L'avortement

[LoutredeMer]

Je pense Loutre, qu'effectivement de petites vacances te feraient le plus grand bien. En espérant que tu ne te fasses pas harceler 50 fois par jour, ce serait moche quand même. N'oublie pas ton stérilet surtout, faudrait tout de même pas que tu tombes enceinte après t'être farcie de force, bien sûr, cette longue longue enfilade de 7 pages. De plus, je n'ai pas terminé, donc soit tu fais une plainte pour tenter de me museler, soit tu me mets dans tes ignorés. Je te suggérerais la dernière option, elle m'apparaît la plus sage.

Oh moi je ne musèle pas, l'explose, j'assume et je passe à autre chose. C'est toi qui tente de museler la liberté de la presse et la liberté d'expression en postant deux fils sur CHarlie Hebdo, bien au chaud à 6000 km alors que c'est nous qui prenons des bombes sur la tete. Et qui tente de culpabiliser les femmes qui avortent dans ce présent fil. C'est quoi le prochain? une parade anti-gay?

[MaisBienSur]

C'est toi qui tente de museler la liberté de la presse et la liberté d'expression en postant deux fils sur CHarlie Hebdo, bien au chaud à 6000 km alors que c'est nous qui prenons des bombes sur la tete. Et qui tente de culpabiliser les femmes qui avortent dans ce présent fil. C'est quoi le prochain? une parade anti-gay?

Tu sais, LDM, avec Pardalis, on a nos deux Adam et Eve, ils pensent que tous les hommes et toutes les femmes sont faits à leur image

[Tanukis]

Je pense que ma précédente intervention s'est noyer dans le flot de réponses.

Comme j'estime que cela peut être neutre et pertinent comme piste de réflexion, je vous redonne des chiffres et les liens qui vont avec .

L'article de presse (certainement le moins neutre) :
"(...) 97% des femmes "avortées" interrogées par les chercheurs menés par Diana Greene Foster considéraient leur choix comme "la meilleure chose à faire" une semaine après l'intervention(...)
Source : http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... emmes.html

97% est un pourcentage très élevé, et nous sommes très loin des propos de Mireille . L'article étant basé sur les résultats préliminaires, j'ai effectué quelques recherches .

L'auteur de l'étude est Diana Greene Foster (http://bixbycenter.ucsf.edu/diana-greene-foster-phd)

On retrouve ses articles sur Pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24020773
Avec un pourcentage différant de l'article (mais de peu ) : Most (95%) women who had obtained the abortion felt it was the right

Ou encore ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26832431
Dont la conclusion est : "Women who received an abortion were at no higher risk of PTSD than women denied an abortion"
Jetez un coup d'oeil sur les deux graphiques de fin de page ( je n'arrive pas à les mettre en lien , une histoire de copyright )


Et encore là deux articles plus complets : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4080695/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4496083/
Bon mon anglais étant ce qu'il est, je n'ai pas été très à l'aise avec ces deux articles (et je n’accorde que peu de confiance dans google trad). Je me garde donc pour l'instant de tirer des conclusions.

Et pour ceux qui ne connaissent pas Pubmed : https://fr.wikipedia.org/wiki/PubMed

En aspirant apporter un peu de sérénité et d’éléments concerts et neutres au débat .

[Mireille]

Oh moi je ne musèle pas, l'explose, j'assume et je passe à autre chose. C'est toi qui tente de museler la liberté de la presse et la liberté d'expression en postant deux fils sur CHarlie Hebdo, bien au chaud à 6000 km alors que c'est nous qui prenons des bombes sur la tete. Et qui tente de culpabiliser les femmes qui avortent dans ce présent fil. C'est quoi le prochain? une parade anti-gay?

