Islam et islamisme

[jroche]

Toutes les stupidités écrites par des docteurs en religion ne sont heureusement pas suivi à la lettre, les gens sont pragmatiques quand memes.

Certes, mais je ne connais qu'une religion qui culpabilise pour ça (une fatwa n'est pas une décision de justice, ni une loi, mais un avis supposé qualifié sur ce qui est bien ou pas, louable ou blâmable). Effectivement, ce n'est en général pas suivi (mais cet article fait suite à un autre sur le même blog, il y a le lien, avec le cas de musulmans réclamant l'exhumation d'un kafir), de là à dire que ça n'a aucun impact sur les mentalités...

Un truc parmi d'autres, il y aura des toilettes spéciales pour les musulmans au parc des JO de Londres : http://ripostelaique.com/Le-stade-des-J ... es-de.html(c'est Riposte Laïque, mais ils donnent leurs sources). Pris isolément, ça peut paraitre gentiment farfelu, mais si on prend tout isolément il n'y aura jamais rien d'ennuyeux.

[Cogite Stibon]

Bon, pour essayer de la restaurer, la logique, je ne crois pas avoir dit (enfin, je n'y passe pas des heures et je peux mal calculer mes expressions) que la sur-représentation des musulmans en prison, par elle-même, "prouve" quoi que ce soit d'autre qu'elle-même.

Alors on est d'accord Mais dans ce cas, pourquoi avoir amené ce point dans la discussion, s'il ne prouve rien ?

[jroche]

Bon, pour essayer de la restaurer, la logique, je ne crois pas avoir dit (enfin, je n'y passe pas des heures et je peux mal calculer mes expressions) que la sur-représentation des musulmans en prison, par elle-même, "prouve" quoi que ce soit d'autre qu'elle-même.

Alors on est d'accord Mais dans ce cas, pourquoi avoir amené ce point dans la discussion, s'il ne prouve rien ?

Je n'ai pas envie de remonter tout le fil, mais je suppose que c'était une réponse ponctuelle à quelqu'un qui m'objectait que les musulmans, en général, ne posent pas de problèmes particuliers, ou quelque chose de cet ordre. Parce que, si elle ne "prouve" rien, son contraire serait quand même un argument fort dans l'autre sens (en tout cas j'y serais sensible)...

[Cogite Stibon]

Je n'ai pas envie de remonter tout le fil, mais je suppose que c'était une réponse ponctuelle à quelqu'un qui m'objectait que les musulmans, en général, ne posent pas de problèmes particuliers, ou quelque chose de cet ordre.

Tiens donc :

Il y a des quartiers "chauds" dans lesquels policiers et pompiers peinent à intervenir, mais le problème est la délinquance et non l'islam.

Rappel, 60% de la population carcérale en France est de culture musulmane. Cela dit, personne ne prétend que l'Islam est seul en cause.

Bref, vous persistez dans votre sophisme.

[jroche]

Bref, vous persistez dans votre sophisme.

Nous ne devons pas donner le même sens au mot "sophisme".

[Wot]

Bon, pour essayer de la restaurer, la logique, je ne crois pas avoir dit (enfin, je n'y passe pas des heures et je peux mal calculer mes expressions) que la sur-représentation des musulmans en prison, par elle-même, "prouve" quoi que ce soit d'autre qu'elle-même.

Alors on est d'accord Mais dans ce cas, pourquoi avoir amené ce point dans la discussion, s'il ne prouve rien ?

Faudrait arrêter de "croire" et vous cantonner aux faits et au réel. Vous avez soutenu et soutenez encore, indubitablement, le fait que le chiffre "60% de la population carcérale est musulmane" peut "s'expliquer" par le fait que la religion musulmane en elle même pousse à la délinquance, quand bien même Ethel (et d'autres) vous ont expliqué en long, en large et en travers, démonstration, raisonnement et rigueur d'analyse à l'appui, que ... "on ne peut rien en conclure sur un lien de corrélation entre être musulman et aller en prison" (ethel vous l'avait pourtant écrit en gras et gros, comme je viens de le faire, mais visiblement, ça ne rentre pas...)

