Lulu Cypher a écrit :Si tu avais remplacé « faute logique » par « faute éthique » ou simplement par « erreur de bonne foi », nous n'aurions pas échangé.
Possible. Je tiens à rappeler que j'avais précisé en quoi je voyais une « possible » faute logique de l'auteur. La « vraie » faute logique que je vois est la suivante.
Une connaissance
scientifique influence significativement la probabilité de vraisemblance de quelque chose de complètement irréfutable (
non scientifique).
J'ai demandé un exemple concret qui montrerait la véracité de cette affirmation qui me semble d'ailleurs évidemment toujours fausse. Par exemple, tout ce qui se rapporte à l'obligation d'une observation de quelque chose d'infini n'est pas, par définition, du domaine de la science actuellement, car on ne peut même pas concevoir ce genre d'observation. Il y a l'infiniment complexe (précis, petit), l'infiniment grand, l'infiniment long dans le temps (l'éternité). Ces expressions de l'infini empêchent toute connaissance absolue et rendent inévitable l'existence de choses inconnues. Aux dernières nouvelles, la science se déploie relativement à l'intérieur de limites spatiales et temporelles.
Les points que j'ai proposés ne sont pas tous complètement irréfutables parce qu'une notion inévitable d'infini s'en dégage ou parce qu'ils sont trop subjectifs. Il n'est pas inenvisageable de penser que certaines théories métaphysiques près de la « frontière » de la science (comme les multivers ou certaines interprétations de la physique quantique) puissent se modifier dans un avenir proche pour devenir scientifiques (testables). Évidemment, les modifications que nous appliquons à une théorie font en sorte que ce n'est plus la même théorie qu'au départ. Il ne faut pas la confondre avec un objet concret ou un être vivant.
Je vois que tu as commenté chacun des points (propositions irréfutables).
Le hasard pur sans cause : n'est pas irréfutable à mon avis, mais relève de l'illogisme (une conséquence sans cause). Le hasard n'étant qu'un enchainement de causes que l'on ne peut recenser par manque soit d'information soit de capacité à en modéliser les conséquences.
Pas nécessairement. L'univers pourrait bien être « fondamentalement » indéterministe. La physique quantique en reflète actuellement la possibilité concrète. Enfin, c'est un autre sujet.
L'immortalité d'une forme relative : une cellule cancéreuse est potentiellement immortelle.
Attention, si elle est potentiellement mortelle (ce qui est la plus sage supposition), elle n'est assurément pas immortelle. Les raisonnements applicables à la finitude ne sont plus, en général, applicables à l'infinitude.
Je ne commenterai pas les autres points, ça serait trop long.
Lulu Cypher a écrit :Dave a écrit :Par contre, si Zeus représente seulement la volonté d'un être transcendant [...] Zeus pourrait seulement être un terme pour représenter notre ignorance du phénomène de la foudre.
N'est-ce pas le cas de toute proposition a priori irréfutable?
Non! Dire seulement « je ne sais pas » n'équivaut pas à élaborer une théorie irréfutable. Si tu penses que j'ai tort sur ce point, c'est que tu admets probablement, à mon avis, que toute métaphysique est inutile à la connaissance, même indirectement. Même Popper admettait l'utilité potentielle de théories métaphysiques et tout ça est sensé.
Lulu Cypher a écrit :Je pense que tu théorises l'irréfutabilité d'une proposition a posteriori.
Si j'ai fait cela (mais, je ne le pense pas), c'est une erreur. Je ne parle pas ici d'une irréfutabilité (probablement) provisoire due aux limites (que l'on peut théoriquement encore repousser) de l'instrument de mesure. C'est par une analyse et des arguments logiques que l'on doit savoir si une théorie est réfutable ou non avant même de la vérifier. C'est justement pour éviter une perte de temps dans l'observation que l'on doit, entre autres, d'abord déterminer la réfutabilité (ou non) d'une théorie.
Lulu a écrit :Il me parait difficile philosophiquement [...] de déterminer une irréfutabilité absolue.
Une théorie sera considérée comme étant complètement irréfutable si, en particulier, une forme d'infini se doit d'être observée. L'idée n'est pas de savoir si elle restera « éternellement » irréfutable, mais si elle est « complètement » irréfutable maintenant. Tant que l'on sera dans le temps, observer l'éternité ou l'infini sera impossible. « Tous les hommes sont mortels » est une proposition absolument irréfutable pour nous, les humains, qui sommes définis à l'intérieur d'un espace-temps. Pourquoi ne pas s'en tenir à cette proposition? Elle est simple, compréhensible et pourtant complètement irréfutable. D'ailleurs, la science est également définie comme étant limitée à un espace-temps, à l'intérieur du temps, comme toute chose observable.
Je fais un subtil distinguo entre la probabilité d'existence d'une proposition irréfutable qui pour moi est soit 0 soit 1 (en fonction de l'observateur) et la plausibilité de la proposition irréfutable qui varie de manière continue dans l'intervalle [0,1]. Je sais, ça parait être de la tétracapillectomie.
