Forum Sceptique

Je simplifie :

produire soi-même --> ne pas consommer --> fermeture du magasin --> perte d'emploi --> destruction de richesse (moins de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Consommer dans un magasin --> agrandissement du magasin --> embauche --> création de richesse (plus de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Une autre question : je suis fonctionnaire, prof. Je travaille (dur). Est-ce que je produit de la richesse ? Est-ce que cette richesse est mesurable dans le PIB ?

Pepejul a écrit :Je simplifie :

produire soi-même --> ne pas consommer --> fermeture du magasin --> perte d'emploi --> destruction de richesse (moins de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Consommer dans un magasin --> agrandissement du magasin --> embauche --> création de richesse (plus de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Une autre question : je suis fonctionnaire, prof. Je travaille (dur). Est-ce que je produit de la richesse ? Est-ce que cette richesse est mesurable dans le PIB ?

PIB:
(Économie) Valeur totale de tous les biens et services produits dans un pays donné au cours d’une année donnée.

Le PIB est mesuré en valeur monétaire ? (je ne connais pas le terme exact). Le salaire des prof est-il comptabilisé comme dépense ou comme richesse produite ?

Pourrais-tu me chiffrer, mesurer, évaluer, quantifier la richesse produite par les profs et estimer son pourcentage du PIB ?

Pepejul a écrit :produire soi-même --> ne pas consommer --> fermeture du magasin --> perte d'emploi --> destruction de richesse (moins de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Ahma, c'est faux. Si tout le monde passe un peu plus de temps dans son potager ça va juste changer la demande: plus d'arrosoirs, plus de pioches, plus d'eau, etc. L'employé(e) du supermarché ira chercher du travail à Bricorama. Sans compter que la gamme des produits qu'on peut faire soi-même est vachement limitée.

Pepejul a écrit :Consommer dans un magasin --> agrandissement du magasin --> embauche --> création de richesse (plus de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Ahma, c'est faux. Si tu consommes un produit, tu n'en consommes pas un autre. Ton magasin préféré va peut-être s’agrandir, augmenter ses bénéfices, mais son concurrent fermera.

Pepejul a écrit :Une autre question : je suis fonctionnaire, prof. Je travaille (dur). Est-ce que je produit de la richesse ? Est-ce que cette richesse est mesurable dans le PIB ?

C'est là qu'on voit les limites du point de vue économique à mon avis. L'éducation nationale ne produit pas de richesse économique*, elle fournit un service non-marchand financé par nos impôts. On ne peut pas évaluer la valeur de sa production.

C'est aussi pour ça que définir le mot "richesse" est aussi important.

*je peux me tromper, le bac ES c'est déjà loin.

Donc à mon avis Pepejul tu ne produis pas de "richesse" à proprement parler, mais tu produis quand même un service. Ça à l'air con comme ça parce que évidemment qu'un système éducatif performant créé de la richesse future (employés plus performants, meilleure compétitivité).
Perso je considère l'éducation nationale comme un gigantesque investissement dont le rendement est méconnu.

Pepejul a écrit :Le PIB est mesuré en valeur monétaire ? (je ne connais pas le terme exact). Le salaire des prof est-il comptabilisé comme dépense ou comme richesse produite ?

Pourrais-tu me chiffrer, mesurer, évaluer, quantifier la richesse produite par les profs et estimer son pourcentage du PIB ?

je suis pas économiste.
pour connaitre la valeur a inscrire au PIB, de votre école.
je pense que la bonne façon serait de voir les budgets de l’état pour connaitre combien coute le fonctionnement de votre école.

tout les salaires de tout le personnel + immobilier + la photocopieuse etc.... /an. ca représente le montant que devrait payer la clientèle sans même que l'entreprise fasse de profit.

donc les salaires des profs sont inscrit au PIB.


LA question est; est-ce que les service offert par l'état sont comptabilisé au PIB?

on dirait que oui.



Les services non marchands sont des services qui sont fournis gratuitement ou à des prix qui ne sont pas économiquement significatifs. 1Ces activités de services se rencontrent dans les domaines de l'éducation, de la santé, de l'action sociale et de l'administration....

... Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Services_non_marchands

kestaencordi a écrit :Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent.

