La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales

[jean7]

De plus, expliquer n'est pas définir.
Ce n'est même pas décrire.

Expliquer qu'il y ait des mandarines par les lois naturelles connues est une chose.
Définir totalement une mandarine donnée en est une autre, largement plus complexe.

Il faut réunir toutes les informations nécessaires à la réalisation de cette mandarine.
S'il y a du chaos dans ce qui a permis à cette mandarine d'être là, c'est, conformément aux lois naturelles; non faisable.

(il est aussi possible que je ne comprenne rien à la théorie du chaos)

[Lulu Cypher]

C'est une façon de répondre à "A = Tout ce qui est définit par les lois physiques.", une mandarine n'est pas totalement définie par les lois physiques.
Cela ne dit pas qu'elle n'y est pas soumise.

Salut Jean ... et qu'est-ce qui définirait une mandarine et qui n'appartient pas aux lois physiques ?

[kestaencordi]

A la base, le problème était de distinguer la volonté d'un être non créé d'une fonction semblable programmée sur un ordinateur. Donc une fonction héritée de l'évolution comparée à une copie artificielle.

le problème est d’intégrer une volonté ''magique'' qu'on utilise en psycho/philo qui ne trouve pas sa place en physique.

la ''volonté'' des vivants est programmé génétiquement, hérité de l’évolution. dans les faits on ne choisit pas ce que l'on veut.

[Psyricien]

Non je ne confond pas, quand je passe de l'un à l'autre j'essaye de le signaler.

Nous verrons .

Apparemment, vous semblez croire que la distinction lois/objets justifierais de penser qu'il y a des choses qui échappent aux lois de la nature.

Non, je ne l'ai pas envisagé une seconde.
Et je n'ai jamais évoqué cette possibilité.
C'est une mauvaise interprétation de mes propos.

Dire qu'une chose échappe aux lois de la nature n'est pas intrigant, c'est idiot.
Je n'ai pas non plus envisagé que quelque chose échappe aux lois de la physique.
A aucun moment je n'ai approché cette idée.

Vous disiez cependant:
"C'est cette confusion confère l'illusion d'une physique expliquant tout.
Alors que la physique elle-même reconnais qu'elle ne peut pas tout déterminer (ex: l'évolution d'un système chaotique)."

Vous entendez donc que la physique n'explique pas un système chaotique. Et donc qu'un système dit "chaotique" "échappe" à cette physique !
Ce qui est, comme vous en convenez ... idiot.

Je trouve vos formulations pour le moins confuses.

Prétendre que les objets ont une existence indépendante des loi de la nature, est une position qui demande à être justifié.

Indépendante, certainement pas.
Par contre, toutes les lois n'agissent pas sur tous les objets.

Ah bon ? Voilà qui demande aussi des détails !
Il existe donc des objet capable de violer certaines lois de la nature ?
Soit c'est encore une formulation très malheureuse qui demande des détails ... soit c'est vraiment bizarre comme idée.
Une lois de la nature s'applique à tout, l'effet d'un type d'objet à l'autre peut-être variable ... mais ça ne veut pas dire que la loi agissent/n'agissent selon l'objet.

Existe-t-il des objets non soumis aux lois actuellement connues ? Aucune idée.

Je ne sais pas si c'est volontaire, mais votre discours est confus au possible.
2 ligne plus haut: "toutes les lois n'agissent pas sur tous les objets."
Et maintenant vous ne savez plus si certains objets sont non-soumis a certaines lois de la nature ... vous vous contredisez ici, ou alors il faut détailler votre pensé.

J'imagine qu'en mettre un en évidence serait un bon moyen de découvrir de nouvelles lois.

Non, ça invaliderait des lois !

Mais la loi de Henri est-elle à l’œuvre dans une mandarine ? pas sûr.

Vous confondez ici loi de la nature (qui sont fondamentale), avec des concept plus complexe.
Cette loi (Henry je présume), bien que peut utile pour décrire une mandarine, n'implique que la mandarine ne soit pas affecté par cette lois (qu'elle échappe à ces lois), si les conditions d'application de cette loi sont réunis dans la chaine causale lié à la mandarine, cette dernière sera affecté par cette loi !