Je vous rappelle quelques uns (juste quelques uns, je ne vais pas faire l'inventaire complet) de vos propos sur le sujet :

Par rapport à ce que je vois dans cette donnée (note de Wot : les fameux "60%"), ça ne change pas grand-chose. Je lis les textes fondateurs de l'Islam, à commencer par le Coran (sachant encore une fois que tout seul il n'a ni queue ni tête, il faut le compléter), et je me dis (et pas que moi) que ça doit rendre agressif, plus que l'équivalent dans n'importe quelle autre religion à ma connaissance (ou alors très marginale). (...)

Est-il si aventureux de postuler que, si une doctrine ou un facteur quelconque pousse à l'agressivité, cela augmente sensiblement la probabilité d'aller en prison

C'est juste un des nombreux éléments(note de Wot : les fameux "60%") qui me font estimer que cette religion génère plus d'agressivité qu'aucune autre, aujourd'hui et depuis le début, contre ce qui n'est pas elle-même et dans la ligne.

Faudrait voire arrêter de nous prendre pour des dindons, votre délire auto-persuasif ("la solution toute simple au gros bordel mondial ambiant, c'est que tout ça c'est la faute à l'islam qu'est LA religion toute pourite pis ben ben méchante pis c'est tout"... histoire d'être à la page et de désigner un autre bouc émissaire que les juifs, opinion démodée) vous pousse à dire tout et son inverse, vous pousse à considérer plus "logique" un intégriste qu'une démonstration rigoureuse d'Ethel, vous pousse à réclamer une soumission à votre croyance en rejetant une méthode faite de rigueur intellectuelle, de précision analytique, de prudence et d'humilité vis à vis de ses propres biais pour exiger qu'on applique à votre pseudo-argumentation VOTRE méthode à la Dirladaha qui suinte l'obscurantisme et le déni de réalité (votre signature, je le répète, fièrement arborée, étant particulièrement symbolique de votre obstination dans l'erreur méthodologique)... et qui n'a jamais rien produit de concluant.

[f.didier]

Le problème que tu as eu, JRoche, c'est que tu as voulu toucher a l'intouchable : le musulman.
On ne touche pas aux musulmans !
Même si ils ont tué des dessinateurs en criant qu'ils ont vengé le prophète.
Même si ils ont tué 21 chrétiens au nom de leur dieu. Brulé un soldat vif, ce qui va a l'encontre de toutes les conventions de Genève. Kidnappés des fillettes pour les marier de force (conventions de Genève bis) ou faire exploser des enfants dans des marchés au nom de leurs textes sacrés.
Rappelle toi : ce ne sont pas des musulmans
Donc, en prison, y a pas plus de musulmans, dire ca c'est islamophobe, en prison, y a une majorité de... Heu... Gens qui suivent le Coran, mais qui sont pas musulmans !

[BeetleJuice]

Le problème que tu as eu, JRoche, c'est que tu as voulu toucher a l'intouchable : le musulman.

N'importe quoi !
Ce qui est reproché à jroche, ce qui a toujours été reproché à jroche, c'est d'user d'arguments pour défendre son point de vue qui sont au mieux invérifiables, au pire, fallacieux. Je ne pense pas que quiconque sur ce forum défendent l'islam, mais par contre, beaucoup de gens défendent l'esprit critique, l'usage de la raison et de la logique dans l'argumentation et le refus des sophismes.

Toute cette discussion est un dialogue de sourd entre d'un coté jroche qui défend son point de vue avec de mauvais arguments et tente de faire croire que ceux qui s'opposent à lui défendent l'islam et ne sont que des partisans de la pensée unique et de l'autre tout un tas de gens qui n'ont pas d'avis particulier sur l'islam mais qui disent unanimement à jroche que s'il veut défendre son point de vue, il faudrait qu'il le fasse avec des arguments valables et pas une collection de statistiques mal interprétée et de rumeurs publiques.

