Forum Sceptique

mathias a écrit :

Ptoufle a écrit :Maintenant, en quoi le faux concept d'âme permet-il de construire quelque chose ?

Un concept quelqu'il soit vrai ou faux, est intéressant par le cheminement intellectuel permettant de le formuler. Sur le plan humain, l'on a peut mettre a jour "une architecture mentale".
Ps, le concept d'âme par Platon a été fait, non pas par crainte de la mort, ou l'espoir d'une survie, mais pour expliquer ce l'on pensait indispensable à la mise en mouvement vitale de l'univers, des êtres en général. Encore une fois, je précise que les intervalles définis par Platon sont justes scientifiquement, rien ne prouve à ce jour que le son intervient dans la mise en mouvement vitale.
Quant au concept moderne de l'âme, il semblerait que C.C. Jung (médecin, psychologue, psychiatre) fasse référence à lui. Cela écrit, ce n'est pas pour autant que son approche représenté la réalité.
Il conviendrait avant s'affirmer d'une manière péremptoire, ce que vous pensez être vrai, de vérifier les sources scientifiques.

De quelles sources scientifiques parles-tu ? Platon ou Jung n'ont pas utilisé la méthode scientifique. Quels sont ces "intervalles" définis par Platon ? Le concept d'âme est très intéressant d'un point de vue sociologique, anthropologique, philosophique, pour ce que cela dit sur l'homme et sa vision de la vie. Mais il n'apporte rien quand il s'agit de savoir si l'âme existe ou non. A moins que tu n'aies un exemple à fournir.
On explique l'animation de corps autrement qu'avec la présence d'une âme aujourd'hui, de même qu'on explique les éclairs autrement que par la puissance divine.

Ptoufle a écrit : De quelles sources scientifiques parles-tu ? Platon ou Jung n'ont pas utilisé la méthode scientifique. Quels sont ces "intervalles" définis par Platon ? Le concept d'âme est très intéressant d'un point de vue sociologique, anthropologique, philosophique, pour ce que cela dit sur l'homme et sa vision de la vie. Mais il n'apporte rien quand il s'agit de savoir si l'âme existe ou non. A moins que tu n'aies un exemple à fournir.
On explique l'animation de corps autrement qu'avec la présence d'une âme aujourd'hui, de même qu'on explique les éclairs autrement que par la puissance divine.

Il conviendrait pour vous , avant d'avancer des allégations à l'emporte pièce, d'avoir lu l'un et l'autre, ce qui ne semble manifestement pas le cas. En effet, si vous vous étiez penché sur le sujet des intervalles sonores décrits par Platon, il sont de la même nature que ceux dont se réclament les musiciens ,les compositeurs actuels. Que Platon en fasse la cause d'un moteur, je me suis expliqué sur cette théorie, et là, vous ne faites qu'un copier collé de ma propre argumentation. Relisez avec soin mes interventions sur ce sujet.

Ps. J'ai rectifié le terme face (le nouveau correcteur ios. 8 mérite plus d'attention car sans cela il n'en fait qu'à son idée)

mathias a écrit :En effet, si vous vous étiez penché sur le sujet des intervalles sonores décrits par Platon, il sont de la même nature que ceux dont se réclament les musiciens ,les compositeurs actuels.

Et ? Je ne vois toujours pas le rapport avec mon propos qui concerne la pertinence de la recherche de la preuve de l'existence de l'âme.
Pour être plus explicite ma question de base est :
En quoi peser un corps avant et après la mort, ou tout autre tentative de mise en évidence de l'âme, est plus pertinent que de chercher les traces du traîneau du père noël au pôle nord ?

mathias a écrit :Que Platon en face la cause d'un moteur, je me suis expliqué sur cette théorie, et là, vous ne faites qu'un copier collé de ma propre argumentation

Ce qui montrerait que je les ai comprises ? Peux-tu s'il te plaît les reformuler pour voir si c'est le cas ?
Si les références à Platon ou à Jung font partie de ton argumentation, merci d'expliciter en langage clair, compréhensible par le commun des mortels un peu lent que je suis, en quoi elles répondent à mon propos.