Oui, c'est ça, tu fous la merde, après tu assumes tes conneries, puis tu passes tranquillement à autre chose. Belle façon de discuter. Ta défense explosive d'hier qui brosse un tableau de ma personne qui dit en gros :

Mireille est une petite bourgeoise à la veille de sa ménopause frustrée de ne pas avoir eut d'enfants ... Ah bon
C'est une allumeuse ... Désolée si mon charme naturelle t'éclabousses.
Elle ouvre des fils avec des jeux... On dirait une petite fille de 5 ans, jalouse et envieuse

Bon, je passes toutes tes autes conneries. Est-ce que c'est ça ta liberté d'epxression ? A propos des attentats, raconte-nous, tu t'es retrouvé piégé quelque part pendant les attentats, on t-'a mis une arme sur la tempe, parce que de la manière dont tu nous expliques ça, on dirait presque que tu t'y trouvais.


Tu dis que je parle au nom de toutes les femmes et toi quand tu utilises l'expression : ''Nous les femmes ....'' ''c'est nous qui prenons des bombes ...'' Tu parles au nom de qui ? Et quand tu demandes la fermeture de ce fil, tu parles au nom de qui ? Encore une fois bravo pour ta liberté d'expression qui s'arrête là ou tu exploses ...

[Kraepelin]

Votre réfutation de LDM, ça serait pas un sophisme de négation de l'antécédent?

Non!

L'idée que sur la question de l'avortement les voix des femmes devraient être prioritaires face à celles des hommes pour vous ça revient à dire que les voix des voleurs doivent être prioritaires face à celles des non-voleurs... sur la question du vol?

Non! Ça veut dire qu'une question d'éthique sociale ne relève pas prioritairement de ceux qu'elle concernent directement (qui risque d'en faire les frais). Lorsqu'elle prend la forme d'une loi, c'est même souvent au corps défendant des principaux intéressés:

- L'Éthique des sciences ne relève pas prioritairement des scientifiques(qui risquent d'en faire les frais);
- L'Éthique policière ne relève pas prioritairement des policiers (qui risquent d'en faire les frais);
- Le code criminel ne relève pas prioritairement de ceux qui ... risquent d'en faire les frais: les voleurs par exemple.

N'empêche que le parallèle est spécieux.

Possible! Si c'est le cas, il faut le démontrer.

[Kraepelin]

La culpabilité n'est pas un idée, c'est une émotion.

Arrête un peu, c'est une émotion oui, mais qui vient d'une idée préconçue.

Justement, c'est cette idée préconcue que je veux te voire nommer. Sinon, ce serait trop facile de faire commme toi et de porter un jugement dont l'objet n'est pas définit.

Comme je peu voir, tu as encore de la difficulté a admettre tes erreurs et tu t'amuses a surinterprété faussement et a ton avantages.

Sur cette question, avec toi, j'ai l'impression de déplacer une montagne avec une pelle et une brouette. Si en plus tu met en doute ma bonne foi, restons en là. On se reprendra sur un autre sujet.


ALP

[Emanuelle]

Eh bien j'aurais pas cru rigoler autant avec un tel sujet.
C'est décidément un forum de personnalités hautes en couleurs

[MaisBienSur]

Eh bien j'aurais pas cru rigoler autant avec un tel sujet.
C'est décidément un forum de personnalités hautes en couleurs

Et ça démontre que les "sceptiques" ne font pas qu'un

[Kraepelin]

Je pense que ma précédente intervention s'est noyer dans le flot de réponses.

"(...) 97% des femmes "avortées" interrogées par les chercheurs menés par Diana Greene Foster considéraient ..."

Les questionnaires ne sont pas de bons instruments pour mesurer ce genre de chose et une semaine après l'avortement ne me semble pas non plus nécessairement le meilleur moment pour conduire ce genre d'enquête.

Diana Greene Foster est-elle la bonne personne pour diriger une recherche sur cette question?

[Kraepelin]

Elle ouvre des fils avec des jeux... On dirait une petite fille de 5 ans, jalouse et envieuse

Tu crois faire une blague pour la piquer, mais, par accident (ou par intuition) tu es tombé pile dans le mille ...

[MaisBienSur]

Je pense que ma précédente intervention s'est noyer dans le flot de réponses.

