Forum Sceptique

Ternamus a écrit :Quel specialiste de la question pourrais je consulter?

Pose-toi d'abord d'autres questions: appréciais-tu Eltsine, Medvedev et Gorbatchev ?

Allez, dany, macmachin, comme je vous aime bien, je vous ai fait 2 belles tartines d'obsession anti-russe sur tranches de media dominants:

http://www.slate.fr/story/129227/troisi ... e-lettonie

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Rhôôôô, c'est pas gentil ça.

Alors que la Russie bombarde courageusement DAESH à Idleb et Alep "the shit out of 'hem" avec des frappes chirurgicales au baril thermobarique à sous-munitions phosphorées (enfin, quelque chose comme ça, en tout cas, ça marche fort contre les cibles prioritaires, comme les hôpitaux) pour sauver la Syrie Assad.

...

Quoi, Daesh n'est pas à Alep ni à Idleb ? mais ils bombardent qui alors ?

Inso

Pendant que les héroiques troupes d'Assad et leurs vaillants soutiens Russes combattent courageusement de quasi-certains-futurs-terroristes de 5 ans a Alep Est, pourquoi ne pas lire un peu l'obscene obsession anti-russe de medias dominants gauchistes alignés bien pensants: http://www.liberation.fr/planete/2016/1 ... te_1532115

M'étonne pas que tu nous pondes du Libé (cette bouse bien-pensante qui incarne parfaitement le vide intellectuel de l'idéologie en vogue du moment).
Rien que le titre de l'article est révélateur : "J'ai honte."
Comme si ces mecs pouvaient écrire autre chose que des articles à la gloire de leur propre supériorité morale.

Libération a écrit :J’ai honte. Alep-Est se fait écraser sous les bombes des troupes de Poutine et d’Al-Assad. J’ai honte de mon impuissance et de celle de Libération. Depuis quatre ans, nous avons dépêché en Syrie des envoyés spéciaux pour raconter, essayé d’expliquer cette boucherie et ses conséquences sur notre pays, l’Europe, le monde. Depuis deux mois, presque chaque jour, nous publions des témoignages d’habitants d’Alep. Pour informer, pour ne pas oublier, pour aller au-delà des chiffres et des mensonges. ...

J'ai la larme à l'oeil.

...Que cela n’ait eu aucune influence sur Al-Assad et Poutine, soit. Mais nous avons aussi échoué à entraîner la mobilisation nécessaire pour donner du poids aux valeurs qui sont celles de la France.

De quelle genre de mobilisation parlent ces baletringues ? La mobilisation médiatique on l'a eue, et pas qu'un peu.
Puis les "valeurs de la France", ça ressemble bigrement à un sophisme éculé (généralement employé par l'extrême-droite d'ailleurs, mais bon tout dépend de ce qu'on veut lui faire dire, hein ?)

Mais la vérité, c’est que les bombes se concentrent sur tout ce qui pourrait représenter une alternative modérée au régime.

Haha, c'est sûr, vu que les Russes et l'armée syrienne incarnent le Mal dans l'esprit des lecteurs de Libération, c'est assez logique que leurs ennemis soient des gentils combattants de la liberté.
Je veux dire, c'est de la logique élémentaire, non ?

Nous continuerons à nous battre pour raconter ce qui se passe vraiment en Syrie, contre les faussaires de l’information qui semblent avoir le vent en poupe. Qu’ils en profitent : leurs contre-vérités ne dureront pas.

Ouais, bah c'est ce qu'on verra, mon gros. Une propagande chasse l'autre.

On comprend que tu t'emmerdes sur le forum ces derniers temps spin-up, mais je crois que Dany a bien résumé ton point :

Dany a écrit :les russes sont les méchants ! Ils sont expansionnistes, ils veulent les pays baltes, les pays de l'Est, le Moyen Orient, il veulent tout ! Et si l'OTAN n'était pas là, ils se rueraient sur nous et prendraient l'Europe en deux jours. Dixit le général Chépluki, un ponte de l'OTAN (qui défend son beefsteak comme il le peut).