Donc, en prison, y a pas plus de musulmans, dire ca c'est islamophobe

Non, ce qui est islamophobe, c'est de considérer d'emblée et sans preuve que c'est l'islam qui est la cause de leur mise en prison. Ethel a bien expliqué le principe de la causalité inversée qui consiste à faire une mauvaise utilisation d'une corrélation pour sous-entendre une causalité qui n'existe peut-être pas.
Si jroche peut prouver que c'est l'islam qui est la cause principale qui mène les musulmans en prison, alors ça sera une pierre à son moulin, en attendant,il est légitime de lui faire remarquer qu'on n'en sait rien et que sortir une statistique sur le nombre de musulmans en prison n'indique rien d'autre que le nombre de musulmans en prison et que toute autre interprétation relèverait du sophisme consistant à dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu (qui est un sophisme parce que rien ne prouve que la fumée vient bien du feu qu'on pointe et qui est particulièrement pernicieux parce que le lien est induit et non directement mis en avant, ce qui ajoute une notion de manipulation de l'opinion en plus de l'erreur d'interprétation).

[jroche]

Non, ce qui est islamophobe, c'est de considérer d'emblée et sans preuve que c'est l'islam qui est la cause de leur mise en prison.

Je ne crois pas avoir dit exactement ça, et j'ai dit bien d'autres choses auxquelles je ne vois personne répondre...

[Wot]

Vous êtes sérieux, là, f.didier, ou c'est de l'humour noir second degré ? J’espère que c'est de l'humour.... J’espère. Sinon, c'est pathétique...

On lit de ces choses, en ce moment... Pas plus tard que ce matin, sur le forum d'un grand quotidien français, un individu revendiquant son appartenance au FN "triomphait" en arguant que, sur la couverturede Charlie qui reparaît aujourd'hui, on ne voit pas de caricature de musulman... et que "donc" ce (je cite) "journal de bien-pensant fait par des bobos parisiens s'est vite rangé au politiquement correct, comme on s'en doutait depuis longtemps".



Le problème N'EST PAS que jroche "s'attaque" à l'islam, le problème est qu'il en fait un bouc émissaire, que son "étude" consiste à chercher, voire à tordre en cas de besoin, des éléments qui servent sa croyance (du genre : coment google traduit "islam" et "islamisme", c'est dire...), tout en excluant, excusant, scotomisant tout élément ne la servant pas, le problème est que sa méthodologie n'est faite que d'auto-persuasion, de biais de sélection, d'approximations oiseuses, d'illogisme, d'incohérences, d'argument fallacieux, de rejet d'éléments factuels ou de méthodes scientifiques éprouvée... il est LA, le problème. S'attaquerait-il aux catholiques, au juifs ou aux bouddhistes avec la même méthodologie frelatée, vicieuse, malsaine et erronée, que j'aurai la même virulence. Aurait-il énoncé doctement pour.... "démontrer" son propos que la population carcérale juive est sur-représentée (ou sous-représentée, afin de "démontrer" le "pouvoir caché" des juifs sur les juges, peu importe) qu'il se serait pris la même leçon de la part d'Ethel.

Tout ça me rappelle ce gros beauf' d'oncle qui calme à tout vent que "c'est bien connu, les nègres sont faignants", et qui, quand je le rabroue de sortir des conneries pareilles, me rétorque "oh ben je sais, toi, tu LES DEFENDS", incapable de comprendre, ce con, que ne pas être raciste ne se traduit pas en terme "être pour ou contre tel ou tel groupe".

Non, vraiment, c'est déprimant les tombereaux de sottises qu'on lit en ce moment... C'est, quelque part, un effet vicieux et une victoire indirecte des barbares intégristes, que de "libérer" la voix de la bêtise, de la haine et de l'obscurantisme.

[jroche]

Non, vraiment, c'est déprimant les tombereaux de sottises qu'on lit en ce moment...

En effet...