Alors que la physique elle-même reconnais qu'elle ne peut pas tout déterminer (ex: l'évolution d'un système chaotique).

Encore une confusion, entre l'objet et notre capacité à le décrire.

Ha mais non, ce n'est pas une confusion !
Je m'évertue à dire que les objets ne sont pas notre capacité à les décrire. je ne dis que ça depuis quelques messages !
Je dis que ce qu'on sait par les lois est incomplet et lacunaire.

Le chaos est alors un très mauvais exemple.
Et votre réponse sur la connaissance lacunaire des lois de la nature, à un propos qui parle (en le précisant clairement) des lois de la nature (et non la connaissance que nous en avons), n'en devient que plus intriguant et confusant .

Et qu'a fortiori ce que nous saurions créer par celles de ces lois que nous maitrisons sera bien éloigné de ce que l'ensemble des lois existantes a mis des millénaires à créer.

Croyez vous ?
Je pense bien au contraire qu'au niveau des lois fondamentales, on connait toutes celles qui ont une action majeures sur le réel.
Par contre, pour ce qui est des lois composites, notre connaissance est plus parcellaire.
Mais comme déjà expliquez, les lois de la chimie, biologie, ... ne sont jamais qu'une manifestation complexe des lois de la nature connues en physique.
Si je programmais un univers dans un ordi assez puissant, avec les lois de type (TQC + RG), que j'avais la puissance de calcul pour le faire évoluer à haute résolution. Je récupérerais surement un univers très proche du notre.

Un système chaotique, est juste très dépendant des conditions initiales, ce qui le rends en pratique extrêmement dur à décrire sans une connaissance ridiculement précise de ces conditions initiales.

Ridiculement précis... ou hors de porté ?

Pourquoi hors de porté ? Qu'est-ce qui nous empécherais dans un système déterministe d'avoir une connaissance arbitrairement grande des conditions initiales ? (la MQ ni changerait rien, ces conditions deviennent juste probabilistes, comme les conséquences)

J'ai cru comprendre que l'imprévisibilité de tels système était démontré.

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes !
L'imprédictibilité provient de l'influence (même infime) de certains paramètre externes au système, qui sur le long terme (du fait de la grandes sensibilité aux conditions initiale) prend une importance significative.

Ce qui revient à dire que l'on ne sait pas définir ce qui en découlera ni ce de quoi ils découle.

Si tu connais exactement les conditions initiales et environnementales ? Si.
Un système chaotique est déterministe par essence.

Mais un système chaotique ne s’affranchit pas des lois de la nature .

Je n'ai jamais dit ça !

relisez vous. Moi en vous relisant je comprend toujours la même chose, selon vous:
-->Un système chaotique est imprévisible
-->Un tel système n'est donc pas expliqué par la physique
C'est ce que vous disiez ... si les lois de la physique ne l'explique pas ... qu'est-ce qui l'explique ?

Le chaos est une loi de la nature.

Donc, d’abords les loi de la nature n'explique pas le chaos ... puis maintenant, le chaos est une lois ...

Mais une loi qui dit qu'on ne peut pas tout définir.
Une loi qui dit en quelque sortes que C est différent de A.

On vous parle des lois de la nature ... et vous persistez à répondre par la description que l'on en fait
Et après vous ne confondez pas .

Une mandarine est-elle pour partie le fruit d'un système chaotique ?

Sans rapport

Je ne sais pas. Comment répondre à cette question ?

Pouvez-vous, sur le long terme prédire ce que sera l'espèce "mandarine" ?
Vous aurez votre réponse en répondant à celle-ci.

Ce que je prétend, c'est que la connaissance de toutes les lois à l’œuvre dans une mandarine par exemple ne suffit pas à connaître la mandarine. Il faut aussi savoir comment paramétrer ces lois.
C'est une façon de répondre à "A = Tout ce qui est définit par les lois physiques.", une mandarine n'est pas totalement définie par les lois physiques.
Cela ne dit pas qu'elle n'y est pas soumise.

Qu'est-ce qui la définie de plus ? Bizarrement vous éludez cette partie.
Je ne suis pas certain de comprendre la nuance que vous voulez introduire.

