Forum Sceptique

julien99 a écrit :Ben voyons

Fatigué Juju ?
On a connu plus pertinent comme argument.

MaisBienSur a écrit :

julien99 a écrit :Ben voyons

Fatigué Juju ?
On a connu plus pertinent comme argument.

De mon côté, j'ai fourni tous les arguments avec des éléments scientifiques dignes de ce nom. Ce n'est pas parce que le Profdemesdeux nie en bloc sans même argumenter un minimum, que je dois me sentir obligé de perdre mon temps avec des arguments qui n'en sont même pas.
J'en ai donc fini avec lui. Alors, si vous avez mieux...

julien99 a écrit :

MaisBienSur a écrit :

julien99 a écrit :Ben voyons

Fatigué Juju ?
On a connu plus pertinent comme argument.

De mon côté, j'ai fourni tous les arguments avec des éléments scientifiques dignes de ce nom. Ce n'est pas parce que le Profdemesdeux nie en bloc sans même argumenter un minimum, que je dois me sentir obligé de perdre mon temps avec des arguments qui n'en sont même pas.
J'en ai donc fini avec lui. Alors, si vous avez mieux...

Par expérience, même si on vous démontre quelque chose, vous n'avez jamais voulu remettre vos préconceptions en question.

Si je trouve la motivation, on pourrait voir pourquoi vos questions 1 et 2 sont basées sur des prémisses fausses, pourquoi votre troisième est basée sur votre méconnaissance du mécanisme de reproduction des virus et les 4 et 5 sont basées sur une interprétation tout-à-fait déjanté de mes commentaires, où je n'ai jamais abordé ces sujets.

Comme vous voyez, on a attendu que vous pour démonter notre petite affaire !
Le nouveau Messie des débunkers est arrivé. Un petit roulement de tambour s'il vous plait....

PS Pourquoi je vous ai répondu, au fait ?

julien99 a écrit :.

PS Pourquoi je vous ai répondu, au fait ?

Parce que tu n'es là que pour ça, provoquer par la bêtise, l'ignorance et ta sainte bible Youtube.
Ne t'inquiète pas, ça passera après la puberté

Ici, j'ai utilisé VOTRE sainte bible, qui est PubMed.
Faute d'arguments, on se contente d'attaques ad hominem. J'ai comme des sensations de déjà vu

julien99 a écrit :Ici, j'ai utilisé VOTRE sainte bible, qui est PubMed.
Faute d'arguments, on se contente d'attaques ad hominem. J'ai comme des sensations de déjà vu

Non,
LeProfdeSciences vous amène de vrais références, moi, effectivement, vous m'amusez juste, sans plus

Julien, allez-vous fuir encore quand les faits seront trop durs pour vos théories ?

LeProfdeSciences a écrit :

julien99 a écrit :Comme vous voyez, on a attendu que vous pour démonter notre petite affaire !
Le nouveau Messie des débunkers est arrivé. Un petit roulement de tambour s'il vous plait....

PS Pourquoi je vous ai répondu, au fait ?

Tient, pour démontrer que votre première des 5 questions est fausse,

julien99 a écrit : Dans ce cas, vous aurez à nous expliquer pourquoi :
1- le phénomène se limite géographiquement au Brésil ?
2- pourquoi le phénomène de malformation est récent, alors que le virus est connu depuis plus de 70 ans ?
-3 votre publication "prouve" qu'on a y retrouvé cet ADN, point barre. Comment vous allez démontrer la corrélation directe entre les fausses couches et l'ADN du virus ?
4- en quelle honneur écartez-vous les études référencées dans PubMed, indiquant un risque pour le fœtus ?
5- comment pouvez-vous écarter le risque de vaccination pour les femmes enceintes, alors que seules 30 femmes ont fait l'objet d'essais cliniques réels, sans même indiquer la composition du vaccin ?

voici une preuve que le Zika n'est pas confiné au Brésil
https://www.skepticalscience.com/transl ... a=305&l=12

Deuxièmement, avant 2007, les épidémies étaient rares et confinées à la zone d'origine du virus, où la population a une meilleure immunité face à un virus avec laquelle elle est en contact depuis longtemps. Ce qui fait que les microcéphalie devaient êtres rares et peu étudiées.