Par ailleurs, je ne sais toujours pas à quoi fait référence ton allusion aux "sources scientifiques".

Il conviendrait pour vous , avant d'avancer des allégations à l'emporte pièce, d'avoir lu l'un et l'autre...etc

Et comment savez vous qu'il ne les à pas lus ?

J'avais compris vos dires...mais c'est vrai que ça pouvais être mal interprété dans le contexte présent.

Quiproquos...

Ptoufle a écrit :...merci d'expliciter en langage clair, compréhensible par le commun des mortels un peu lent que je suis...

Vous n'êtes pas seul Ptoufle. J'ai aussi du mal à suivre la pensée de mathias. Sans parler du fait que certaines tournures de phrases m'apparaissent parfois bizarres (ou qu'il manque un mot), je ne comprends pas pourquoi il fait référence à des « intervalles » (musique??? objets/rapports « universaux » à la Aristote, etc.???) et quel en est le rapport avec l'âme? Peut-être confond-t-il avec la gamme de Pythagore?



Vous pouvez parler « normalement » sans « jouer » au philosophe mathias?

Dash a écrit : Vous n'êtes pas seul Ptoufle. J'ai aussi du mal à suivre la pensée de mathias. Sans parler du fait que certaines tournures de phrases m'apparaissent parfois bizarres (ou qu'il manque un mot), je ne comprends pas pourquoi il fait référence à des « intervalles » (musique??? objets/rapports « universaux » à la Aristote, etc.???) et quel en est le rapport avec l'âme?

Bonjour,
J'ai donné , ici, un lien analysant les intervalles de quarte, tierce, quinte suivant le texte de Platon en grec, puis traduit.

http://ww3.ac-poitiers.fr/arts_p/b@lise ... page_5.htm

Les rapports décrits sont ceux de la gamme actuelle.
Platon faisait d'eux ce qui constitue à ses yeux , l'âme du monde ou universelle. Cette âme était régie par une sorte de mouvement intellectuel entre les nombres. Ce mouvement de dénombrement suivant la progression de 2 et 3 fondait dans sa théorie le moteur permettant d'animer les êtres ou âme.
Faut-il expliquer a nouveau?

euh...oui.

Pepejul a écrit :euh...oui.

les médiétés ?

Dash a écrit : Même si tous les scientifiques se mettaient d'accord pour annoncer publiquement que l'origine de tout ce qui est pourrait, peut-être, être brillamment et finement orchestré par « quelque chose » qui nous dépasse tous, la science y comprise, qu'est-ce que ça changerait?

On aurait une base plus solide pour faire de la science. Certains, dans leur vie courante tiendrait compte du fait qu’il y a un créateur. Ce faisant un impact social pourrait en découler.

Dash a écrit :Le problème n'est pas de supposer ou de croire, personnellement, que l'origine de tout ce qui existe est apparu à cause d'une autre chose qu'à partir de rien du tout ou du néant, c'est de faire de toutes les hypothèses qu'on ne peut vérifier des modes de pensées, des philosophies de vie et donc des croyances et d'y croire dur comme fer, de tenter de les propager et d'en faire des vérités.

Dirais-tu aussi ceci ?

«Le problème n'est pas de supposer ou de croire, personnellement, que l'origine de tout ce qui existe est apparu à partir de rien du tout ou du néant qu’à partir d’une cause intelligente, c'est de faire de toutes les hypothèses qu'on ne peut vérifier (je parle des scénarios qui partent du néant) des modes de pensées, des philosophies de vie et donc des croyances et d'y croire dur comme fer, de tenter de les propager et d'en faire des vérités.»

Dash a écrit :Si l'on pense où l'on ressent qu'il y a peut-être « autre chose » qui soit à l'origine de tout ce qui existe, la meilleure position, la plus prudente et la plus raisonnable qui soit, tant qu'on ne peut vérifier quoi que ce soit, est celle qui correspond à l'agnosticisme.