[jroche]

Bon, puisqu'il est question de sophisme, pour moi, mais je ne saurais imposer mon point de vue :
- dire qu'une anomalie statistique ne peut avoir absolument aucune signification tant qu'on ne l'a pas exhaustivement expliquée est un gros sophisme (NB bien voir les adverbes)...
- invoquer l'avis de gens qui ne disent rien pour refuser sans autre examen l'avis de gens qui disent quelque chose est un gros sophisme...
- dire qu'une religion (ou n'importe quelle type d'institution humaine) est mauvaise a priori mais qu'aucune ne peut l'être plus ou moins que les autres, c'est un gros sophisme*...
- surtout (parce que ça me semble récurrent sur ce forum) rejeter en bloc la notion de faisceau de présomptions au profit exclusif de celle de preuve est un très gros sophisme...

Et j'ai du mal à voir autre chose dans ce qu'on m'oppose ici.

* Je crois voir derrière, mais je peux me tromper, l'idée que l'adhésion à une religion se réduit à l'adhésion à des croyances... ce qui ne relève pas du sophisme mais de l'ignorance crasse.

[Nicolas78]

...

[Chanur]

...

+1

[f.didier]

Vous êtes sérieux, là, f.didier, ou c'est de l'humour noir second degré ? J’espère que c'est de l'humour.... J’espère. Sinon, c'est pathétique...

Pourtant, Wow, c'est la vérité.
Dites que les prêtres sont pédophiles, faites un dessin qui représente le Pape ou Dieu en train de mettre la main aux fesses d'un gamin. Et on vous dira rien, c'est la liberté d'expression.
Montrez le prophète ou pire Allah dans la même image, et c'est une condamnation pour islamophobie, punissable par la loi.
Donc si un, est la liberté d'expression, et l'autre un délit, c'est que le 2eme est intouchable.
Les Musulmans, a l'heure actuelle en France, sont intouchables. Dites quelque chose de négatif envers eux, et c'est direct devant le juge.
Je dis rien de plus, juste que dans un pays dit laïque, les religions ne sont pas sur le même pied d’égalité.

[Cogite Stibon]

Non, ce qui est islamophobe, c'est de considérer d'emblée et sans preuve que c'est l'islam qui est la cause de leur mise en prison.

Je ne crois pas avoir dit exactement ça, et j'ai dit bien d'autres choses auxquelles je ne vois personne répondre...

Ce genre de fausse dénégation, c'est très exactement ce dont parlait BeetleJuice 2 lignes après :

(qui est un sophisme parce que rien ne prouve que la fumée vient bien du feu qu'on pointe et qui est particulièrement pernicieux parce que le lien est induit et non directement mis en avant, ce qui ajoute une notion de manipulation de l'opinion en plus de l'erreur d'interprétation).

[f.didier]

(qui est un sophisme parce que rien ne prouve que la fumée vient bien du feu qu'on pointe et qui est particulièrement pernicieux parce que le lien est induit et non directement mis en avant, ce qui ajoute une notion de manipulation de l'opinion en plus de l'erreur d'interprétation).

Non, tu as du te tromper, c'est pas moi qui est dis ca

[Wot]

Pourtant, Wow, c'est la vérité.
Dites que les prêtres sont pédophiles, faites un dessin qui représente le Pape ou Dieu en train de mettre la main aux fesses d'un gamin. Et on vous dira rien, c'est la liberté d'expression.
Montrez le prophète ou pire Allah dans la même image, et c'est une condamnation pour islamophobie, punissable par la loi.
Donc si un, est la liberté d'expression, et l'autre un délit, c'est que le 2eme est intouchable.
Les Musulmans, a l'heure actuelle en France, sont intouchables. Dites quelque chose de négatif envers eux, et c'est direct devant le juge.
Je dis rien de plus, juste que dans un pays dit laïque, les religions ne sont pas sur le même pied d’égalité.

