerie irrépressible !

Vous trouvez? Ils sont pourtant pathétiques les efforts que vous mettez pour ne rien comprendre. En fait: vous êtes pitoyable.

Vous avez raison sur un point: ce schéma peut tromper puisqu'il n'y a pas de véritable image de sapin dans le cerveau, que l'"image" est virtuelle. Sauf que ce schéma à pour but de vulgariser les faits et non de rendre toute la complexité de la vision. Toute personne saine d'esprit et qui admet les limites de ses connaissances ne le prendra pas au premier degré. Il ne perturbera sérieusement (et durablement dans votre cas) que ceux qui, comme vous, portent une estime déraisonnablement élevée en leur faculté de compréhension. Estime qui les empêche totalement de saisir ce qu'ils ne comprennent pas et qui les fait stagner pendant des décennies.

dans le cortex il n'y a que des réactions électro-chimiques

C'est vrai* mais c'est trop compliqué à expliquer à quelqu'un qui a un problème plus fondamental: le schéma montre que l'on n'a pas besoin d'"exister là où on voit", et il montre que l'on voit "avec le (grâce au) système visuel" et non pas "en-dehors du système visuel". Dire que l'on voit en-dehors du système visuel est confondre "l'image du sapin" et le "sapin".

Et nous ne connaissons que zabernouchet l'obtus-confus pour se maintenir dans cette confusion, avec insistance, depuis plus de 10 ans**. Comme quoi, zaber ne comprend même pas les schémas qu'il apporte lui-même. Mais comme il est très arrogant et sûr de son "génie", zabernouchet va continuer à dire des conneries plutôt que d'essayer de comprendre.

Jean-François

* D'ailleurs c'est indiqué à l'étape de l'oeil: "transduction en signal électrique". Mais zaber ne lit généralement pas les textes, il se contente des illustrations
** Confusion qu'il accroit dans sa tête en prétendant que la "réalité" est "l'image du sapin" tout en admettant que le sapin est un objet réel. Zaber a de sérieux problème avec ses définitions: il les rend illogiques.

Mettez un casque de réalité virtuelle et demandez-vous comment vous pouvez "être" dans un monde qui n’existe pas.

J'ai toujours pas trouvé si zaber est un troll retord ou un naïf extrême ?

switch a écrit :J'ai toujours pas trouvé si zaber est un troll retord ou un naïf extrême ?

Aucun troll volontaire conserverait le même disque pendant aussi longtemps, sur différents forums*. Même un troll se lasserait de radoter autant.

C'est un troll dans le sens où il provoque des discussions oiseuses mais s'il le fait c'est parce qu'il s'accroche de manière obsessive à son incompréhension. La difficulté est d'évaluer si c'est parce qu'il est simplement trop borné pour réfléchir, ou s'il est plus profondément affecté.

Jean-François

* Enfin, il le faisait mais ses sujets sont rapidement verrouillés, sauf ici.

Switch, ni l'un n l'autre, je suis juste très con !
JF :
1/ je ne pense pas que ce soit un sapin...
2/ puisqu'il est permis de le faire lorsqu'on s'adresse à des personnes sensées, je vais vulgariser mon problème, si c'est possible...

Je "vois" cet arbre, il est à une centaine de mètres de moi par exemple et je me demande comment il est possible de le voir
Ma surprise est d'apprendre qu'en fait je n'en ai qu'une sensation visuelle dans mon cortex...
J'ai un mal fou à me convaincre de ça en regardant cet arbre, ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs...
Je ne confonds pas l'arbre et l'image de l'arbre, je vois simplement l'arbre, comme vous, et ce que je vois se situe clairement à
une certaine distance de mon système visuel..
Je me pose donc la question "où vois-je cet arbre" et la réponse est évidente... "là où il se situe"..
Alors vous pouvez continuer à me prendre pour un débile, mais la question reste posée, et toute "image mentale vulgarisée" n'y répond pas....
La preuve si j'ose dire, c'est que ma question meuh meuh qui est pourtant tellement simple, vous ne pouvez pas y répondre simplement.
A n'importe quel autre "où et quand", vous répondriez pourtant, parce que c'est une question très banale de se demander "où et quand"

Pour ce qui est du "où" personnellement je vois l'arbre à l'endroit que j'ai entouré de rouge :

et je parie que vous aussi dans un mode trivial !