A la base, le problème était de distinguer la volonté d'un être non créé d'une fonction semblable programmée sur un ordinateur. Donc une fonction héritée de l'évolution comparée à une copie artificielle.

Et croyez vous que cela soit fondamentalement différent ?
C'était de vous le trip sur la notion de "propriété" d'une entité pensante artificielle ? Je me souvient plus.

G>

[kestaencordi]

A la base, le problème était de distinguer la volonté d'un être non créé d'une fonction semblable programmée sur un ordinateur. Donc une fonction héritée de l'évolution comparée à une copie artificielle.

Et croyez vous que cela soit fondamentalement différent ?
C'était de vous le trip sur la notion de "propriété" d'une entité pensante artificielle ? Je me souvient plus.

G>

l'analogie cerveau/ordi est de moi.

''notion de "propriété" d'une entité pensante artificielle'' ca je vois pas ce que s'est.

[Psyricien]

A la base, le problème était de distinguer la volonté d'un être non créé d'une fonction semblable programmée sur un ordinateur. Donc une fonction héritée de l'évolution comparée à une copie artificielle.

Et croyez vous que cela soit fondamentalement différent ?
C'était de vous le trip sur la notion de "propriété" d'une entité pensante artificielle ? Je me souvient plus.

G>

l'analogie cerveau/ordi est de moi.

''notion de "propriété" d'une entité pensante artificielle'' ca je vois pas ce que s'est.

Après une petite recherche de 2min je parlais de ça:

Le fait que cette volonté soir attribuée par celle du programmeur. Ce sera éventuellement une volonté autonome, mais induite par le programmeur selon le modèle qu'il a élaboré, défini, conçu. La créature à laquelle on l'attribue n'en sera pas propriétaire. Par exemple, elle appartiendra à Google...

A quoi j'avais répondu:

Vous considérez vous comme la propriété des lois de la nature ?
Vous considérez vous comme la propriété de vos parents ? (qui sont vos concepteurs, même si ils l'ont fait via une technique qu'ils ne seraient pas même de théoriser entièrement ).
Cette distinction que vous faites semble bien arbitraire. En fait votre propos semble pré-supposer qu'il n'est pas possible de répliquer la "volonté" pour conclure quelle ne peut être répliquée.
D'ailleurs introduire ici la notion de propriété est un peu dangereux ... on pourrait aussi en disserter longuement.
En terme d'éthique, votre propos m'intrigue.

Je ne pense pas avoir eut de réponse là dessus d'ailleurs.
Alors que éthiquement c'est très très glissant.

G>

[Totoche]

Concernant l'analogie cerveau ordinateur, en tant qu'informaticien qui a lu un bouquin (pour amateur inculte) ou deux sur la neurologie, je pense qu'elle n'est pas très pertinente pour cause de profonde différence de hardware. Le fait que le cerveau humain ne fonctionne pas du tout comme un microprocesseur et n'est pas programmable de la même façon n'est pas à mon avis une preuve ni même un indice qu'il ne peut l'être (programmé) d'aucune façon. J'ai parlé un plus plus tôt d'enfants et de chocs électriques en rigolant, mais les méthodes comportementales indiquent pour moi qu'il existe des façons simples d'influencer de manière prédictible le fonctionnement du cerveau.

Ça n'a rien à vois avec les programmes informatiques, mais il existe une analogie dans le domaine: les réseaux de neurones. Ce sont des programmes et non des machines, mais leur fonctionnement est censé imiter de façon grossière celui des composants du système nerveux. Ce n'est qu'une très, très grossière analogie, d'ailleurs. En effet, si on avait réussi à modéliser le cerveau humain complet dans un programme informatique, même tournant au ralenti, on en aurait entendu parler depuis longtemps (à oui, c'est vrais, Google travaille dessus... parfois, il vaut mieux dépenser des millions sur un objectif qu'on ne peut pas atteindre, ça s'appelle le marketing).