Cette distinction est-elle nécessaire? J'ai l'impression que, pour toi, le terme existence envoie directement à l'idée qu'une chose existe ou n'existe pas. Du moins, elle ne peut pas exister « à moitié ». Pour cela, je suis d'accord avec toi et je pense de la même façon. Si je dis « probabilité d'existence », c'est une probabilité complètement liée à notre degré d'ignorance pour cette existence et non à son « réel » degré probabiliste d'existence. Si tu voyais la proposition comme dans ce dernier sens, je comprends maintenant pourquoi tu disais « 0 ou 1 » (faux ou vrai). Pour ma part, je faisais toujours référence à la plausibilité de la proposition et non dans son sens « booléen ». Je parlais d'ailleurs de « vraisemblance ». Je n'avais pas pensé au terme « plausibilité » qui est peut-être, effectivement, un meilleur terme à utiliser ici. En tout cas, merci de l'avoir mentionné.
Tu pourras en trouver une illustration si tu suis les conversations de Science-création sur le forum.
J'ai suivi un peu ses écrits, mais j'ai dû arrêter en raison de mon inquiétude à sentir mes yeux éclater. Pour être plus sérieux, je trouve dommage qu'il ne comprenne pas ses erreurs basiques de logique. Si je comprends bien ses propos, je pourrais être le Dieu des fourmis. En tout cas, ce cas est tristement difficile à comprendre pour moi.
Lorsque toutes les explications réfutables auront remplacé les propriétés de cette proposition irréfutable, la probabilité de l'existence de la proposition sera restreinte à zéro.
Encore une fois, comment imaginer une telle possibilité? Comment imaginer qu'une théorie
irréfutable possède des caractéristiques
réfutables? Ce constat indique, en réalité, que la théorie n'est justement pas irréfutable. Par définition, une théorie irréfutable est effectivement irréfutable lorsque tous ses éléments sont irréfutables. Dès qu'elle possède une propriété (une caractéristique ou une proposition) réfutable, ça signifie qu'elle est, par définition, une théorie réfutable. Dès qu'une petite modification est réalisée ou qu'un petit ajout (non ad hoc, qui garde la cohérence) est relié à la théorie, ce n'est plus la même théorie.
Si je comprends bien ton analogie à deux balles (je l'aime bien pourtant), je supposerai (pour simplifier ou pour idéaliser le monde) plusieurs autres points. Les voici.
● Le grand corbeau blanc est « éternel », c'est-à-dire qu'il est vivant au moment des recherches (s'il existe effectivement).
● Tous les objets sont éternels, n'apparaitront pas (ou ne naitront pas) en cours de route.
● Chacun des objets possède un volume fini et plus grand qu'un certain seuil fixé (admettons « un » nanomètre cube).
● Cela implique que l'espace de recherche est infini, puisqu'il y a une infinité de tels objets à priori.
● La téléportation est possible (rêvons!), elle se fait aléatoirement dans tout l'espace et il y a toujours des objets là où la recherche se téléporte.
● La durée de la détermination (du classement) d'un objet n'est pas nulle et il y a eu un moment initial auquel les recherches ont commencé.
● Il y a un nombre limité d'objets différents (pour l'observation) et de couleurs (forcément).
● Ainsi, tout objet sera plus petit qu'une certaine grandeur maximale fixée.
***
● Les dimensions (grandeur) du grand Corbeau blanc seront comprises entre certains intervalles (hauteur, largeur, longueur) connus et fixés.
Selon ces conditions, la seule chose qui (je pense) diminue (en ce qui concerne les corbeaux) est la probabilité d'avoir une infinité de corbeaux blancs si nous n’en observons (pratiquement) jamais, et ce, après un temps ridiculement long. Cette diminution existerait au prix de suppositions totalement injustifiées. (Voir
***.) Aussi, si la base de recherche se situe à la coordonnée (0,0,0), (pratiquement) chaque téléportation ne peut pas indiquer la coordonnée de l'endroit où la recherche a lieu, puisque les trois nombres seront trop grands à écrire. Si une telle téléportation est réalisable, je pense qu'on ne pourra plus appeler cela de la science. Ce sera de l'«
hyper-science », puisque nous serions « libres » de toute contrainte spatiale, ce qui est totalement inimaginable (ou actuellement totalement inenvisageable). En plus, nous saurions d'avance que l'univers est infini?
Lulu a écrit :Et bien, tu conviendras avec moi que, chaque fois que la science classe tout objet blanc et constate que ce n'est pas un corbeau, la science diminue la plausibilité de l'existence du grand corbeau blanc.
Malheureusement, non! Cette diminution « intuitive » n'est même pas perceptible, encore moins significative. Comme l'a remarqué Jean, le ratio tendra toujours vers « zéro » (c'est-à-dire vers un nombre qui sera toujours plus petit que n'importe quel nombre fixé à l'avance).
Cordialement.
(moi et la poésie ...vous vous en doutez...)
mais ca colle.