En plus la Russie, c'est un semblant de démocratie, tu te rends compte ? Vite apportons leurs un printemps russe !

Libérons les du tyran Poutine, qu'ils aiment bien (mais ils se trompent, puisque c'est un tyran) !
Nous allons les libérer malgré eux en payant des gens pour manifester et on passera ça en boucle sur CNN (s'il y a du sang et des pleurs, c'est gagné) ! Mais ce sera pour leur bien. Nous allons leur apporter notre vraie démocratie, comme nous l'avons fait depuis Saddam avec le succès qu'on sait !
"Les russes veulent juste qu'on leur foutent la paix" ? Mais c'est du délire ça, Pepejul ! C'est un discours d'extrême droite, trumpiste, populiste, raciste, et antisémite !

Les tyrans tuent leur peuple, c'est intolérable ! Alors nous, on les dégomme, comme ça le peuple se tue lui-même, c'est pas démocratique, ça ?

Je suis désolé macmachin, j'aurais du mettre un trigger warning. J'avais pourtant bien annoncé la couleur, mais c'est vrai qu'on est encore relativement peu habitués ici aux personnalités très sensibles.

spin-up a écrit :Je suis désolé macmachin, j'aurais du mettre un trigger warning. J'avais pourtant bien annoncé la couleur, mais c'est vrai qu'on est encore relativement peu habitués ici aux personnalités très sensibles.

mais non, mon spin-up, par ton message caricatural tu as essayé de faire réagir, et ça a marché.
Tu nous envoies une source zozo => je critique.
Un peu virulemment peut-être, mais je pense rester dans le ton de ce qui se fait sur ce forum (et ça contre-balance ton ironie de mes 2, propre à ta petite sensibilité à toi ).

spin-up a écrit :Pendant que les héroiques troupes d'Assad et leurs vaillants soutiens Russes combattent courageusement de quasi-certains-futurs-terroristes de 5 ans a Alep Est, pourquoi ne pas lire un peu l'obscene obsession anti-russe de medias dominants gauchistes alignés bien pensants: http://www.liberation.fr/planete/2016/1 ... te_1532115

Perso, je trouve que c'est typiquement le genre d'article qui ne sert à rien, il n y a aucun contenu, juste de l'apitoiement et des reproches un peu flou..

Il aurait été plus intéressant que le journaliste détaille de qui il a honte exactement et pourquoi.
Plutôt que de nous dire qu'ils (les journalistes) font du bon boulot mais que personne ne les écoute...

Après sur les réflexions du genre : "oui, mais les russes ils ne combattent pas DAECH etc etc.."

ET bien bienvenue dans le monde multipolaire !

Dans cette région "l'ennemi principal" de la France c'est certainement DAECH mais ca n'en fait pas "l'ennemi principal" de toute la planète.

Les russes veulent garder le port de Tartous, ils s'en cognent que ce soit en aidant à maintenir l'affreux dictateur Assad.
Surtout que maintenant les occidentaux (enfin surtout la France) ont rompus tout lien diplomatique avec Assad, la russie est un interlocuteur de choix.

Ils s'en cognent d'aider à écraser une rébellion, ils ont jamais fait dans la dentelle les tchétchènes s'en souviennent.

Assad veut garder le pouvoir et éviter de se faire zigouiller par ceux que son clan opprime depuis des décennies, il acceptera n'importe quelle aide.

C'eut été intéressant aussi que le journaliste nous disent ce qu'il pense être utile de faire ?

Quand on intervient, ca ne va pas, quand on intervient pas ca ne va pas non plus.. bref...

Que propose t il ?

eatsalad a écrit :
Que propose t il ?

Qu'on achète "son" journal...