Dirais-tu aussi ceci ?

«Si l'on pense où l'on ressent qu'il y a rien qui soit à l'origine de tout ce qui existe, la meilleure position, la plus prudente et la plus raisonnable qui soit, tant qu'on ne peut vérifier quoi que ce soit, est celle qui correspond à l'agnosticisme.»

Dash a écrit :La science et l'athée, ce sont l'enquêteur, le coroner et le légiste qui, examinant un cadavre, en viennent à la conclusion qu'il s'agit d'une mort naturelle et qui ne perdent pas de temps à faire d'autres hypothèses qu'ils savent impossible à vérifier.

L’enquêteur, le coroner et le légiste vivent dans un monde ou l’on a observé au moins une mort naturelle. Ce qui n’est pas le cas de l’apparition de la vie à partir du non-vivant.

Dash a écrit :Peut-être qu'ils se trompent tous parfois, mais le fait que leur façon de procéder s'appuie sur ce qui peut être observé et examiné les empêchent d'accuser et de mettre en prison des centaines d'innocents.

Ce qui n’est justement pas le cas de l’apparition de la vie à partir du non-vivant.

Dash a écrit :L'agnostique, c'est celui qui dit : « ouais, mais il n'est pas impossible qu'un meurtrier ait réussi à déjouer les 3 premiers en utilisant un procédé indétectable, jusqu'à présent, pour tuer la victime. Par contre, il serait idiot de condamner quelqu'un à tort sans pouvoir prouver quoi que ce soit. Le moindre mal est donc d'agir et de faire comme la science et les athées, dans les faits ».

Je suis d’accord avec toi qu’un agnostique agit comme un athée en ce qui concerne son interaction avec le monde. Par contre ton analogie ne fonctionne pas. Car le procédé en question (l’origine de la vie) est détectable. On est tous d’accord qu’il y a eu une origine à la vie, qu’elle n’a pas toujours existée et de plus on ne l’a jamais observée ce produire.

Dash a écrit :Les zozos et les croyants, ce sont ceux qui, en se basant sur la première partie (uniquement) de la réflexion de l'agnostique, disent : « parce que — moi — je pense et ressent que c'est untel qui est le meurtrier, je vais le tuer et partager à tous qu'il est le responsable! ».

Tu aurais dû plutôt écrire ceci :

«Les zozos et les croyants en l’abiogenèse uniquement naturel, ce sont ceux qui, en se basant sur la première partie (uniquement) de la réflexion de l'agnostique, disent : « parce que — moi — je pense et ressent que c'est untel qui est le meurtrier, je vais le tuer et partager à tous qu'il est le responsable! ».

Dash a écrit : C'est d'ailleurs comme ça que la société fonctionnait, à une autre époque, en utilisant le bucher!

Maintenant, dans le monde occidental on utilise d’autres moyens pour imposer l’humanisme séculier. Les amendes, l’emprisonnement, enlever les enfants à leur parent, travaux communautaires, lavage de cerveau, enlève l’autorité parentale, psychiatrie, pression social, perte d’emploi, etc.

Shalom !

Platon etait un grand penseur sans doute.
Mais peutetre bien atteint d'un certain snobisme et plutôt dogmatique voir pire...

Démocrite etait un vrai lui

Lol

Vous etes Temoin de Jehova SC ?
En se moment ils parlent pas mal de la biogénese et de l'abiogénése.

Avec c'est vrai, une rethorique plutot logique et efficasse.
C'est leur nouvel argument fourre tout de cette année.
C'est même interessant parfois.
D'ailleur ceux qui trainent dans ma ville s'y prennent mal.
Faudrait les remplacer.
Même si ils sont trés gentil.

On s'entend que sur une chose.
L'homme est egaré et s'en amuse de le voir chez les autres...

Parcontre c'est incroyable se qu'il picolent en café.