Vous dites absolument n'importe quoi... Mais alors VRAIMENT n'importe quoi... Aussi bien des associations catholiques (AGRIF, CIVITAS) que musulmanes (UOIF, Ligue Islamiste Mondiale) ont porté devant les tribunaux Charlie Hebdo, sous divers prétextes (par exemple, pour « provocation à la discrimination religieuse » en réaction à un numéro « spécial Pape » de 2008, ou suite au première parution des caricatures de Mahomet, la Grande Mosquée de Paris : "nous acceptons que l'on puisse caricaturer le Prophète, mais nous n'acceptons pas leur caractère raciste"). la Ligue de Défense Judiciaire des Musulmans a même tenté d'attaquer Charlie en Alsace où, suite au Concordat, le délit de blasphème existe encore bien qu'il ne soit plus appliqué depuis prés de 100 ans. AUCUN PROCÈS n'a été gagné par ces groupes communautaires religieux. AUCUN. Qu'ils soient catholiques ou musulmans.

Et, bien sur, AUCUNE ACTION n'a été engagé contre Charlie par aucun procureur de la République au nom de l'Etat français, dans le cadre de "l'attaque" d'une religion. Ni pour d'autres supports médiatiques, d'ailleurs. Le droit à la caricature et à la satyre existe en France, et reste solide, que ce soit pour les cathos, les musulmans, les bouddhistes, les juifs ou ... les raéliens. C'est un des droits de la liberté d'expression, et les textes ne stipulent NUL PART de spécificités ou de religions particulières. Ces textes, je vous invite à les relire au lieu de sortir de gigantesque sottise...



Citez nous donc des sources, des FAITS, des procès précis relatifs à ce que vous avancez, parce que là, sans vouloir vous offenser, ça sent quand même très fort le ragot de pilier de bistrot.... En particulier pour cette gigantesque énormité : "Montrez le prophète ou pire Allah dans la même image, et c'est une condamnation pour islamophobie, punissable par la loi. ". Je serai de voir de quels procès vous parlez, sur quel texte de loi les condamnations pour "islamophobie" se sont appuyées...

[Cogite Stibon]

Non, tu as du te tromper, c'est pas moi qui est dis ca

Oups ! C'est corrigé.

Dites que les prêtres sont pédophiles, faites un dessin qui représente le Pape ou Dieu en train de mettre la main aux fesses d'un gamin. Et on vous dira rien, c'est la liberté d'expression.
Montrez le prophète ou pire Allah dans la même image, et c'est une condamnation pour islamophobie, punissable par la loi.

Vous avez un exemple concret de condamnation en France pour une caricature représentant Allah ou Mahommet ?

Par contre, en France, si vous dites "Tous les prêtres sont pédophiles", il me semble bien que vous pouvez être condamné pour diffamation. Et si vous dites "Il faut tuer tous les prêtres car ce sont des pédophiles", là, c'est une condamnation pour incitation à la haine.

[jroche]

Ce genre de fausse dénégation, c'est très exactement ce dont parlait BeetleJuice 2 lignes après :

(qui est un sophisme parce que rien ne prouve que la fumée vient bien du feu qu'on pointe et qui est particulièrement pernicieux parce que le lien est induit et non directement mis en avant, ce qui ajoute une notion de manipulation de l'opinion en plus de l'erreur d'interprétation).

Bref, on est encore dans le sophisme (redoutable) preuve unique contre faisceau de présomptions...

[jroche]

Vous avez un exemple concret de condamnation en France pour une caricature représentant Allah ou Mahommet ?

Au minimum il y a eu un procès, et Charlie s'en est sorti en plaçant, sur conseil d'avocat, le fameux dessin "c'est dur d'être aimé par des cons". Ce qui était en fait une reculade pour qui connait un tant soit peu la vie du bonhomme (il se faisait très facilement une raison par rapport à ça, tout au plus il a refusé à Omar la permission de tuer certaines personnes).

Il y a eu aussi le procès Houellebecq pour "la religion la plus con...".

Et il y a une pression multiforme pour que ce genre de poursuites aille vraiment au bout.

On est déjà passé par là.

[Florence]

Bref, on est encore dans le sophisme (redoutable) preuve unique contre faisceau de présomptions...

ll faut vraiment avoir plus de culot que de vertu (les alternatives ne sont pas plus réjouissantes ni plus flatteuses pour l'auteur) pour oser accuser autrui de sophisme après avoir écrit une pareille énormité, qui résume à elle seule une grande partie de l'histoire des pires erreurs judiciaires !