Mais c'est vrai que les journalistes ont un peu trop tendance à prendre la position de celui qui dénonce, surtout loin des bombes, et ne pas proposer une idée, parce que je ne suis pas sûr qu'une solution existe, mais au moins une idée pour aider ceux qui ont les pieds dans ce merdier... Sinon qu'ils restent à leur rôle d'informateur, et non celui de donneur de leçon.

spin-up a écrit :Pendant que les héroiques troupes d'Assad et leurs vaillants soutiens Russes combattent courageusement de quasi-certains-futurs-terroristes de 5 ans a Alep Est

Et oui, la guerre, c'est moche. De la même manière, la coalition (la bonne, la vraie) fait exactement la même chose au civils à Mossoul, mais en toute discrétion. Et là les émotifs dans ton genre n'y trouvent rien à redire (probable qu'ils croient toujours aux frappes chirurgicales).
Les pleureuses comme toi, ça pleure uniquement sur commande. Leur trigger à elles, ce sont les journaleux mainstreams.
Franchement, t'es pas fatigué de te faire manipuler comme ça ? (et t'en as l'air fier en plus)

MaisBienSur a écrit :

eatsalad a écrit :
Que propose t il ?

Qu'on achète "son" journal...

Mais c'est vrai que les journalistes ont un peu trop tendance à prendre la position de celui qui dénonce, surtout loin des bombes, et ne pas proposer une idée, parce que je ne suis pas sûr qu'une solution existe, mais au moins une idée pour aider ceux qui ont les pieds dans ce merdier... Sinon qu'ils restent à leur rôle d'informateur, et non celui de donneur de leçon.

C est clair, j ai l impression qu il fait sa thérapie en fait :
Mal a l aise de son impuissance face au drame humain qui se déroule la bas, il soigne sa "honte" en nous inculquant la culpabilité de ne rien faire. . Et il pense que lui fait quelque chose : "Depuis deux mois, presque chaque jour, nous publions des témoignages d’habitants d’Alep. "

Merci on le sait et c est bien malheureux pour eux, porposer nous une solution alors !

Dany a écrit :De la même manière, la coalition (la bonne, la vraie) fait exactement la même chose au civils à Mossoul,

Non tu as mal lu, ils ne font pas "exactement" la meme chose,ils font bien pire.
Attention dany, tu dérives dans l'atlantisme mainstream en attenuant la realité, si tu continues tu vas finir du mauvais coté.

Je ne vois pas bien ce que ton post tend à montrer ? Ca se veut de l'ironie ?
Allez, je tente une traduction : "RT affirme que ma coalition que j'aime fait pire à Mossoul que les russes et Bachar à Alep... regarde comme ils mentent, la coalition fait seulement la même chose ! Saleté de propagandistes ! Saleté de russes !"
Je ne sais pas trop si ma traduction est bonne, mais en tous cas, tu donnes surtout l'impression de perdre les pédales.
Rassure moi, tu te rends quand même un petit peu compte qu'il y a matraquage médiatique sur les horreurs d'Alep et passage sous silence du même épisode à Mossoul ?

Dany a écrit : Je ne sais pas trop si ma traduction est bonne

Non.

Dany a écrit :Rassure moi, tu te rends quand même un petit peu compte qu'il y a matraquage médiatique sur les horreurs d'Alep et passage sous silence du même épisode à Mossoul ?

Non je ne vois pas, mais tu peux t'exprimer la dessus si tu veux.

S'il y a une situation comparable a Alep, c'est celle du Yemen ou effectivement les alliés de l'Arabie Saoudite (USA et France en tete) se font bien discrets.

spin-up a écrit :

Dany a écrit :Rassure moi, tu te rends quand même un petit peu compte qu'il y a matraquage médiatique sur les horreurs d'Alep et passage sous silence du même épisode à Mossoul ?

Non je ne vois pas, mais tu peux t'exprimer la dessus si tu veux.

Bof, il n'y a que toi ici (et peut être l'un ou l'autre rare allumé) qui ne voit pas le matraquage des journaleux.
C'est un problème de cognition qui t'est propre. Du coup, ce n'est vraiment pas nécessaire que, moi, je m'exprime là dessus.

spin up a écrit :S'il y a une situation comparable a Alep, c'est celle du Yemen ou effectivement les alliés de l'Arabie Saoudite (USA et France en tete) se font bien discrets.