Bref, je pense qu'il ne fait pas resté bloqué sur l'idée que la meilleure des machine programmable que nous ayons inventé ne nous ressemble pas... Ça ne prouve en rien que nous ne sommes pas nous même des machines, certes bien plus performantes (dans certains comme la reconnaissance de forme, parce-que pour le calcul brut...), mais néanmoins tout à fait programmable par qui aurait le mode d'emploi.

[Invité]

Bref, je pense qu'il ne fait pas resté bloqué sur l'idée que la meilleure des machine programmable que nous ayons inventé ne nous ressemble pas... Ça ne prouve en rien que nous ne sommes pas nous même des machines, certes bien plus performantes (dans certains comme la reconnaissance de forme, parce-que pour le calcul brut...), mais néanmoins tout à fait programmable par qui aurait le mode d'emploi.

Ou encore que nous soyons des "agents" plongés dans une simulation informatique à la Nick Bostrom.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... simulation

I.

[jean7]

Vous disiez cependant:
"C'est cette confusion confère l'illusion d'une physique expliquant tout.
Alors que la physique elle-même reconnais qu'elle ne peut pas tout déterminer (ex: l'évolution d'un système chaotique)."

Vous entendez donc que la physique n'explique pas un système chaotique. Et donc qu'un système dit "chaotique" "échappe" à cette physique !
Ce qui est, comme vous en convenez ... idiot.

Je trouve vos formulations pour le moins confuses.

Confus, ça, je veux bien.
Car je parle de choses que je ne connais pas vraiment.
Mais non, une système chaotique n'échappe aucunement à la physique.
Il est simplement un exemple connu de configuration pour laquelle prétendre connaître totalement un phénomène n'est pas possible.

Prétendre que les objets ont une existence indépendante des loi de la nature, est une position qui demande à être justifié.

Indépendante, certainement pas.
Par contre, toutes les lois n'agissent pas sur tous les objets.

Ah bon ? Voilà qui demande aussi des détails !
Il existe donc des objet capable de violer certaines lois de la nature ?

Ce n'est pas ce que je dis. Aucun objet n'est capable de violer une loi naturelle puisqu'à l'échelle ou la discussion nous mène, pour vous tous, loi naturelle = loi physique = loi universelle. Il serait bon de justifier qu'une loi humaine par exemple soit une loi naturelle. Pour moi, ça ne tombe pas sous le sens. Naturel et artificiel sont antinomiques. Artificiel = créé par l'homme.

Je dis que certaines lois ne s'appliquent qu'a certains types de phénomènes et donc pas à tous les objets.
Enfin je crois.
Pensez-vous que toutes les lois sont à l’œuvre dans tous les objets ?
Et que donc chaque objet est soumis par exemple a la loi du chaos ?

Soit c'est encore une formulation très malheureuse qui demande des détails ... soit c'est vraiment bizarre comme idée.
Une lois de la nature s'applique à tout, l'effet d'un type d'objet à l'autre peut-être variable ... mais ça ne veut pas dire que la loi agissent/n'agissent selon l'objet.

J'avais aussi utilisé la formulation "non pertinente"'.
Ex: parler de mécanique quantique pour définir une mandarine est-il pertinent ?

Existe-t-il des objets non soumis aux lois actuellement connues ? Aucune idée.

Je ne sais pas si c'est volontaire, mais votre discours est confus au possible.

Non volontaire. Interventions franches, mais mal préparées et rédigées hâtivement.
Je suis désolé pour la confusion que ça engendre.

Si je programmais un univers dans un ordi assez puissant, avec les lois de type (TQC + RG), que j'avais la puissance de calcul pour le faire évoluer à haute résolution. Je récupérerais surement un univers très proche du notre.

Très proche ?
Pourquoi pas "identique" ? (SI je vous offre des moyens illimités pour cet ordinateur ?)

[jean7]

Sur Wikipedia :
"Problème à N corps
En dehors de quelques cas rarissimes où une solution exacte est connue, il faut en général recourir à des méthodes de résolutions approchées. "
Résolution approchée = résolution imparfaite.
Et comme de petites déviations provoquent rapidement de grands effets...

C'est pourtant un problème simple dans sa formulation.
On ne prend en compte que des masses, des vitesses et l'attraction universelle.
Mais on est dans l'incapacité avérée de prédire le devenir d'un tel système dynamique ou d'en retrouver les conditions initiales (qui sont pourtant peu nombreuses).