Le procureur, surfant sur la vindicte et les préjugés populaires : "Cette insistance à demander des preuves est un sophisme, les présomptions suffisent. Je demande à ce que le prévenu soit condamné au maximum" ...

[Cogite Stibon]

Bref, on est encore dans le sophisme (redoutable) preuve unique contre faisceau de présomptions...

Et vous dans le sophisme de l'homme de paille, personne n'ayant réclamé de preuve unique, ni mis en cause le faisceau de présomption, dans le cadre d'une démarche rigoureuse.

Vous avez un exemple concret de condamnation en France pour une caricature représentant Allah ou Mahommet ?

Au minimum il y a eu un procès, [...]

Vous connaissez la différence entre procès et condamnation ? Dans les exemples que vous citez, il y a eu acquittement.
Maintenant, si vous pensez que seul les musulmans intentent des procès pour blasphème, renseignez-vous.

[jroche]

ll faut vraiment avoir plus de culot que de vertu (les alternatives ne sont pas plus réjouissantes ni plus flatteuses pour l'auteur) pour oser accuser autrui de sophisme après avoir écrit une pareille énormité, qui résume à elle seule une grande partie de l'histoire des pires erreurs judiciaires !

Mais bon sang de bois, qu'est-ce qu'on fait quand on veut déterminer si tel mouvement religieux est plus ou moins sectaire (ou d'ailleurs telle personne plus ou moins manipulatrice, etc.) ? Quoi d'autre qu'aligner un certain nombre de critères, le statut du fondateur, le statut des textes fondateurs, le rapport à la violence, le comportement par rapport à l'extérieur, la façon de traiter ceux qui s'en vont, l'opinion de ceux qui s'en vont, le nombre de rituels et prescriptions contraignants et susceptibles de gêner les relations humaines, la façon dont on combat le doute, le comportement moyen des adeptes, etc. ? Je ne fais rien d'autre depuis le début, ou alors qu'on m'explique la différence.

[Florence]

Mais bon sang de bois, qu'est-ce qu'on fait quand on veut déterminer si tel mouvement religieux est plus ou moins sectaire (ou d'ailleurs telle personne plus ou moins manipulatrice, etc.) ? Quoi d'autre qu'aligner un certain nombre de critères, le statut du fondateur, le statut des textes fondateurs, le rapport à la violence, le comportement par rapport à l'extérieur, la façon de traiter ceux qui s'en vont, l'opinion de ceux qui s'en vont, le nombre de rituels et prescriptions contraignants et susceptibles de gêner les relations humaines, la façon dont on combat le doute, le comportement moyen des adeptes, etc. ? Je ne fais rien d'autre depuis le début, ou alors qu'on m'explique la différence.

On vous l'a expliquée maintes fois mais comme vos réponses sont systématiquement "vous n'avez pas répondu à ma question", "j'ai raison et vous avez tort", "c'est pas ce que j'ai dit/voulu dire", "vous êtes méchants avec moi" et "cause toujours je fais comme si j'avais rien entendu" et qu'enfin vous sortez une bourde aussi énorme que d'énoncer explicitement que vous donnez plus de poids aux présomptions qu'aux preuves, on a vraiment l'impression de pisser dans un violon, passablement vermoulu d'ailleurs.

A tout hasard, vous pourriez (enfin) essayer de
- ne pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles
- lire ce qu'on vous écrit et y réfléchir sérieusement au lieu de partir du principe qu'on vous agresse par pur plaisir de contredire votre omniscience,
- arrêter de perpétuer bêtement la "légende" selon laquelle l'islam (et toute religion d'ailleurs) est monobloc et ses adeptes tous irrémédiablement soudés aux textes,
- ne pas généraliser à toute une population/religion les comportements et les interprétations de certains de ses membres (qu'il s'agisse des extrémistes ou des apostats),
- ne pas confondre cause et corrélations
- faire la différence entre preuves, indices et présomptions.

Ca pourrait mener à une discussion vraiment intéressante et constructive sur le sujet (je rêve) ...