Troisièmement, si vous ne pigez pas l'importance de la découverte d'ADN viral dans les encéphales des foetus avortés, c'est que vous ne comprenez pas les processus de reproduction des virus

4 et 5 c'est mignon de citer PubMed, mais encore faut-il l'avoir lu, le citer en contexte et compris. Puisque je suis arrivé tard dans la conversation, je ne sais pas de quoi vous parlez, et je n'ai pas pu vérifier si vous avez compris les articles du PubMed, que vous les avez compris et surtout que vous les avez mis dans leurs contextes. Toutes des vérifications importantes à faire avec vous.

LeProfdeSciences a écrit :voici une preuve que le Zika n'est pas confiné au Brésil
https://www.skepticalscience.com/transl ... a=305&l=12

Ton lien ne mène pas à ce que tu penses. En voici un meilleur.

http://ecdc.europa.eu/en/healthtopics/z ... ssion.aspx

I.

voici une preuve que le Zika n'est pas confiné au Brésil
https://www.skepticalscience.com/transl ... a=305&l=12

Je n’ai jamais dit que le virus du Zika était confiné au Brésil. Ceci reviendrait à nier son existence.
Si vous vous étiez seulement donné la peine de lire ce qui a été écrit, vous sauriez que le sujet était ramené au problème de la concentration anormale de cas de microcéphales au Brésil et que le phénomène coïncide parfaitement avec une campagne de vaccination autorisée dans des conditions douteuses.
Et n’usez pas de ce stratagème, qui consiste de dire que je ne comprends pas les résumés de publications que vous n’avez pas lu et dont vous ne savez pas de quoi ça parle.

julien99 a écrit : Je n’ai jamais dit que le virus du Zika était confiné au Brésil.

julien99 a écrit : Dans ce cas, vous aurez à nous expliquer pourquoi :
- le phénomène se limite géographiquement au Brésil ?

julien99 a écrit :Et n’usez pas de ce stratagème, qui consiste de dire que je ne comprends pas les résumés de publications que vous n’avez pas lu et dont vous ne savez pas de quoi ça parle.

Ce n'est pas un stratagème. J'ai seulement dit qu'il faut lire les résumés car on ne peut pas se fier à votre interprétation.

Invité a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :voici une preuve que le Zika n'est pas confiné au Brésil
https://www.skepticalscience.com/transl ... a=305&l=12

Ton lien ne mène pas à ce que tu penses. En voici un meilleur.

http://ecdc.europa.eu/en/healthtopics/z ... ssion.aspx

I.

Merci beaucoup, le mauvais hyperlien était dans mon presse-papier.

LeProfdeSciences a écrit :

julien99 a écrit : Je n’ai jamais dit que le virus du Zika était confiné au Brésil.

julien99 a écrit : Dans ce cas, vous aurez à nous expliquer pourquoi :
- le phénomène se limite géographiquement au Brésil ?

julien99 a écrit :Et n’usez pas de ce stratagème, qui consiste de dire que je ne comprends pas les résumés de publications que vous n’avez pas lu et dont vous ne savez pas de quoi ça parle.

Ce n'est pas un stratagème. J'ai seulement dit qu'il faut lire les résumés car on ne peut pas se fier à votre interprétation.

Ben faut suivre, pépère...
Microcéphalie + corrélation Zika, c'est pas pareil. Vous avez étayé la présence du virus dans différentes régions du monder. C'est très bien et je vous en remercie. Maintenant, s’il y a corrélation directe, vous devriez pouvoir démontrer une augmentation significative de cas de microcéphalie dans toutes les zones de contamination. Si le phénomène d'augmentation massive des cas de malformation fœtales touche presque exclusivement le Brésil, vous conviendrez qu'il y a un autre souci.
Qu’est-ce qu'on fait, on remet les roulements de tambours ?