Science Création a écrit :

Dash a écrit : Même si tous les scientifiques se mettaient d'accord pour annoncer publiquement que l'origine de tout ce qui est pourrait, peut-être, être brillamment et finement orchestré par « quelque chose » qui nous dépasse tous, la science y comprise, qu'est-ce que ça changerait?

On aurait une base plus solide pour faire de la science

C'est à ce genre de répliques qu'on voit qu'il ne connait rien de rien à la pratique scientifique.

Science Création a écrit :

Dash a écrit : C'est d'ailleurs comme ça que la société fonctionnait, à une autre époque, en utilisant le bucher!

Maintenant, dans le monde occidental on utilise d’autres moyens pour imposer l’humanisme séculier. Les amendes, l’emprisonnement, enlever les enfants à leur parent, travaux communautaires, lavage de cerveau, enlève l’autorité parentale, psychiatrie, pression social, perte d’emploi, etc.

Et à ce genre-là qu'on voit qu'il a perdu pas mal le sens des proportions et même pied dans la réalité. Il serait bien incapable de défendre ces points avec des arguments factuels. Surtout, il serait bien en peine de démontrer qu'une théocratie comme celle dont il rêve ferait mieux (elle ne ferait mieux que dans le sens où lui serait content).

Jean-François

On ne peux pas lui retirer le faits que bcp croient en nos systemes et en la politique actuelle (et leurs representant) comme on croierai en un systeme inébranlable ou incriticable d'on on attenderais de la pare de plusieurs prophetes qu'ils nous sauvent de nous et des autres...

Neansmoins c'est vrai que venant de lui...
C'est plutôt une autoflagelation.

Science récréation nous avons bien compris que pour vous les milliards de combinatoires possibles de molécules donnent par hasard sur la planète terre la vie ne vous convient pas, mais si vous voulez un tant soit peu intéresser votre lectorat à vos dires il serait bon de temps à autre à emmener des arguments et ne pas se complaire dans le détournement du dire des autres, c'est sans intérêt et puéril.

Bonjour Ptoufle,

Ptoufle a écrit :Salut Mireille,
J'interviens un peu tard, mais de toute façon le temps d'une discussion sur un forum n'est pas celui d'une discussion en société...

Je profite d'échanger avec toi, Ptoufle, quand tu es là.

Ptoufle a écrit :Il est donc bien entendu que l'âme ne tire sa justification que dans l'espérance d'une survie après la mort, ou en d'autres termes, de la peur du néant.

L'idée de s'éteindre à tout jamais, pour certains, est bien plus rassurante qu'une possible survivance dans une condition inconnue. Je ne regarde pas l'idée de l'âme comme un substitut à la mort, mais plutôt pour assurer une continuité de notre expérience. Ne faisons-nous pas déjà beaucoup de choses naturellement pour nous assurer de laisser de nous une trace ? On lègue ce qu'on a apprit, ce qu'on a construit, on conserve nos souvenirs, on protège l'esprit de nos morts à travers des rituels, on ne se laisse même pas mourir facilement. C'est comme si nous avions dans notre cerveau une inscription de rendre immortel, ou du moins pour une durée que nous ne cherchons pas à définir, le plus possible ce qui restera de nous demain.

Ptoufle a écrit : En aucun cas une seule observation ou élément ne supposerait son existence.

Je vous partage cette citation que j'aime beaucoup :
“On ne ramènera jamais les manifestations de notre âme aux propriétés brutes des
appareils nerveux pas plus qu’on ne comprendra de suaves mélodies par les seules propriétés du
bois ou des cordes du violon nécessaires pour les exprimer” (Claude Bernard)

L'âme est un concept qui décrit un état d'esprit tel que l'impression qu'une partie de nous est immortel. Pour donner un exemple en lien avec la citation que j'ai donné ci-haut, pensez au compositeur qui transmet son oeuvre, ce ne sera pas qu'un ensemble de notes qu'il vous partagera quand vous repasserez pour la centième fois un de ses airs que vous chérissez le plus, mais aussi quelque chose qu'à véhiculé son âme à travers sa création et qui continue d'exister malgré tout le temps passé; une histoire, un message, un coeur trahit, un coeur joyeux que fait battre le rythme. On pourrait presque croire que l'âme du compositeur fait vibrer l'histoire derrière les notes, la rendant éblouissante à notre oreille ou parfois totalement incompréhensible.