Voilà, ce qui revient à dire que l'école ne crée pas de richesse (comprise comme valeur ajoutée). A moins que ça soit une école privée qui fait un profit.

Talisker a écrit :

kestaencordi a écrit :Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent.

Voilà, ce qui revient à dire que l'école ne crée pas de richesse (comprise comme valeur ajoutée).

oui, si on prend le PIB comme indicateur de la richesse. mais on sait que seront comptabiliser au PIB les dépenses pour dépolluer une plage touristique, par exemple.

si la dépollution dure 2 ans et coute plus cher que la plage ne générait de revenu. ces 2 ans paraitront et feront croitre le PIB.
le PIB est trompeur si on l'utilise comme indicateur de la richesse.

Pepejul a écrit :Le PIB est mesuré en valeur monétaire ? (je ne connais pas le terme exact). Le salaire des prof est-il comptabilisé comme dépense ou comme richesse produite ?

Pourrais-tu me chiffrer, mesurer, évaluer, quantifier la richesse produite par les profs et estimer son pourcentage du PIB ?

pepejul, vous et votre école contribuez moins, au PIB, qu'un déversement de pétrole par an sur une plage touristique.

Bon je continue alors...

kestaencordi a écrit :

Pepejul a écrit :Le PIB est mesuré en valeur monétaire ? (je ne connais pas le terme exact). Le salaire des prof est-il comptabilisé comme dépense ou comme richesse produite ?

Pourrais-tu me chiffrer, mesurer, évaluer, quantifier la richesse produite par les profs et estimer son pourcentage du PIB ?

pepejul, vous et votre école contribuez moins, au PIB, qu'un déversement de pétrole par an sur une plage touristique.

Pas très clair! Il faut que les coûts des travaux du réaménagement de la plage soient supérieurs au coûts de l'école de Pepejul.

Et pour répondre a Pepe: "En 2011, selon les chiffres de la Cour des comptes, le Ministère de l'Éducation nationale représente avec ses 837 000 enseignants (près d'un fonctionnaire sur deux) une masse salariale de 49,9 milliards d'euros, soit 17 % du budget général de l'État et 2,5 % du produit intérieur brut." Wikipédia

Pepejul a écrit :Je simplifie :

produire soi-même --> ne pas consommer --> fermeture du magasin --> perte d'emploi --> destruction de richesse (moins de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Consommer dans un magasin --> agrandissement du magasin --> embauche --> création de richesse (plus de gens qui travaillent) : c'est faux ?

la richesse de qui?
la votre, celle de votre famille, celle du pays? a court terme? a long terme?

si les magasin ferme parce que je dépense moins d'argent je suis plus riche et le magasin plus pauvre.

et pour le pays? je dirais qu'il s'appauvrit.

Tu es plus riche.... et tu consommes davantage.... ça ne crée pas de richesse ?

En cherchant sur le net avec des mots-clés je suis tombé sur un blog libéral et ce billet. A vous de juger.

Talisker a écrit :En cherchant sur le net avec des mots-clés je suis tombé sur un blog libéral et ce billet. A vous de juger.

oui, dans la fable ''l’économie établie'' en est une de maitre/esclave.
et la consommation devient du vol. je voyais plus la consommation comme une dépense. mais bon, consommer est consommer et personne n'a dit qu'il fallait payer.

Moi ce que je retiens c'est que la consommation produit de la richesse dans la mesure ou elle correspond à une richesse réelle précédemment produite et épargnée. Si la consommation ne vient pas de l'épargne (je n'ai jamais travaillé de ma vie mais je touche quand même des allocations), alors ça devient du vol.

EDIT: arg, je m’emmêle les pinceaux, première phrase n'a aucun sens. La consommation ne produit pas de richesse, elle correspond à une richesse déjà produite.

Est-ce que payer des allocations à des consommateurs revient à subventionner des commerçants ?

Pepejul a écrit :Est-ce que payer des allocations à des consommateurs revient à subventionner des commerçants ?

Non, ça revient à subventionner les consommateurs avec l'argent des contribuables. Les consommateurs ne sont pas obligés de consommer avec ces subventions, et ne sont pas forcément des contribuables.

EDIT: à vrai dire un consommateur est forcément un contribuable via la TVA.

Pepejul a écrit :Est-ce que payer des allocations à des consommateurs revient à subventionner des commerçants ?