Effectivement.
Par "phénomène" Julien ne parle pas de Zika. Mais de microcéphalie.
Il n'a pas dit que Zika était limité au Brésil.
Nuance.

julien99 a écrit :
Ben faut suivre, pépère...
Microcéphalie + corrélation Zika, c'est pas pareil. Vous avez étayé la présence du virus dans différentes régions du monder. C'est très bien et je vous en remercie. Maintenant, s’il y a corrélation directe, vous devriez pouvoir démontrer une augmentation significative de cas de microcéphalie dans toutes les zones de contamination. Si le phénomène d'augmentation massive des cas de malformation fœtales touche presque exclusivement le Brésil, vous conviendrez qu'il y a un autre souci.
Qu’est-ce qu'on fait, on remet les roulements de tambours ?

Ben faut faire des recherches rétrospectives, pépère... (fin des roulements de tambours)

Exemple:
Étude en cours sur l'épidémie Zika entre septembre 2013 et mars 2014 de Polynésie française (274 000 habitants).

Ah, même si vous n'aimez pas les études scientifiques, en voici une autre qui démontre le lien entre le Zika et la microcéphalie du fœtus. L'Express a écrit un article qui vulgarise la publication scientifique.

Salut à tous.

Puisque la digression continue sur le virus Zika, je me permets de compléter les quelques informations données précédemment, concernant l'éventuelle relation de causalité — non encore avérée — entre l'infection pendant la grossesse et le risque de microcéphalie.

Entre octobre 2013 et avril 2014, il y a eu une épidémie d'infection à virus Zika en Polynésie française ; une augmentation des cas d'importantes malformations neurologiques a été signalé en novembre 2015 par les autorités locales : 18 cas dont 5 microcéphalies.

Reprenant tous les cas de microcéphalies du 1er septembre 2013 au 31 juillet 2015 (huit cas), une étude estime à 1 % le risque de survenue de microcéphalie après infection par le virus Zika pendant le premier trimestre de la grossesse, au lieu d'un risque inférieur à 2 pour 10 000 (parue dans The Lancet ; un résumé en français).

Un autre travail intéressant montre l'effet d'une infection virale sur des cellules souches humaines.

Edit : le temps de publier ce message, Christian avait déjà rédigé (presque) le même...

Haaaa, enfin du grains à moudre. Ça manquait
Donc le "phénomène" n'est pas limité au Brésil.

Puisque la digression continue sur le virus Zika, je me permets de compléter les quelques informations données précédemment, concernant l'éventuelle relation de causalité — non encore avérée — entre l'infection pendant la grossesse et le risque de microcéphalie.

Merci de préciser pour cette précision.

Entre octobre 2013 et avril 2014, il y a eu une épidémie d'infection à virus Zika en Polynésie française ; une augmentation des cas d'importantes malformations neurologiques a été signalé en novembre 2015 par les autorités locales : 18 cas dont 5 microcéphalies.
Entre octobre 2013 et avril 2014, il y a eu une épidémie d'infection à virus Zika en Polynésie française ; une augmentation des cas d'importantes malformations neurologiques a été signalé en novembre 2015 par les autorités locales : 18 cas dont 5 microcéphalies.

Que la microcéphalie n’est pas un phénomène exclusivement brésilien ne fait aucun doute. Nul ne le conteste.
Les liens fournis sur la Polynésie indiquent 5 cas en tout avec toujours cette corrélation basée uniquement sur la présence d’une infection virale Zika ou non.
C’est une chose qui me dérange particulièrement, car lorsqu’on cherche des corrélations, on n’a pas le droit d’éliminer des paramètres comme :
- Vacciné ou pas
- Problèmes d’hygiène/sanitaires ou pas
- Emploi de pesticides dans la région ou pas
- Antécédents médicaux ou non
- Problèmes génétiques ou non
- Problèmes nutritionnels ou pas
- Autres paramètres
Il est évident, qu’en négligeant certains paramètres ou en les écartant d’entrée de jeu, on ne risque pas de faire la corrélation. On se contente de vérifier la présence du virus et on en déduit par défaut, qu’il est responsable de tous les malheurs.
Tous ces liens ne donnent aucune indication sur le taux normal de malformations crâniennes et se concentrent une nouvelle fois sur une zone géographique restreinte, alors qu’une augmentation sensible des cas devrait être observable dans tous les pays concernés, sans exception.
Pourquoi se base t-on sur des observations plus anciennes ?