"(...) 97% des femmes "avortées" interrogées par les chercheurs menés par Diana Greene Foster considéraient ..."

Les questionnaires ne sont pas de bons instruments pour mesurer ce genre de chose et une semaine après l'avortement ne me semble pas non plus nécessairement le meilleur moment pour conduire ce genre d'enquête.

Tu n'as peut-être pas lu le lien en entier...
Une partie très intéressante pour comparer celles qui ont avortées et celles qui ont refusées: (et là, on parle bien de la suite dans le temps)



Au niveau du "trauma", par exemple, si 97% des femmes "avortées" interrogées par les chercheurs menés par Diana Greene Foster considéraient leur choix comme "la meilleure chose à faire" une semaine après l'intervention, elles étaient 67% du côté des "refusées" à regretter la poursuite de leur grossesse.
De même, ces dernières étaient davantage anxieuses et stressées – une différence qui s'estompait un an après et qui fait dire à Foster "qu'il n'existe visiblement aucun lien direct entre avortement et dépression".
D'autres effets sont en revanche plus notables et durables. Comme le fait pour les refusées d'avoir deux fois plus de chances de se faire battre par leur conjoint, dont elles auraient pu se défaire plus facilement si elles n'étaient pas devenues mère de leur enfant.
De même, alors que leur situation économique était au départ similaire, un an après, 76% des refusées se retrouvent tributaires des subsides de l’État (contre 44% des avortées), 67% vivent en-dessous du seuil de pauvreté (elles étaient 56% du côté des avortées) et seules 48% ont un emploi à plein temps (58% pour les avortées).
Sur les questions de santé, là encore, les avortées ont apparemment une longueur d'avance : après leur accouchement, 38% des refusées souffraient d'incapacités de travail, durant en moyenne 10 jours, contre 2,7 jours, pour 24% des avortées. Et si, parmi les participantes de l'étude, aucune avortée n'a subi de complications sévères, les refusées ont pu connaître des convulsions, des hémorragies, des infections et des fractures pelviennes.
En somme, quand une femme n'accède pas à l'avortement qu'elle désire, elle a statistiquement plus de risques d'être au chômage, de survivre grâce aux allocations publiques, d'être en dessous du seuil de pauvreté, de se faire battre et d'avoir des problèmes de santé. Et si Savita Halappanavar avait participé à cette étude, il aurait fallu rajouter "être morte" à cette glorieuse liste.

[Lambert85]

Elle ouvre des fils avec des jeux... On dirait une petite fille de 5 ans, jalouse et envieuse

Tu crois faire une blague pour la piquer, mais, par accident (ou par intuition) tu es tombé pile dans le mille ...

Tu as quel âge ?

[Talisker]

- L'Éthique des sciences ne relève pas prioritairement des scientifiques(qui risquent d'en faire les frais);
- L'Éthique policière ne relève pas prioritairement des policiers (qui risquent d'en faire les frais);
- Le code criminel ne relève pas prioritairement de ceux qui ... risquent d'en faire les frais: les voleurs par exemple.

N'empêche que le parallèle est spécieux.

Possible! Si c'est le cas, il faut le démontrer.

Dire que "Les femmes sont les principales intéressées par la législation sur l'avortement" équivaut à "Les voleurs sont les principaux intéressés par la législation sur le vol" c'est grotesque... c'est étonnant que vous le voyiez pas.

S'en servir comme un argument... ben c'est un raisonnement par l'absurde. C'est trompeur de dire que les voleurs sont les premiers concernés par la législation sur le vol, alors que c'est vrai que les femmes sont les premières concernées par la législation sur l'avortement: dans le cas de l'avortement on a vraiment un groupe qui est beaucoup plus concerné que ceux en dehors du groupe, c'est qui n'est pas le cas avec le cas du vol, de l'éthique policière ou de l'éthique des sciences, ou l'ensemble de la société est concernée de manière relativement homogène. Les policiers sont ceux qui feraient les frais de l'éthique policière davantage que celui qui est en garde à vue? Les voleurs sont plus intéressés que leurs victimes sur la question du vol? Vraiment votre équivalence ne tient pas du tout la route.