Oui, si on veut ça transfert la richesse déjà existante dans les poches de certains. On n'aurait pu donner directement aux commerçants aussi...

Et que font les commerçants avec cet argent ?

Pepejul a écrit :Et que font les commerçants avec cet argent ?

ils l'envoient a des actionnaires aux usa.

Talisker a écrit :En économie tout le travail non-rémunéré/non déclaré, genre le mec qui bosse dans son potager, on s'en fout.

Tu sors ça d'où?

Talisker a écrit :Est-ce qu'il peut quand même créer de la richesse d'un point de vue strictement économique? Oui je pense (tant que ses coûts de production ne dépassent pas ce qu'il aurait payé sur le marché pour ses produits) mais s'il ne donne pas de valeur à son travail c'est difficile de savoir.

Que le marché soit moins cher que ses coûts de production n'implique pas qu'il n'y a pas de richesse créée.

Le médecin spécialiste qui bénéficie des largesse du ministre de la santé (médecin spécialiste) à 450 000$ crée quand même de la richesse quand il rénove sa maison. Ça peut ne pas être optimal, mais ça demeure de la création de richesse.

Talisker a écrit :Je rappelle l'histoire (vieillotte et sexiste, certes) de la cuisinière: elle bosse pour un seul patron, elle lui fait à manger tout les jours contre un salaire. Un jour ils se marient. La femme continue à cuisiner, mais gratuitement. Elle fait toujours la même chose, mais elle ne "produit" plus rien...

Pourquoi tu dis qu'elle ne produit plus rien?

Talisker a écrit :La "production" c'est celle qui est rémunéré, pas les autres (donc pas du tout synonyme de "travail", en effet),

Tu sors ça d'où?

Talisker a écrit :La "richesse" c'est la valeur ajoutée, c'est le PIB, pas l'IDH, le coefficient de Gini, ou la qualité de l'air.

Le PIB est un des moyens d'évaluer la richesse, mais personne ne prétend que ce soit parfait, que ça évalue tout, etc.

Moi, je me fous de la façon de payer ou de la façon d'évaluer la richesse. Quand je fais qqch d'utile, je crée de la richesse. Quand j'achète qqch d'utile, je n'en crée pas, j'échange plutôt la richesse que j'ai créée contre autre chose.

kestaencordi a écrit :je me demande si le changement d’échelle ne vient pas tout brouiller. mon économie, celle de mon couple et celle de mon pays.

la bonne que j’épouse me fait économiser son salaire, mais je partage désormais tout le mien avec elle. ca change drastiquement nos économie respective, mais ca change rien a l’économie du couple ni a l’économie du pays.

Faut pas mélanger échanges économiques avec création de richesse.

Pepejul a écrit :Si je produis mes patates et que hé les consomme au lieu de les acheter au marché ai-je produit plus ou moins de richesse ?


Ne transforme pas les propos et réponds simplement... Choisir n'est pas consommer. Travailler n'est pas produire.

Si tu achètes tes patates au marché, tu les paies... avec la richesse que tu as produite.

Tu as deux choix : produire directement les patates ou produire autre chose que tu échangeras contre des patates.

Si tu dis que tu préfères les tomates au patates, personne ne va pour autant te les offrir par enchantement!

Pepejul a écrit :produire soi-même --> ne pas consommer --> fermeture du magasin --> perte d'emploi --> destruction de richesse (moins de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Non, déplacement de la production.

Si je passe mes journées à faire des patates, je ne fais plus mon travail.

Si je dépense moins pour acheter des patates, cet argent va aller ailleurs.

C'est alors le marché qui s'adapte aux besoins.

Le magasin de patates va peut-être fermer, mais le cinéma va agrandir.

Pepejul a écrit :Consommer dans un magasin --> agrandissement du magasin --> embauche --> création de richesse (plus de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Si tu consommes plus au magasin, tu consommes moins ailleurs...

Pepejul a écrit :Une autre question : je suis fonctionnaire, prof. Je travaille (dur). Est-ce que je produit de la richesse ?

ben oui. Et ça vaut aussi pour les prof au privé.

Pepejul a écrit : Est-ce que cette richesse est mesurable dans le PIB ?

Je ne sais pas comment c'est mesuré.

Mais ça m'importe peu quel outil on utilise pour mesurer.