Par ailleurs, je tiens à faire un petit parallèle chiffré avec le Brésil. Avant la période du Zika, on notait environ 150 cas, nous sommes à quasi 4000, un chiffre multiplié par 26. N’ayant pas de détails chiffrés chez les polynésiens, je doute fort que les 5 cas de Polynésie soient représentatifs d’une explosion du phénomène microcéphalien.
http://www.theguardian.com/world/2016/j ... zika-virus

julien99 a écrit : Par ailleurs, je tiens à faire un petit parallèle chiffré avec le Brésil. Avant la période du Zika, on notait environ 150 cas, nous sommes à quasi 4000, un chiffre multiplié par 26. N’ayant pas de détails chiffrés chez les polynésiens, je doute fort que les 5 cas de Polynésie soient représentatifs d’une explosion du phénomène microcéphalien.

Faut savoir se servir d'une calculatrice:

Population Brésil : 204 000 000
Cas de microcéphalie : 3 893

Par 100 000 habitants : 1,91 (Brésil)

Population Polynésie française : 274 000
Cas microcéphalie : 5

Par 100 000 habitants : 1,82 (Polynésie française)

Christian a écrit :

julien99 a écrit : Par ailleurs, je tiens à faire un petit parallèle chiffré avec le Brésil. Avant la période du Zika, on notait environ 150 cas, nous sommes à quasi 4000, un chiffre multiplié par 26. N’ayant pas de détails chiffrés chez les polynésiens, je doute fort que les 5 cas de Polynésie soient représentatifs d’une explosion du phénomène microcéphalien.

Faut savoir se servir d'une calculatrice:

Population Brésil : 204 000 000
Cas de microcéphalie : 3 893

Par 100 000 habitants : 1,91 (Brésil)

Population Polynésie française : 274 000
Cas microcéphalie : 5

Par 100 000 habitants : 1,82 (Polynésie française)

Parce que 5 cas vous paraissent représentatifs ? J'aurais préféré qu'on se base sur des chiffres plus récents concernant les autres pays touchés actuellement.
Alors 5 cas, sans faire de discernement quelconque évoque pour vous une preuve scientifique ?
On passe d'un nombre X à ce chiffre phénoménal 5 et vous en tirez toutes les conclusions. Quelle finesse de déduction de votre part J'avais moi aussi, comparé la population des polynésiennes et des Brésiliens. Et je m'y attendais. Par contre, je ne me suis pas encore penché sur votre carte mondiale avec ses populations un peu plus importantes. Mais je paris que je vais buter sur l'absence de chiffres qui nous intéresse ici.

Julien a écrit : Que la microcéphalie n’est pas un phénomène exclusivement brésilien ne fait aucun doute. Nul ne le conteste.
Les liens fournis sur la Polynésie indiquent 5 cas en tout avec toujours cette corrélation basée uniquement sur la présence d’une infection virale Zika ou non.
C’est une chose qui me dérange particulièrement, car lorsqu’on cherche des corrélations, on n’a pas le droit d’éliminer des paramètres comme :
- Vacciné ou pas
- Problèmes d’hygiène/sanitaires ou pas
- Emploi de pesticides dans la région ou pas
- Antécédents médicaux ou non
- Problèmes génétiques ou non
- Problèmes nutritionnels ou pas
- Autres paramètres
Il est évident, qu’en négligeant certains paramètres ou en les écartant d’entrée de jeu, on ne risque pas de faire la corrélation. On se contente de vérifier la présence du virus et on en déduit par défaut, qu’il est responsable de tous les malheurs.
Tous ces liens ne donnent aucune indication sur le taux normal de malformations crâniennes et se concentrent une nouvelle fois sur une zone géographique restreinte, alors qu’une augmentation sensible des cas devrait être observable dans tous les pays concernés, sans exception.
Pourquoi se base t-on sur des observations plus anciennes ?