Je ne crois pas que ce soit une question de puissance de calcul.

[kestaencordi]

Concernant l'analogie cerveau ordinateur ... ... je pense qu'elle n'est pas très pertinente ...

je vous trouve bien impoli de pas dire comme moi.

Le fait que le cerveau humain ne fonctionne pas du tout comme un microprocesseur et n'est pas programmable de la même façon n'est pas à mon avis une preuve ni même un indice qu'il ne peut l'être (programmé) d'aucune façon.

voila qui est mieux.

[jean7]

Concernant l'analogie cerveau ordinateur ... ... je pense qu'elle n'est pas très pertinente ...

je vous trouve bien impoli de pas dire comme moi.

Le fait que le cerveau humain ne fonctionne pas du tout comme un microprocesseur et n'est pas programmable de la même façon n'est pas à mon avis une preuve ni même un indice qu'il ne peut l'être (programmé) d'aucune façon.

voila qui est mieux.

Un ordinateur peut être programmé intégralement.
Un cerveau humain ?

La seule chose qu'on puisse faire pour qu'un programme d'ordinateur ressemble à un cerveau humain dans ses outputs, c'est de lui programmer des fonctions au résultat non prévisible.

Et pour revenir sur ce que psyricien n'a pas compris dans mes propos, ces fonctions de "décision non prévisibles" ne sont pas "propres à cet ordinateur". Elles ne sont pas des "propriétés" de cet ordinateur. Elles ne sont pas non plus la "propriété de cet ordinateur".
Vu depuis cet ordinateur (je sens que je vais encore ajouter à la confusion et à l'incompréhension mais tant pis), vu de cet ordinateur donc, ces fonctions sont transcendantes. Elles lui ont été implantées par le programmeur.
Il n'est pas correct dans ce cas de dire de ces fonctions qu'elles sont "propres à cet ordinateur".
Je veux dire par là que le programmeur peut à tout moment modifier, paramétrer, désactiver toute ou partie de ce programme.

Il n'existe pas aujourd'hui de cerveau humain qui soit sous un tel contrôle d'un programmeur.
Parce qu'il n'existe pas de programmeur de cerveau humain qui ait en main les algorithmes.

[kestaencordi]

Un ordinateur peut être programmé intégralement.
Un cerveau humain ?

évidement que non.

La seule chose qu'on puisse faire pour qu'un programme d'ordinateur ressemble à un cerveau humain dans ses outputs, c'est de lui programmer des fonctions au résultat non prévisible.

franchement je sais vraiment pas comment on pourrait faire ça. mais les humains, les vivants ne sont pas si imprévisible.

[jean7]

franchement je sais vraiment pas comment on pourrait faire ça. mais les humains, les vivants ne sont pas si imprévisible.

toi-même sais tu prévoir si demain sur auras la pêche ou envie de rester au lit ?

[kestaencordi]

franchement je sais vraiment pas comment on pourrait faire ça. mais les humains, les vivants ne sont pas si imprévisible.

toi-même sais tu prévoir si demain sur auras la pêche ou envie de rester au lit ?

je peux vous garantir que je serai hétéro. avec ou sans pêche.

[jean7]

franchement je sais vraiment pas comment on pourrait faire ça. mais les humains, les vivants ne sont pas si imprévisible.

toi-même sais tu prévoir si demain sur auras la pêche ou envie de rester au lit ?

je peux vous garantir que je serai hétéro. avec ou sans pêche.

Parce que tu es programmé pour ?
Et après une séance d'hypnose ou d'électrochocs tu pourrais être programmé autrement ?

[jean7]

''notion de "propriété" d'une entité pensante artificielle'' ca je vois pas ce que s'est.

Après une petite recherche de 2min je parlais de ça:

Le fait que cette volonté soir attribuée par celle du programmeur. Ce sera éventuellement une volonté autonome, mais induite par le programmeur selon le modèle qu'il a élaboré, défini, conçu. La créature à laquelle on l'attribue n'en sera pas propriétaire. Par exemple, elle appartiendra à Google...