Pour conclure, je dirais que la réalité de l'âme est un sentiment profond d''une partie inaltérable de soi. Et si j'y trouve quelque chose de rassurant c'est parce qu'il me donne l'impression que de toute vie se conserve quelque chose de plus que le souvenir qui s'efface à ma mémoire. Ca me donne aussi ce fol espoir que rien n'y personne ne nous a jamais vraiment quitté, que tout peut toujours s'arranger, même si je ne peux rien faire d'autres que de m'imaginer le meilleur pour ce que j'aime et ceux que j'aime. Je ne saurais aller plus loin sur cette histoire d'âme sans tomber dans la fantasmagorie ésotérique.

L'histoire du Père Noël ou des petites fées nous demande de croire à une histoire qui nous vient de l'extérieur, c'est beaucoup plus difficile de mettre en doute ses propres impressions de quelque chose d'une histoire qui nous unit de l'intérieur.

J'ai trouvé sur ce site http://www.associationlyonnaise-teilhar ... _a409.html ce qu'il dit sur l'âme, vous pouvez aller sur la diapo no. 24. Et à la fin de la page de ce site : http://www.automatesintelligents.com/in ... chong.html une définition de sa pensée à travers son livre.

Science Création a écrit :

Dash a écrit : Même si tous les scientifiques se mettaient d'accord pour annoncer publiquement que l'origine de tout ce qui est pourrait, peut-être, être brillamment et finement orchestré par « quelque chose » qui nous dépasse tous, la science y comprise, qu'est-ce que ça changerait?

On aurait une base plus solide pour faire de la science. Certains, dans leur vie courante tiendrait compte du fait qu’il y a un créateur. Ce faisant un impact social pourrait en découler.

MDR, ça fait 20 siècles qu'on le contemple l'impact social de la religion sur l'humanité. D'un côté des moutons de Panurge incapables de raisonner par eux-même et de l'autre des profiteurs largement capable d'exploiter l'ignorance des autres. Il n'y en avait pas de 'sciences' pendant cette période bénie par les colonisateurs religieux où ils imposaient leur foi à coup de marteaux et de buchers.

C'est seulement maintenant que ça évolue, et c'est bien la preuve qu'il faut du temps, même pour ce genre d'évolution.
Ils ont eu leur chance et maintenant qu'ils l'ont laissé passer ils voudraient revenir sur le devant de la scène ?
Mais mon brave, redonner une chance aux traitres, c'est comme rendre une balle au revolver qui a manqué de te tuer.
Tu n'as pas assez vécu pour l'avoir compris, ou bien le problème est plus profond ?

Nicolas78 a écrit :Vous etes Temoin de Jehova SC ?
En se moment ils parlent pas mal de la biogénese et de l'abiogénése.

SiI j'ai bien suivi, il est plutôt associé à une branche évangéliste, ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'a pas été.
Mais c'est vrai que les décideurs TJs agissent de la même façon avec les articles scientifiques, se servant de citations qu'ils adaptent à leurs propres 'théories', hérissant bien souvent le poil des scientifiques qui ont servi d’appât malgré eux.
En fait ils ratissent large dans le seul but d’intéresser un indécis.
Ils n'en ont rien à cirer de la science en général, leur seul but est de faire des disciples, et une fois que t'es dedans tu comprends ta douleur pour ce qui est de la logique qui les anime : reconquérir à tout prix la part du gâteau qu'ils ont perdu...
Si le diable existe, et bien c'est chez eux* qu'il règne en maitre.