Je suis d'accord avec ce que tu à dit dans l’ensemble. Relier une corrélation avec une causalité ne semble pas si évident que de simplement prouver la présence de l'hypothese suspecte et ce même si elle à une influence de causalité avérée, car elle peut ne pas être un élément unique au probleme (il faut pour ça bcp de données statistiques je pense ?). Il n’empêche qu'il est prouvé que Zika est une cause du probleme, mais je ne serait dire si le probleme n'est pas en tandem avec une autre cause, ou plus.
Je ne suis pas statisticien.
Perso je trouve aussi que 5 cas n'est pas représentatif statistiquement, mais je connais pas les critère dans ce domaine. C'est pas un sujet sociale. Parfois peu de cas sont représentatif.
Après les liens de causalités ne sont pas prouvés que par les stats...mais aussi par la biologie, la chimie, etc.

Mais je suis pas d'accord sur ta phrase que j'ai mise en gras.
En faite le "sans exception" me parait très excessif. Voir possiblement faux.
Il faudrait étudier les épidémies dans l'histoire, mais ils me semble qu'elles ne touchent pas toutes les population de la même manière.
Les humains de chaque régions n'ont pas les même systèmes de défenses immunitaire par exemple.
Aussi, il est pas impossible que le virus Zika soit légèrement différent en fonction des souches influencées localement par l’environnement ?
Aussi les campagnes de préventions peuvent faussées les statistiques.

Salut à tous.

julien99 a écrit :Par ailleurs, je tiens à faire un petit parallèle chiffré avec le Brésil. Avant la période du Zika, on notait environ 150 cas, nous sommes à quasi 4000, un chiffre multiplié par 26. N’ayant pas de détails chiffrés chez les polynésiens, je doute fort que les 5 cas de Polynésie soient représentatifs d’une explosion du phénomène microcéphalien.

Je publie de nouveau cette partie de mon précédent message :

Votre modeste serviteur a écrit :Reprenant tous les cas de microcéphalies du 1er septembre 2013 au 31 juillet 2015 (huit cas), une étude estime à 1 % le risque de survenue de microcéphalie après infection par le virus Zika pendant le premier trimestre de la grossesse, au lieu d'un risque inférieur à 2 pour 10 000 (parue dans The Lancet ; un résumé en français).

Je souligne qu'il s'agit d'un modèle mathématique « indiquant une association temporelle forte entre l’épidémie et la survenue de microcéphalie ».

À noter que la microcéphalie n'est pas le seule grave malformation signalée par les autorités locales de Polynésie française (18 cas de malformations neurologiques et~ou polymalformations enregistrés entre 2014 et 2015).

À noter que la microcéphalie n'est pas le seule grave malformation signalée par les autorités locales de Polynésie française (18 cas de malformations neurologiques et~ou polymalformations enregistrés entre 2014 et 2015).

Je n'ai pas tenu compte d'autres malformations au Brésil, non plus.
Ce qu'il faut retenir sont les augmentations de cas de malformation dans des proportion anormales. D'une année à l'autre, il peut y avoir des flctuations et c'est normal. Mathématiquement parlant, trois ou quatre cas de plus pour un chiffre aussi insignificatif et non représentatif entraienent forcément une explosion dans la courbe statistique.

le test du chi carré permet d'évaluer la probabilité que deux moyennes soient différentes quand les effectifs concernés sont très différents.
Dans la comparaison Brésil/Polynésie, l'hypothèse que les deux moyennes sont différentes peut être rejetées avec une probabilité de se tromper de 0.5%.

D'autre part, si on admet une probabilité d’occurrence de microcéphalie de 1% du Lancet, on peut en déduire qu'il a eu 500 naissances pendant la période considérée. Dans une période sans Zika, on aurait donc eu au maximum 500x2/10000= 0,1 cas !
Le chiffre cinq devient moins ridiculement non significatif, non ?