A quoi j'avais répondu:

Vous considérez vous comme la propriété des lois de la nature ?
Vous considérez vous comme la propriété de vos parents ? (qui sont vos concepteurs, même si ils l'ont fait via une technique qu'ils ne seraient pas même de théoriser entièrement ).
Cette distinction que vous faites semble bien arbitraire. En fait votre propos semble pré-supposer qu'il n'est pas possible de répliquer la "volonté" pour conclure quelle ne peut être répliquée.
D'ailleurs introduire ici la notion de propriété est un peu dangereux ... on pourrait aussi en disserter longuement.
En terme d'éthique, votre propos m'intrigue.

Je ne pense pas avoir eut de réponse là dessus d'ailleurs.
Alors que éthiquement c'est très très glissant.

G>

Pas glissant du tout, mais franchement trop hors sujet.
Je suis propriétaire de moi-même. Comme tout homme l'est depuis l'habeas corpus.
Et comme l'ordinateur et son OS ne le sont pas.
Je ne comprend pas le problème éthique.

Mes parents ne sont pas mes programmeurs ni mes créateurs.
Fruits de la procréation, nous bénéficions d'une certaine dose de non déterminable dans notre origine génétique.
"Non déterminable" dans son sens commun de la langue française. Pitié, ne hurlez pas à l'hérésie !

Je sais que je ne maitrise pas le langage de la science, mais faites-vous le moindre effort pour chercher à comprendre ce que je veux dire ou bien cherchez-vous seulement un sens hérétique à vos croyances dans mes propos ?

[Nicolas78]

Je suis propriétaire de moi-même

Dans un sens morale et étique je comprend bien et heureusement

Mais d'un point de vue scientifique je voie pas, je me demande si une personne qui perd sa mémoire et donc une grande partie de se qui construit don identité pourrait penser de ça.

[ServerError503]

Ce projet est proprement f.a.s.c.i.n.a.n.t.
Je paierais pour y participer. Littéralement.
Human Brain Project

[kestaencordi]

toi-même sais tu prévoir si demain sur auras la pêche ou envie de rester au lit ?

je peux vous garantir que je serai hétéro. avec ou sans pêche.

Parce que tu es programmé pour ?

les comportement sexuels sont génétiquement programmé oui. ceux-la et bien d'autre.

Et après une séance d'hypnose ou d'électrochocs tu pourrais être programmé autrement ?

l'hypnose n'est pas de la magie.

[kestaencordi]

Fruits de la procréation, nous bénéficions d'une certaine dose de non déterminable dans notre origine génétique.
"Non déterminable" dans son sens commun de la langue française. Pitié, ne hurlez pas à l'hérésie !

on sait pas déterminer le résultat de la combinaison des gènes des parents déjà la... ensuite des la conception l'environnement affecte le développement. ajoutons a ca l'apprentissage, l’expérience les connaissances qui influencent nos décisions, nos comportements.

il y a donc beaucoup de chose indéterminable.
en programmation informatique ont met beaucoup d'effort pour éliminer les imprévus, dans des systèmes bien mois complexe que ne l'est un humain.

[Psyricien]

Et pour revenir sur ce que psyricien n'a pas compris dans mes propos, ces fonctions de "décision non prévisibles" ne sont pas "propres à cet ordinateur". Elles ne sont pas des "propriétés" de cet ordinateur. Elles ne sont pas non plus la "propriété de cet ordinateur".
Vu depuis cet ordinateur (je sens que je vais encore ajouter à la confusion et à l'incompréhension mais tant pis), vu de cet ordinateur donc, ces fonctions sont transcendantes. Elles lui ont été implantées par le programmeur.
Il n'est pas correct dans ce cas de dire de ces fonctions qu'elles sont "propres à cet ordinateur".
Je veux dire par là que le programmeur peut à tout moment modifier, paramétrer, désactiver toute ou partie de ce programme.

Je crois au contraire que Psyricien à bien compris, mais à 1.5g je peux me tromper .
Et toi tes fonctions, elle t'ont été implantée par les lois de la nature.