* je ne vise pas spécialement les TJs dans l'histoire, mais bien toutes ces nouvelles mouvances, dont les membres eux-même ne savent pas que leurs origines sont commune, à chaque fois issue d'un cerveau torturé par une 'prophétie' de la Bible sur la fin des temps, qu'il a décidé qu'elle s'appliquait pour notre époque.

SC a écrit :On est tous d’accord qu’il y a eu une origine à la vie, qu’elle n’a pas toujours existée et de plus on ne l’a jamais observée ce produire.

Ce qui est normal, vu que la Terre d'il y a 3 milliard d'année ne ressemblait absolument pas à la terre de l'époque où l'humanité est apparue. Ca n'a donc rien d'étonnant à ce que l'on assiste pas à l'apparition de celle-ci de nos jours.
S'ajoute à ça le fait que, comme il semble que ça s'est produit dans les océans, pour peu que ça se soit passé à une certaine profondeur, même si aujourd'hui ça continue de se produire, on ne peut pas le savoir. On peut également prendre en compte le fait que, si la vie se construit progressivement à partir de molécules éparses, elle commence à l'échelle microscopique, donc encore plus hors de portée de l'oeil humain.

C'est d'ailleurs toute la difficulté de l'étude de l'abiogénèse, personne ne sait avec précision ce qu'était la Terre du passé, ni qu'elle a été exactement le processus chimiques qui a animé ses océans menant à la vie. Mettons, par exemple, que les molécules menant aux proto-cellules soient issus d'une évolution de la chimie des océans sur des millions d'années à force de bouleversement de l'atmosphère, de la température et de la tectonique, comment on reproduit ça en labo ?

Mireille a écrit :Je vous partage cette citation que j'aime beaucoup :
“On ne ramènera jamais les manifestations de notre âme aux propriétés brutes des
appareils nerveux pas plus qu’on ne comprendra de suaves mélodies par les seules propriétés du
bois ou des cordes du violon nécessaires pour les exprimer” (Claude Bernard)

Je sais que les partisans de l'âme se le répète à l'envie, mais rien ne prouve qu'on ne puisse pas résumer la pensée et la conscience d'un individu à l'action de ses neurones. C'est un bel argument par l'ignorance que fait Bernard et qui se résume à: on ne comprend pas totalement le cerveau=âme.

C'est la même chose que quand Science création interprète l'absence de réponse des scientifiques quand à l'origine de la vie et sa propre inculture scientifique comme la preuve d'une présence divine ou, pour reprendre le Père Noël, quand les enfants acceptent l'existence d'un gros bonhomme jovial pour expliquer l'apparition des cadeaux et le fait qu'ils n'envisagent pas forcément que leur parent leur mentent.

Là, ça n'est pas vos parents qui vous mentent, c'est vous qui acceptez de vous mentir à vous même en acceptant une explication qui ne repose sur rien pour pallier à votre absence d'explication et/ou de connaissance.

Bonjour BeetleJuice,

Comme le dit Pierre Rabischong, nous ne pouvons pas connaître Mozart physiquement, mais seulement au travers de son œuvre musicale. Lui nous dit que nous sommes dans la même situation face à la nature. Dans le contexte de cette discussion, je dirais que c’est la même chose pour l’âme, on ne peut qu’imaginer ce qu’on interprète de son mouvement à travers notre esprit et celui des autres. Cette âme nous raconte une histoire comme l’histoire te raconte l’histoire des anciens.

Et à propos du Darwiniste, selon ce que je lis ce matin, il semble y avoir plusieurs raisons qu’il me faudra approfondir de douter du Darwiniste, voir la diapositive no 59 qui les résument toutes : http://www.associationlyonnaise-teilhar ... _a409.html

Avis aux amateurs du tournage en rond, Mireille fait le guide !