Alep est comparable à Mossoul dans le sens où il y a des civils sous les obus et les bombes (de ta coalition en l'occurrence). La différence, c'est quoi pour toi ? Ce sont des frappes ciblées ? Des obus propres ? Moins polluants, peut être ?
Je ne pense pas que ces civils fassent tellement attention à tes nuances...
Après coup, ils (les survivants) vont être très déçus de compter si peu pour toi et surtout pour les médias, par rapport à leurs collègues d'Alep.


D'accord pour le Yémen, dont on ne parle pas non plus. Preuve qu'un Saoud, ça pèse !
Apparemment, les civils du Yémen et de Mossoul, ça ne tracasse pas beaucoup Jean Marc Ayrault, qui se sent pourtant fort coupable et tellement triste de voir l'occident "détourner le regard" des atrocités d'Alep...

Figure toi que moi et quelques autres (tu sais, les populistes, les conspis antisémites antidémocrates, pouah !) on voit dans tout ça comme une volonté plutôt louche de charger un max les russes et Assad. Et même que c'est tellement grossier comme ficelle, que je me sens insulté qu'on puisse penser que je ne voies pas la manip.

Me font marrer les journaleux. Rien que de voir leur gueules d'esbaudis enfarinés après le brexit et Trump, ça valait son pesant de petit fours. Les pauvres mecs ne vont plus rien comprendre à ce qui va leur arriver (et dont ils sont en grande partie responsables).

Dany a écrit : La différence, c'est quoi pour toi ?

Les frappes ciblant les hopitaux et les postes de secours, le double passage des avions pour frapper les equipes de premier secours, l'utilisation de bombes baril par l'armée Syrienne.
Oui, des corridors d'evacuation ouverts par l'alliance Russe/Syrienne, et oui des groupes rebelles ont empêché cette evacuation des civils.
Il ne s'agit pas parler de rebelles modérés, Assad a oeuvré avec succes pourqu'il n'y en ait plus...mais les rebelles d'Alep n'ont pas un siege au conseil du securité de l'ONU pour repondre de leurs propres crimes de guerre.

Si ce genre de pratique avait cours a Mossoul on en aurait entendu parler sur RT ou sputnik, non? Bizarrement j'ai rien lu chez eux qui soit pas aussi publié dans Le Monde ou autres "merdias dominants". Passage sous silence?

Dany a écrit : Figure toi que moi et quelques autres (tu sais, les populistes, les conspis antisémites antidémocrates, pouah !) on voit dans tout ça comme une volonté plutôt louche de charger un max les russes et Assad. Et même que c'est tellement grossier comme ficelle, que je me sens insulté qu'on puisse penser que je ne voies pas la manip.

Parce que toi, tu as l'impression de penser par toi meme? Tu délivres au mot près le message relayé par le Club des Amis du Kremlin.

Tu veux des pensées en vrac, pour te donner une idee de ma vision des choses?
A Mossoul, les civils morflent, en premier lieu pris en otage par l'Etat Islamique. Les forces de securité Irakiennes et les milices chiites qui les accompagnent commettent des exactions particulierement degueulasses. Ca c'est passé sous silence.
Les forces kurdes chères a BHL ne sont pas en reste.
Les forces d'oppositions en Syrie sont pour la plupart des groupes sunnites radicaux. Ca n'a pas toujours été le cas, cependant.
L'intervention francaise en Iraq etait stupidement justifiée (combattre le terrorisme domestique, suite a un attentat par des francais d'AQ, doublement debile), relativement inefficace, sans stratégie ni objectif clair.
La chute prochaine de l'EI ne résoudra pas grand chose.
La bataille d'Alep alimentera le terrorisme djihadistes pendant les decennies a venir, et Assad a une lourde responsabilité la dedans, Poutine également (son "succes" contres les djihadistes en tchetchenie aurait pu lui donner un indice...).

spin-up a écrit :Les frappes ciblant les hopitaux et les postes de secours, le double passage des avions pour frapper les equipes de premier secours, l'utilisation de bombes baril par l'armée Syrienne.