Pis encore, dans une conception créationniste ... tu devrais donc te considérer comme la "propriété" de "dieu".
Que dire aussi dans le cas de l'hypothèse que notre univers puisse être une simulation numérique ?

Je persiste, éthiquement c'est une piste une piste de bobsleigh.

Je sais que je ne maitrise pas le langage de la science, mais faites-vous le moindre effort pour chercher à comprendre ce que je veux dire ou bien cherchez-vous seulement un sens hérétique à vos croyances dans mes propos ?

Je ne te parle de langage scientifique ici. Parler de la "propriété" d'une chose, et de la notion d'appartenance sont des notion très connexes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9
https://fr.wiktionary.org/wiki/propre (sens 1 ... ou sens 8, même si moins dans le contexte)

G>

[Psyricien]

Il est simplement un exemple connu de configuration pour laquelle prétendre connaître totalement un phénomène n'est pas possible.

Toujours pas, c'est simplement un exemple connus pour lesquelles la capacité de prédictions est limité par la précisions de la connaissance des conditions initiales et environnementales.
C'est très différent !

Il serait bon de justifier qu'une loi humaine par exemple soit une loi naturelle.

Si on commence à confondre des lois fondamentales (non transgressables) avec des "compromis sociaux" ... on est pas rendu .
Je suppose ici que par loi humaine vous parlez de "code juridique".
Mais devant la confusiosness de vos propos, c'est surement pas ça .

Pour moi, ça ne tombe pas sous le sens. Naturel et artificiel sont antinomiques. Artificiel = créé par l'homme.

Ah ? Une fourmilière, c'est naturelle où artificielle ?
Où est la limite ? Pourquoi l'homme à un "statut" spéciale !
Anthropocentrisme quand tu nous tiens .

Je dis que certaines lois ne s'appliquent qu'a certains types de phénomènes et donc pas à tous les objets.
Enfin je crois.
Pensez-vous que toutes les lois sont à l’œuvre dans tous les objets ?
Et que donc chaque objet est soumis par exemple a la loi du chaos ?

Je ne peux pas répondre à une question si mal formulé !

Soit c'est encore une formulation très malheureuse qui demande des détails ... soit c'est vraiment bizarre comme idée.
Une lois de la nature s'applique à tout, l'effet d'un type d'objet à l'autre peut-être variable ... mais ça ne veut pas dire que la loi agissent/n'agissent selon l'objet.

J'avais aussi utilisé la formulation "non pertinente"'.
Ex: parler de mécanique quantique pour définir une mandarine est-il pertinent ?

Oui ! Pour la simple et bonne raisons que les "lois de la chimie" découlent de la mécanique quantique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_quantique
Et le fonction d'un organisme vivant découle d'un mélange de chimie et de physique.

Savez vous pourquoi une "pêche" en pleine "poire" ça fait mal ?
A cause de l'électromagnétisme mon bon monsieur ! C'est pour cela que vous ne traversez pas les objets qui vous entour !

Si je programmais un univers dans un ordi assez puissant, avec les lois de type (TQC + RG), que j'avais la puissance de calcul pour le faire évoluer à haute résolution. Je récupérerais surement un univers très proche du notre.

Très proche ?
Pourquoi pas "identique" ? (SI je vous offre des moyens illimités pour cet ordinateur ?)

Les fluctuations de courbure qui ont aboutit à la distribution de matière dans l'univers sont aléatoires (d'origine quantique), donc vous n'aurez pas les même conditions initiale.
Même si vous pouvez résoudre le système avec une capacité de calcul infinies (résolution parfaite des équations), n'ayant pas les mêmes conditions initiales, vous n'aurez pas le même résultats.
Qui plus est la MQ étant probabiliste, même avec les même conditions initiale, vous auriez les même chances d'avoir les mêmes états finaux, sauf que dans une simu, vous n'en réaliserez qu'un !


G>

[jean7]

Donc on ne sait pas reproduire un objet à l'identique pour peu qu'il y ait du quantique dedans.
C'est bien ça ?

[kestaencordi]

Donc on ne sait pas reproduire un objet à l'identique pour peu qu'il y ait du quantique dedans.
C'est bien ça ?

2 ordi fabriqué en série ne serait pas identique?