J'ai l'impression qu'il y a un double discours chez des personnes qui se proclament "spirituelles" et qui accusent régulièrement les méchants matérialistes d'une certaine étroitesse d'esprit - ces personnes sont souvent les dernières à remettre leurs idées en question.
Pareillement beaucoup de personnes religieuses se targuent d'être humbles parce qu'elles reconnaissent leurs "péchés" et qu'elles croient en un créateur supérieur. Ces personnes dressent souvent des portraits caricaturaux et moqueurs des scientifiques "qui croient tout savoir" - alors que leurs propres croyances ne laissent aucune place au doute. Ex: Science Création.

Personellement je considère que reconnaître notre insignifiance dans l'univers et le caractère éphémère de nos vies c'est déjà faire preuve de bien plus d'humilité et d'ouverture d'esprit.
En fait j'estime même que de ne pas être capable ne serait-ce qu'envisager le néant, la non-conscience, le rien après la mort - est une marque de faiblesse intellectuelle.

C'est dit. C'est peut-être prétentieux de ma part (j'ai pas dit que ne pas croire rendant forcément humble! ) , mais au moins c'est franc.

Bonjour Talisker,

En fait, ce n'est pas le fait de ne pas vouloir remettre en questions ses croyances ou convictions, c'est surtout de ne pas les balayer sans certitude qu'effectivement elles sont sans valeurs. Ce qui serait un manque d'humilité d'un côté comme de l'autre, ce serait de ne pas vouloir considérer toutes les possibilités disponibles.

**

Bonjour Jean-François,

Si tu passes sur ce message aujourd'hui, sur les diapos que je suis entrain de visionner P. R. parle de merveille d’ingéniosité et en décrivant l’oreille, il dit que la fenêtre ronde qui la fait fonctionner est un détail qui exclut le hasard, j’aurais aimé savoir si ce qu’il dit se tient. Voir la diapo 41. Quelqu’un pourrait me dire comment je pourrais juste lui mettre l’image pour qu’il n’est pas à la chercher. Merci.

Mireille a écrit :Si tu passes sur ce message aujourd'hui, sur les diapos que je suis entrain de visionner P. R. parle de merveille d’ingéniosité et en décrivant l’oreille, il dit que la fenêtre ronde qui la fait fonctionner est un détail qui exclut le hasard, j’aurais aimé savoir si ce qu’il dit se tient. Voir la diapo 41. Quelqu’un pourrait me dire comment je pourrais juste lui mettre l’image pour qu’il n’est pas à la chercher. Merci.

Après les yeux, les oreilles...

Mireille a écrit :Comme le dit Pierre Rabischong, nous ne pouvons pas connaître Mozart physiquement, mais seulement au travers de son œuvre musicale. Lui nous dit que nous sommes dans la même situation face à la nature. Dans le contexte de cette discussion, je dirais que c’est la même chose pour l’âme, on ne peut qu’imaginer ce qu’on interprète de son mouvement à travers notre esprit et celui des autres. Cette âme nous raconte une histoire comme l’histoire te raconte l’histoire des anciens.

On a bien compris Mireille, que vous faites une éloge de la subjectivité, ça fait 1 ans que vous nous la faites. La question, c'est, une fois qu'on a dit que sur le plan philosophique, tout est subjectif, comment on construit un corpus de connaissance ?

Parce que votre ressenti de l'âme, c'est bien beau, mais ça ne prouve pas l'âme, hormis pour vous, seule, dans la mesure où, moi, par exemple, je ne le ressens pas.
A partir de là, on a deux choix:

-soit on réussit à décrire l'âme avec le plus petit dénominateur commun entre deux subjectivité humaine, c'est à dire ce que la science appelle objectivité (ce qui peut être perçu par l'immense majorité des humains normalement formé dès lors qu'ils reproduisent les conditions initiales du phénomène perçu et décrit préalablement par un tiers). C'est ce que vous vous acharnez à ne pas faire, parce que, à mon avis, vous savez parfaitement qu'il n'y a aucun moyen de décrire l'âme sans faire appel à un tas de pétition de principe ou sans sortir de votre subjectivité personnelle.