Non! Ça veut dire qu'une question d'éthique sociale ne relève pas prioritairement de ceux qu'elle concernent directement [...]

Faux dilemme: soit les questions d'éthique sociales ne relèvent pas prioritairement de ceux qu'elles concernent directement, soit elles le font. Je pense qu'il y a plein de place entre les deux propositions, selon la nature de la question, la nature du groupe d’intéressé, etc.

J'avance?

[MaisBienSur]

C'est trompeur de dire que les voleurs sont les premiers concernés par la législation sur le vol, alors que c'est vrai que les femmes sont les premières concernées par la législation sur l'avortement: [...]
Les voleurs sont plus intéressés que leurs victimes sur la question du vol? Vraiment votre équivalence ne tient pas du tout la route.

+ 1

C'est bien les "volés" et non les voleurs qui sont concernés par la législation sur le vol, comme la femme et non le chirurgien par l'IVG !

Démasqué Kraepelin

[Kraepelin]

Tu n'as peut-être pas lu le lien en entier...

En fait , je n'ai pas lu du tout parce que je ne m'intéresse jamais aux résultats de recherches qui reposent sur une mauvaise méthodologie ...

... une différence qui s'estompait un an après et qui fait dire à Foster "qu'il n'existe visiblement aucun lien direct entre avortement et dépression".

Est-ce ce dont nous parlons ici? Le problème soulevé par Mireille est la question de la culpabilité pour le reste de sa vie. Pour toi, dépression après une semaine = culpabilité le reste de sa vie ? Bien qu'il y ait des liens entre culpabilité et dépression, l'un n'est pas le synonyme de l'autre et une forte culpabilité inconsciente ne s'exprime souvent pas par un tableau dépressif.

Cependant, entendons-nous bien. je n'affirme absolument pas que toutes (ni même la majorité des femmes) porteront une culpabilité consciente ou inconsciente toute leur vie. Je crois même que l'expérience n'est pas très fréquente.

Pour le reste de ce que tu rapportes (facilité de séparation, latence avant de retourner au travail, etc.), je n'en doute pas. Il est certainement beaucoup plus avantageux, concrètement, d'avorter pour certaines femmes. C'est d'ailleurs pour ça qu'elles font ce choix. Non?

[Kraepelin]

Elle ouvre des fils avec des jeux... On dirait une petite fille de 5 ans, jalouse et envieuse

Tu crois faire une blague pour la piquer, mais, par accident (ou par intuition) tu es tombé pile dans le mille ...

Tu as quel âge ?

Je ne répond volontiers qu'à ceux qui ont, réciproquement, la politesse de me répondre. Est-ce juste?

[Kraepelin]

Faux dilemme: soit les questions d'éthique sociales ne relèvent pas prioritairement de ceux qu'elles concernent directement, soit elles le font. Je pense qu'il y a plein de place entre les deux propositions, selon la nature de la question, la nature du groupe d’intéressé, etc.
J'avance?

Non! Une métaphore n'est pas un faux dilemme. Non, l'alternative n'est pas ici un faux dilemme et non tu n'avances pas.

[MaisBienSur]

Tu n'as peut-être pas lu le lien en entier...

En fait , je n'ai pas lu du tout parce que je ne m'intéresse jamais aux résultats de recherches qui reposent sur une mauvaise méthodologie ...

C'est le même Kraepelin qui me demandais hier:

**SVP, faites mieux que Lambert et lisez le lien que je vous donne.

Donc soit seuls vos liens sont pertinents (?)
Ou alors, ceux que l'on vous propose doivent correspondre à votre éthique.
Mais si les vôtres ne correspondent pas à la notre ?

J'adore votre mauvaise foi dès qu'un sujet touche la femme
(je sais, vous aimez vous travestir, vous l'avez déjà annoncé)

[Kraepelin]

C'est bien les "volés" et non les voleurs qui sont concernés par la législation sur le vol, comme la femme et non le chirurgien par l'IVG !