Qu'est-ce que vous appelez photon ? a écrit : dans le cortex il n'y a que des réactions électro-chimiques

Quand tu décharges les photos de ton appareil dans ton ordinateur et que tu les regardes sur ton écran, il n'y a que des signaux électriques. Pourtant ce qu'on y voit est très voisin de ce qu'on a photographié et vu de ses yeux vu. Ça ne t’interpelle pas ? Qu'un moyen objectif de produire une image donne le même résultat que notre vision ? Les photos prises par deux appareils identiques placés au même endroit sont identiques. Si nous sommes deux qui regardons la même chose, nous verrons la même chose. L'analogie ne te suffit pas ? Photographie et vision sont deux systèmes voisins de collecte de photons, de formation d'une image par un dispositif optique, de stockage et de traitement de cette image. Tu dis n'avoir aucun problème avec la photographie, pourquoi en as-tu un avec la vision ? Et pour l’ouïe ? Pour l''odorat ? As-tu le même problème* ?

J'aimerais bien connaitre le modèle qui te permet de contester aussi bêtement le modèle simple et avéré qui t'a été si souvent exposé. Tu n'en parles pas du tout. Pourtant, je suis sûr qu'il existe. En as-tu honte ? Est-il si vaseux qu'il en est inexprimable ? Il n'y a pas de monde objectif ? Tout se passe dans notre tête ?

Au lieu de tes gloussements et de tes interventions sans réelle signification, j'aimerais bien t'entendre là-dessus.

*Sur ce sujet, tu n'as pas daigné répondre à l'excellente bien que triviale question d'unptigab du 25/2. Pourquoi ? Il sent le gaz ?

J'ai déjà répondu à ce sujet...
L'analogie entre les informations stockées sur une pellicule ou dans une carte mémoire me plaît énormément, parce que dans les deux cas,
pour obtenir une "image" visible, il faut dépenser de l'énergie lumineuse : celle de l'écran ou celle de l'agrandisseur pour une photo argentique,
vrai ou faux...?
Ensuite, pourquoi quand on pose une question sur la perception visuelle on devrait se coltiner les autres sens..?

zaber a écrit :je vais vulgariser mon problème, si c'est possible

Pas besoin de nous "vulgariser" quoi que ce soit: ça fait des années qu'on a compris ce qui cause votre désarroi. Ça fait des années qu'on essaie de vous l'expliquer mais que vous êtes to-ta-le-ment rétif aux explications. Vous mettez le moins d'intelligence possible dans la lecture des explications.

J'ai un mal fou à me convaincre de ça en regardant cet arbre, ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs

On s'en tamponne complètement de votre "mal fou" personnel. Votre incrédulité personnelle ne changera rien au fait que si vous voyez, c'est parce que votre cerveau analyse les informations visuelles pour produire une sensation (subjective) de l'environnement visuel. Et, dans les informations visuelles qui arrivent à l'oeil, il y a les propriétés qui permettent la stéréoscopie, l'impression du relief.

Si vous ne voulez pas avoir d'explications, arrêtez de ramener votre incrédulité. Faites autre chose. Mais continuer à refuser les explications pour des motifs essentiellement de blocage sémantique ("on doit exister là où on voit", "on voit en-dehors de son système visuel", "on a des sensations externes", etc.) est juste pathétique. C'est d'autant plus pathétique que vous n'avez aucune alternative à proposer, pire vous admettez régulièrement que c'est le cerveau qui analyse les informations visuelles... pour tout de suite repartir dans votre délire

Je me pose donc la question "où vois-je cet arbre" et la réponse est évidente... "là où il se situe"..
Alors vous pouvez continuer à me prendre pour un débile, mais la question reste posée

Arrêtez de la poser votre question puisque vous avez aussi la seule réponse que vous acceptez: "je le vois là où il se situe". Si on vous prend pour un con, c'est bien parce qu'il est très stupide de continuer à poser une question dont on est persuadé d'avoir la seule et unique réponse valable.

Surtout que cette réponse contient le blocage sémantique qui vous empêche de comprendre les explications plus approfondies de la vision.

Pour ce qui est du "où" personnellement je vois l'arbre à l'endroit que j'ai entouré de rouge

Oui, mais vous mélangez dans la plus grande confusion possible le mécanisme de la vision, la position de l'arbre, et la "position" de l'"image mentale". Comme vous êtes très fier de votre "géniale" confusion, il est impossible de vous expliquer quoi que ce soit.