-soit vous considérez arbitrairement et de manière égocentrique que votre subjectivité vaut mieux que la mienne et donc que l'âme existe parce que vous l'avez ressentie et décidé qu'il vous était impossible de vous tromper et que ça soit autre chose. C'est ce que vous faites par défaut à force de ne pas poser le problème de la démonstration rationnelle de l'âme, et cela malgré vos tentatives pour vous dédouanez de cet arbitraire et de cette posture égocentrique en invoquant l'indulgence de l'assistance ou divers philosophes noyant le poisson.

C'est un choix simple, et vous pouvez tournez autour du pot pour le reste de votre vie en tentant de toute les façons possibles et imaginables d'escamoter la raison et la science pour tenter de ne pas faire face à ce choix, il restera là.
Que ça soit clair, il n'y a aucun moyen pour vous de faire admettre votre subjectivité comme une preuve, du moins sur ce forum.

A vous de voir, mais si vous souhaitez persister dans le flou artistique, on sait déjà tous comment ça va finir. Vous viendrez complétez la cohorte d'inscrits qui parlent pour ne rien dire une fois de temps à autre ou qui débitent en boucle les mêmes sophismes, du genre de Science Création ou en sont temps Gatti et que les inscrits réguliers regardent avec un oeil navré persisté à ouvrir des topics alors qu'ils n'ont aucune chance de convaincre qui que ce soit.

Et à propos du Darwiniste, selon ce que je lis ce matin, il semble y avoir plusieurs raisons qu’il me faudra approfondir de douter du Darwiniste, voir la diapositive no 59 qui les résument toutes : http://www.associationlyonnaise-teilhar ... _a409.html

Aucune de ces raisons n'est valables, toutes se résument à : la nature est trop parfaite/merveilleuse/belle/compliquée/étonnante/rayez la mention inutile selon votre crédo maison/ pour avoir été le fruit du hasard, donc Dieu.

C'est un argument créationniste par l'ignorance complètement bidon car complètement relié à la subjectivité de celui qui l'emploie (dans la mesure où la perfection, la beauté, la complexité dépendent d'une échelle choisit arbitrairement par l'individu) mais que ces derniers passent leur temps à remettre en avant parce que ça parle au public et que ça à l'air d'être du bon sens (le bon sens étant absent de la science et une façon d'ériger sa subjectivité en vérité).

Ca ne m'étonne pas que ça vous plaise.

Tenez, comme je suis joueurs, je vous donne un petit défi: est-ce que vous êtes capable de me citer l'instrument de mesure qui permet de quantifier la complexité en biologie et est-ce que vous êtes capable de me citer l'unité de mesure de la perfection ?

Parce que votre ressenti de l'âme, c'est bien beau, mais ça ne prouve pas l'âme, hormis pour vous, seule, dans la mesure où, moi, par exemple, je ne le ressens pas.

Même si on le ressent, on peux en douter. D’ailleurs tout le monde doute de ça chez les croyants (même sans l'avouer), sauf les fous ou ceux qui se pose même pas la question.

Démocrite, pour en revenir à lui, à lui même poser ses bases. (les sensations mentent).
Au passage, il considérait l’âme comme matériel, et "mortel" (en gros). Ça peux compliquer les choses

soit on réussit à décrire l'âme avec le plus petit dénominateur commun entre deux subjectivité humaine

Et donc on s’arrête à un ressentit (un etat physiologique).

il n'y a aucun moyen pour vous de faire admettre votre subjectivité comme une preuve

Ouai...C'est triste mais c'est comme ça : Même si on sais quelque chose de réel, disons que, pour aller plus loin (pour l'exemple) c'est carrément un vrai savoir qu'on possède (ou une vrai observation), et bien le dire ne fait pas office de preuve...tristement et heureusement.

J'en avais pas mal parlé concernant les rêves conscient et leurs démonstrations scientifique...et je comprend que c'est dur à accepter.