Oh, les salopards ! Jamais des êtres civilisés ne ferraient ça, nulle part ! Je veux dire de bons occidentaux USA friendly. T'as raison, c'est l'horreur !
Faut dire quand même qu'à Mossoul, y'a pas d'hôpitaux, donc on bombarde un peu ou on veut et on passe autant de fois qu'il faut. Ca ne grouille pas de journalistes RT dans la ville non plus. C'est plus facile, quoi.

spin-up a écrit :Il ne s'agit pas parler de rebelles modérés, Assad a oeuvré avec succes pourqu'il n'y en ait plus...

Assad a œuvré avec succès et il n'y a plus de rebelles modérés ? Première nouvelle.
Je te signale quand même qu'on nous les vends toujours, les "rebelles modérés". C'est mieux comme ça, parce que ça indigne bien le chaland et ça permet éventuellement aux bobos de balancer du "tu crois que tu penses par toi même parce que tu lis RT ?" à des gens qui voudraient éventuellement se renseigner en plus à travers d'autres canaux que le Figaro.

"Il n'y a plus de rebelles modérés !" Mais c'est n'importe quoi, spin-up. Tu lis trop Spunik et Spunik = propagande russe = caca !

Allez, sans rire, il n'y a plus de rebelles modérés. Je suis évidemment d'accord et je vois avec plaisir que tu reconnais bien par là que tes médias à pignon sur rue désinforment.
Tout n'est pas perdu pour toi, il te reste juste une petite dissonance qui peut être vite réglée...

spin-up a écrit :Tu délivres au mot près le message relayé par le Club des Amis du Kremlin.

Normal, je suis un troll du Kremlin. On me paye pour ça.
Tu savais pas ? Les sayanims, ça n'existe pas, c'est rien que les conspis, antisémites et tout qui pensent ça. Mais les trolls du Kremlin, c'est vrai, c'est officiel... et il y en a plein, partout !

spin-up a écrit :La bataille d'Alep alimentera le terrorisme djihadistes pendant les decennies a venir, et Assad a une lourde responsabilité la dedans, Poutine également (son "succes" contres les djihadistes en tchetchenie aurait pu lui donner un indice...).

Alep alimentera le terrorisme, mais pas plus que tout le reste. Et la "lourde" responsabilité est largement partagée par les occidentaux eux mêmes. Je ne saisis pas bien ce désir de cliver et de se mettre dans le camp de "l'axe du bien" comme tu le fais. Ca dénote juste un manque de lucidité.

Dany a écrit :et Spunik = propagande russe

Ce n'est pas complètement faux (id pour RT). Il existe pas mal d'analyses à ce sujet. En voici une que je trouve assez intéressante. (et elle n'a pas été publiée dans les médias mainstream).

Dany a écrit :Et la "lourde" responsabilité est largement partagée par les occidentaux eux mêmes

Oui, mais ça ne dédouane pas pour autant la Russie, ni ne diminue sa part actuellement prépondérante sur ce sujet. (ni celle des autres acteurs et causes)

Inso

Inso a écrit : Il existe pas mal d'analyses à ce sujet. En voici une que je trouve assez intéressante. (et elle n'a pas été publiée dans les médias mainstream).

Je l'ai lue, et je la trouve à chier.
Pas mal d'arguments foireux, et bien entendu la critique à l'encontre de la Russie est unilatérale.
Qu'on se le dise, les States et leurs alliés n'ont aucune responsabilité dans quoi que ce soit, et toutes leurs guerres depuis le Kosovo étaient des guerres nobles.
J'hésite à passer du temps à te montrer un peu ce qui mérite d'être discuté dans l'analyse du bonhomme, j'ai pas trop envie de me prendre tes épouvantails dans la face (Soral, Sputniknews et compagnie). C'est usant le fight.

Dany a écrit :Et la "lourde" responsabilité est largement partagée par les occidentaux eux mêmes

Oui, mais ça ne dédouane pas pour autant la Russie

Dany parle pas de dédouaner la Russie, il te parle désinformation et indignation sélective.
Le journaliste de Libé peut bien chialer sur ce qui se passe à Alep, on l'a pas entendu la ramener sur les millions de morts de ces dernières décennies au Congo. Ca valait pas le coup qu'on se "mobilise" faut croire.

mcmachin a écrit :et bien entendu la critique à l'encontre de la Russie est unilatérale.
Qu'on se le dise, les States et leurs alliés n'ont aucune responsabilité dans quoi que ce soit, et toutes leurs guerres depuis le Kosovo étaient des guerres nobles.