Ensuite, pourquoi quand on pose une question sur la perception visuelle on devrait se coltiner les autres sens..?

Parce que ça aide à comprendre. Mais il est vrai que vous, vous ne désirez pas comprendre. Vous avez vos certitudes bien ancrées, votre réponse absolue (mais qui n'explique rien)... et vous cherchez à convaincre que ce que vous ne comprenez pas est faux.

Mais ce n'est pas parce qu'un borné-confus ne comprend rien à une explication que cette explication est fausse.

Jean-François

zaber a écrit : Faut-il être bête pour se demander comment cette et seulement cette 'image mentale' permet de voir l'arbre au bout de la flèche...
c'est vraiment fou ! Mais je vais essayer de m'en persuader

Ton cerveau (si tant est que tu en es vraiment un ... je suis toujours pas convaincu que tu n'es pas un bot), collecte de l'information sur son environnement via de multiple sens (vue, ouïe, odorat, ...) , une fois la collecte faite, il traite ce qu'il reçu pour en faire l'analyse.

Quand le signal est composé de photon dans le domaine visible, ton oeil est capable de convertir l'intensité lumineuse en signal électro-chimique, que ton cerveau va pouvoir analyser !

Pourquoi est que tu vois l'arbre ? Parce que tu reçois les photon réfléchi par l'arbre, que ton cerveau ensuite interprète pour en déduire différente choses:
-->La fréquence du photon te donne la couleur
-->La distribution spatial des photon sur ta rétine te donne la forme de l'objet
-->Ton expérience passé et des repère visuelle peuvent aider à estimer la distance à laquelle se trouve l'arbre.
-->...

Au moins ... entre toi et l'arbre, y en a un qui réfléchi vraiment .
G>

Désolé, mais que les photons parviennent jusqu'à mon système visuel n'explique pas comment je peux voir l'arbre...
en dehors de ce système...
Surtout dans le cas d'un éclair, si on a le malheur de se demander "où et quand"

JF, laissez tomber, vous radotez pire que moi

Surtout dans le cas d'un éclair, si on a le malheur de se demander "où et quand"

Ad libitum ...
Pauvre tache !

zaber a écrit :Désolé, mais que les photons parviennent jusqu'à mon système visuel n'explique pas comment je peux voir l'arbre...

Tiens, il a déjà oublié le schéma qu'il a lui-même apporté il y a peu. Aucune mémoire, le zabernouchet, ça aide à rester crétin.

Jean-François

mais non, je le connais bien ce schéma qui me permet seulement... d'avoir une sensation visuelle électrique à l'arrière de mon crâne

Ad libitum ...Pauvre tache !

Tiens une question : vous rencontrez une femme dont vous tombez fou, un coup de foudre quoi..
Vous engagez la conversation mais elle doit partir et au dernier moment elle vous dit " je vous donne rendez-vous"
qu'allez-vous lui demander concernant ce rendez-vous...?
Non, je le crois pas, "où et quand"..? ça alors, être amoureux vous rendrait-il con.? mdr

zaber a écrit :Désolé, mais que les photons parviennent jusqu'à mon système visuel n'explique pas comment je peux voir l'arbre...
en dehors de ce système...

Hélas vos propos n'ont aucun sens ! La seul chose que tu perçois, ce sont des photons.
Ton cerveau reconstruit l'image qui te permet d'estimer la distance à l'objet source ... qui lui est évidement en dehors du système visuel , mais les photons eux il rentre dedans .

Etre à se point pommé entre le "sens" qui collecte les infos, et le "cerveau" qui traite l'information reçu ... ça fait franchement pas sérieux, surtout au bout de 12 ans .

G>

zaber a écrit :J'ai un mal fou à me convaincre de ça en regardant cet arbre, ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs...
Je ne confonds pas l'arbre et l'image de l'arbre, je vois simplement l'arbre, comme vous, et ce que je vois se situe clairement à
une certaine distance de mon système visuel..
Je me pose donc la question "où vois-je cet arbre" et la réponse est évidente... "là où il se situe"..