Toute métaphore a ses limites. Une loi qui interdirait l'avortement ciblerait les femmes, comme les règles sur les mères porteuses cible les mères porteuses, comme les règles d'éthique policière cible les policiers et le code criminel cible les voleurs.
Le faux dilemme est une construction dans l'esprit de Talisker et tu applaudit simplement parce que ça t'amuserait de me prendre en faute sur une question de logique. Ça arrivera priobablement un jour ou l'autre, mais pour le moment c'est

-1

[MaisBienSur]

Le faux dilemme est une construction dans l'esprit de Talisker et tu applaudit simplement parce que ça t'amuserait de me prendre en faute sur une question de logique. Ça arrivera priobablement un jour ou l'autre, mais pour le moment c'est

-1

Laissons la maîtresse les lecteurs décider qui est de mauvaise foi sur ce dilemme

Les lois protègent les victimes.
La femme qui subit une IVG est la victime, le volé est la victime, l'accidenté de la route suite à un chauffard est la victime, etc...

[Kraepelin]

... ceux que l'on vous propose doivent correspondre à votre éthique.

Pas à mon éthique! À mon épistémologie! Nous sommes sur un site sceptique ici et la validité de la source est une question incontournable.

Vous confondez éthique et épistémologie. On est pas sortie du bois.

J'adore votre mauvaise foi dès qu'un sujet touche la femme

Encore une accusation lourde que vous seriez bien en mal de documenter. Je n'aime pas les insultes gratuites Arrêtons-en là

[Mireille]

Comme j'estime que cela peut être neutre et pertinent comme piste de réflexion, je vous redonne des chiffres et les liens qui vont avec .L'article de presse (certainement le moins neutre) :"(...) 97% des femmes "avortées" interrogées par les chercheurs menés par Diana Greene Foster considéraient leur choix comme "la meilleure chose à faire" une semaine après l'intervention(...) Source : http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... emmes.html97% est un pourcentage très élevé, et nous sommes très loin des propos de Mireille . L'article étant basé sur les résultats préliminaires, j'ai effectué quelques recherches .

Bonjour Tanukis,


Juste une remarque, je n’ai pas le temps de lire l’article, je l’ai survolé, donc sous toute réserve je réagis tout de suite à ce que vous dites ici et vous demanderais de bien lire cette enfilade avant de dire ce que je n’ai pas dit.
Je n’ai jamais dit que les femmes qui se faisaient avorter ne se sentaient pas libérer une semaine après leur intervention, c’est certainement le cas pour une grande partie.

Aussi votre premier lien mène à un article qui semblent mettre en relief les conséquences liées à celles qui ne se font pas avorter, ce n’est pas non plus dans mes questions. Ceci dit, ce n’est pas moins intéressant non plus, mais quand tu dis que ‘’ 97% est un pourcentage très élevé, et nous sommes très loin des propos de Mireille’’, il faudrait que tu relises les échanges.

Désolé je vous ai tutoyé, mais je n’ai pas le temps de corriger.

[MaisBienSur]

J'adore votre mauvaise foi dès qu'un sujet touche la femme

Encore une accusation lourde que vous seriez bien en mal de documenter. Je n'aime pas les insultes gratuites Arrêtons-nous là

Ah ben ! heureusement alors que cette phrase n'est pas de moi: réponse prévisible de Kraepelin dont l'anti féminisme primaire et viscéral tourne de plus en plus à la caricature

Et divers intervenants sur multiples sujets vous en ont déjà fait la remarque...
Mais bon, effectivement, ça ne me dérange aucunement d'en rester là avec vous, je devrais en survivre.

[Lulu Cypher]

S'en servir comme un argument... ben c'est un raisonnement par l'absurde.

et c'est aussi un peu une association par déshonneur

[Pardalis]

Tu sais, LDM, avec Pardalis, on a nos deux Adam et Eve, ils pensent que tous les hommes et toutes les femmes sont faits à leur image

Commentaire malhonnête, vous savez très bien que je suis athée.