C'est peut-être un peu normal qu'il ne parle pas des responsabilités US et EU, puisque c'est un article apportant une analyse sur le contexte et les techniques de la propagande russe. non ?

mcmachin a écrit :

Oui, mais ça ne dédouane pas pour autant la Russie

Le journaliste de Libé peut bien chialer sur ce qui se passe à Alep, on l'a pas entendu la ramener sur les millions de morts de ces dernières décennies au Congo. Ca valait pas le coup qu'on se "mobilise" faut croire.

je voulais juste écarter un éventuel épouvantail afin de montrer que les causes étaient multiples et complexes. Mais tu rajoutes encore un épouvantail avec le Congo ...

Inso

Inso a écrit : C'est peut-être un peu normal qu'il ne parle pas des responsabilités US et EU, puisque c'est un article apportant une analyse sur le contexte et les techniques de la propagande russe. non ?

Tatata, le mec est en guerre, il parle à la troisième personne du pluriel, et il sert la soupe habituelle, sans être très original :

ton article a écrit :il s’agit [la Russie] d’un adversaire cherchant à nous affaiblir, mais avec lequel on peut trouver des terrains d’entente temporaires sur des sujets au périmètre limité, et pas un partenaire fiable.

pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

Une de mes préférées :

...Or, l’ethos du journalisme consiste justement à rapporter aussi fidèlement que possible les différentes perspectives sur un évènement, ce qui comporte le risque de participer involontairement à la manoeuvre russe en mettant sur le même plan les déclarations des responsables occidentaux, et les déclarations des responsables russes. Cette démarche, normale, est en fait contre-productive quand l’un des acteurs ment effrontément, et que le mensonge perpétuel fait partie de sa stratégie de communication

Ah ouais, les dirigeants russes mentent plus que nos dirigeants occidentaux.
Pourquoi ? Bin, tu regardes pas la téloche ?

Bref, rien à voir avec une analyse froide et désintéressée.
Le mec reproche aux "journalistes" (les vrais, pas les trolls du Kremlin) d'être un peu trop complaisants vis-à-vis de Poutine si je comprends bien, je sais pas où le mec vit, hein.

Le reste de l'article vaut des points, notamment quand il s'attaque à la propagande russe au sujet de la Crimée.
Bon y a certainement pas que du faux, qu'on soit clair un minimum.

mcmachin a écrit :

Oui, mais ça ne dédouane pas pour autant la Russie

Le journaliste de Libé peut bien chialer sur ce qui se passe à Alep, on l'a pas entendu la ramener sur les millions de morts de ces dernières décennies au Congo. Ca valait pas le coup qu'on se "mobilise" faut croire.

je voulais juste écarter un éventuel épouvantail afin de montrer que les causes étaient multiples et complexes. Mais tu rajoutes encore un épouvantail avec le Congo ...

Qu'est-ce que cette citation toute tronquée fout là, et de quel épouvantail tu me causes ?

mcmachin a écrit :

pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

mcmachin a écrit :

ton article a écrit :il s’agit [la Russie] d’un adversaire cherchant à nous affaiblir, mais avec lequel on peut trouver des terrains d’entente temporaires sur des sujets au périmètre limité, et pas un partenaire fiable.

Très juste aussi. Pourquoi le nier? Et le nier pour proposer quelle description a la place?

Ca nous fait une belle jambe que tu sois d'accord ou pas, en 2 lignes de textes.
Tu vas nous dire que tu trouves l'article d'Inso hyper pertinent aussi ? Vas-y te gêne pas, en une ligne c'est plutôt easy.

mcmachin a écrit : Tu vas nous dire que tu trouves l'article d'Inso hyper pertinent aussi ? Vas-y te gêne pas, en une ligne c'est plutôt easy.

Oui