Un mal fou ça on avait compris, mais ce que vous ne comprenez pas c'est qu'effectivement vous confondez bel et bien l'arbre et l'image de l'arbre. Tout comme le bruit de l'arbre n'est pas l'arbre, la vision de l'arbre n'est pas l'arbre. Vos sens ne font pas la différence puisqu'ils ne raisonnent pas mais vous devriez essayer. Comme je l'ai déjà expliqué votre cerveau a appris à interpréter les signaux amenés par les sens, l'arbre ne se situe pas clairement à une certaine distance, vous déduisez de vos expériences passées que telle image signifie tel objet à telle distance, mais à une vitesse suffisante pour que ça vous paraisse instantané. C'est l'habitude qui vous permet d'utiliser votre vue comme si c'était la réalité.
Voici une "vue reconstituée" de l'abeille

Les animaux n'appréhendent pas le monde visuellement de la même manière que nous, et ils arrivent aussi à reconnaitre les formes, les couleurs, les distances etc. On se rend bien compte qu'on ne sait pas traiter intuitivement ces images, qu'un apprentissage est nécessaire pour s'en servir. Et encore une fois, les images ne sont pas la réalité, je ne suis même pas sûr que ce soit une partie de la réalité, tout comme une peinture ou une image sur un écran ne sont pas une partie de la réalité mais juste une agglomération de couleurs selon un ensemble d'informations.

Ton cerveau reconstruit l'image qui te permet d'estimer la distance à l'objet source ... qui lui est évidement en dehors du système visuel , mais les photons eux il rentre dedans .

mon cerveau reconstruit ce qu'il veut, mais je vois toujours l'objet source à sa source, hors de mon cerveau... c'est con je sais, mais c'est comme ça...
et je demande juste depuis 12 ans comment ça marche d'après vous.
Et ce n'est pas du tout un problème sémantique, mais juste une question triviale, et sans réponse...
Toutes vos soi-disant réponses ne sont que des détournements, c'est pas grave mais dommage quand même

Psyricien a écrit :Hélas vos propos n'ont aucun sens !

Et il est incapable de changer de disque. Il y a des personnes qui s'aiment beaucoup trop pour devenir moins ignorantes. (Dans son cas, il veut en plus rendre les autres aussi ignorants et confus que lui.)

On aura essayé de lui expliquer*, mais donner un cours universitaire à un confus de son calibre est digne de "à l'impossible nul n'est tenu".

Jean-François

* Et même admis qu'on ne sait pas exactement comment le cerveau sensation subjective est produite. Ce qui n'empêche pas qu'on sait très bien que c'est ce qui se passe.

Il est dommage qu'il vous soit impossible d'appliquer même un petit peu les préceptes de base de ce forum,
sinon vous vous demanderiez "que dit ce type, que pour lui, le fait de voir un arbre à 100m de lui lui semble inexplicable seulement par une
interprétation à l'intérieur de son cerveau présumé. Je vais faire l'expérience, j'ouvre les yeux, tiens, un arbre, où est-il..? là-bas..
et pour moi je voir c'est... ah ben c'est le voir là-bas...ça ne ressemble pas tellement à une sensation dans mon cortex ce que je vois,
c'est étrange en effet"

Et même admis qu'on ne sait pas exactement comment le cerveau sensation subjective est produite. Ce qui n'empêche pas qu'on sait très bien que c'est ce qui se passe.

Une fois remis les mots dans l'ordre mdr, il ne reste en effet plus qu'à comprendre comment le cerveau peut produire cette "sensation subjective"
hors de lui-même.... votre croyance que ce que vous voyez du monde extérieur est une représentation de ce monde dans votre cortex est dingue...
Mais comment pouvez-vous croire ça quand vous regardez autour de vous..? c'est un grand mystère pour moi...
En fait si je reprends le schéma de l'arbre, vous regardez l'arbre, et ce que vous voyez n'est en fait que cette représentation interne..? sans déconner...
C'est vachement réussi, on jurerait que l'espace existe vraiment non..?

Le pire c'est que j'ai toujours l'espoir qu'un jour quelqu'un se dira "ah mais merde, c'est vrai ça, la sensation interne ok, mais cet arbre,
je le vois bien "là-bas" et mon cerveau ne peut pas produire de sensation "là-bas" il y a de l'espace entre lui, ce que je vois et "où je le vois" ..."

Si je vous disais "j'ai mal à la tête au fond du couloir", vous me diriez "n'importe quoi, ta tête est là, tu ne peux pas avoir de sensation où elle n'est pas" non..? (ok, vous allez me ressortir les douleurs fantômes pour pinailler, mais vous n'êtes pas obligé hein..? )
alors ma question serait : "mais pourtant si on regarde tous les deux le tableau qui est accroché sur le mur au fond du couloir, on le voit bien..
au fond du couloir..? ^^