Non, Einstein pouvait bien penser ce qu'il voulait de l'acrobate, ce qui est intéressant à retenir de lui ce sont ses travaux scientifiques, ses opinions d'homme n'ont pas plus d'importance que celles de mon boucher.Lorangebleue a écrit : Ça vous fait mal à votre athéisme ?
On va rester bloqués ?Aucun intérêt, c'est de l'onanisme intellectuel.Denis a écrit : Le Club Redico-Matic vient de rouvrir. Pourquoi ne pas en profiter...
DenisEt hop ! La pirouette du sectique ! (Mais entre nous, vous êtes joliment prévisibles et je connais maintenant vos quelques feintes rhétoriques. Vous aurez compris que je m'attendais à ça...Action...réaction...)unptitgab a écrit : Non, Einstein pouvait bien penser ce qu'il voulait de l'acrobate, ce qui est intéressant à retenir de lui ce sont ses travaux scientifiques, ses opinions d'homme n'ont pas plus d'importance que celles de mon boucher.
Je vois une raison toute simple pourtant, c'est juste que l'hypothèse Dieu n'est pas scientifique.Dany a écrit :Aucune raison de penser que l'hypothèse du dieu judéo chrétien bon et omnipotent ne sera pas testable dans un futur quelconque.
Le fait que le croyant, lui même revendique l'inconnaissabilité par nature de son dieu ne veut pas dire que la science doit s'empêcher de tester le concept. C'est juste une question de moyens. Il a fallu du temps pour tester l'effet EPR, il faudra peut être beaucoup plus de temps pour tester l'existence de l'inconnaissabilité par nature, mais je ne vois pas en quel honneur la science ne pourrait pas le faire.
bein non, seulement une poignée d'années après la naissance de la MQ.Il a fallu du temps pour tester l'effet EPR
D'accord. Mais un tas de choses nous surpassent en tous points. Où est le problème ? On doit s'empêcher d'envisager de les tester ? Bien sûr que non.Dash a écrit : si « quelque chose » (conscience intelligente) est à l’origine de tout et du fait « qu’il y a de l’être plutôt que rien », cette chose doit nécessairement me surpasser (méga-euphémisme) en tout point (et vous tous aussi!).
C'est bien possible. Mais je t'ai cité la fonction d'onde, qu'il nous est également impossible d'imaginer. Elle est pourtant testable dans un certaine mesure et le sera d'autant mieux dans l'avenir (le facteur temps n'a aucune importance hormis la faisabilité ou non du fait des moyens techniques, c'est la conceptualisation seule qui compte).Dash a écrit :Du coup, elle doit nécessairement être « plus » que tout ce qu’il m’est (nous est) possible d’imaginer la concernant.
C'est peut être un piètre dieu, effectivement. Comment le savoir si tu te refuses à tester l'hypothèse ?Dash a écrit :Sinon, elle serait un piètre « dieu »
Pourquoi pas ? Je l'accepte moi aussi même si ce n'est pas avec le même degré de certitude qu'Einstein.Lorangebleue a écrit :Interrogé sur la personne de Jésus-Christ dans une interview qu'il accorde en 1929 au Saturday Evening Post, Albert Einstein qualifie le Jésus de l'écrivain Emil Ludwig de peu profond, ajoutant que personne ne peut exprimer le christianisme avec un bon mot. Il accepte en revanche sans hésitation l'existence du Jésus historique.
La seule conclusion que je peux tirer c'est que son appréciation esthétique des textes de l'Évangile l'a poussé à croire que Jésus a réellement existé.Il déclare d'ailleurs, concernant les Évangiles, que personne ne peut les lire « sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité résonne dans chaque mot. Aucun mythe n'est rempli d'une telle vie... », il déclare quelques lignes plus loin « aucun homme ne peut nier le fait que Jésus ait existé, ou que ses paroles soient magnifiques. Bien que certaines aient été dites auparavant, personne ne les a exprimées si divinement ».
Rapport ? Ce n'est pas parce qu'on croit à l'historicité de Jésus qu'on va aussi croire qu'il est le fils de Dieu et qu'il a fait des miracles.Ça vous fait mal à votre athéisme ?
Ah ... OK. Merci. De toutes façons je ne m'attendais pas à une réponse de sa part puisqu'il (ou elle) ne me répondait presque jamais.Christian a écrit :Raphaël, je pense que Lorangebleue a été éjecté par Diablo...
« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »
Albert Einstein, cité dans W. I. Hermanns "A Talk with Einstein," Octobre 1943, EA 55-285. New quotable p.205 :« A travers la lecture de livres de vulgarisation scientifique je suis vite parvenue à la conviction que la plupart des histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence fut une orgie fanatique de libre pensée associée à l'impression que la jeunesse est intentionnellement trompée par l'État par le biais de mensonges, c'était une impression d'écrasement. Une méfiance à l'égard de tout type d'autorité a résulté de cette expérience, une attitude sceptique envers les convictions présentes dans n’importe quel milieu social - une attitude qui depuis ne m’a jamais quitté… »
Ceci-dit, Eisntein semblait "croire", si on peut appeler cela croire, en un Dieu de type Spinozien, il semblait être une sorte panthéiste "pseudo-athée".« C’est bien possible que nous puissions faire des choses meilleures que Jésus, car ce qui est écrit sur lui dans la bible est poétiquement embelli »
« Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde, c’est à dire, si la nécessité de la simplicité logique laisse ou non un quelconque degré de liberté. »
« Il me semble que l’idée d’un Dieu à forme humaine est un concept que je ne peux prendre sérieusement. Je ne me sens pas non plus capable d’imaginer une volonté ou un but hors de la sphère humaine. Mes vues sont proches de Spinoza: admiration de la beauté et croyance en la simplicité logique de l’ordre et de l’harmonie que nous ne pouvons saisir qu’humblement et imparfaitement. Je pense que nous devons nous contenter de notre savoir et notre compréhension imparfaite, et traiter les valeurs et les obligations morales comme un problème purement humain, le problème humain le plus important. »
Et semblais trouver un intérêt pour la science à avoir une forme de "spiritualité "athée"" et un intérêt réel à être "habité/motivé" par des questions + ou - métaphysiques/philosophiques (mais à condition, il semble, d'en être conscient) :« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »
Mais Einstein était aussi un fan de la métaphore, et il est toujours possible de tourner en rong sur c'est citations.« Les génies religieux de toute époque se sont distingués par ce genre de sentiment religieux (la religiosité cosmique), qui ne connaît pas de dogmes, ni de Dieu conçu à l'image de l'homme, de sorte qu'il ne peut y avoir d’église dont les enseignements sont basés sur elle. Par conséquent, c’est précisément parmi les hérétiques de tout âge que l'on trouve des hommes qui ont été remplis par le plus profond sentiment religieux et ont été dans bien des cas considérés par leurs contemporains comme des athées, parfois aussi comme des saints. De ce point de vue, des hommes comme Démocrite, François d'Assise et Spinoza sont très proches l'un de l'autre. »
Bonjour Dash,Dash a écrit : ... Mais oui, naturellement. Ça dépend des gens.Et sinon, je n’ai pas dit que ça s’appliquait 100% à mon cas personnel et que je m’étais intéressé à ces choses uniquement comme si c’était un loisir comme un autre. Et ça ne veut pas dire que...
En fait, les gens qui ont vécus des EMI ou autre expérience de ce type, après en avoir questionné un certain nombre, dans les croyants je parle, semble ne plus être en mesure d'être capable de douter qu'il y est quelque part une explication autre que ce qu'ils s'imaginent. C'est comme si ces expériences vécues devenaient une part inextricable d'eux-mêmes. J'appelle ça de la possession pure et simple originant de pensées irréalistes. Et ce qui est quand même tout à fait particulier est que des gens sensés, qui pour certains que j'ai connus avaient tout de même des postes de hautes responsabilités envers le public, demandant un bon jugement, etc., pouvaient adopter presque inconditionnellement et passionnément même, ces idées. Mais là intervient peut-être l'impression d'être un être à part, choisi ou tout ce que tu voudras, je ne suis pas psy, mais ce que je sais, c'est que ce ne serait alors qu'une facette du problème parce qu'il y en a qui au contraire aurait mieux aimé ne pas vivre ce genre de trucs, je n'en connais pas, mais suis intimement convaincue qu'il en existe. Donc, quand on arrive à cette frontière de ce qui se passe dans la tête de tous ces gens, on voit bien que ca devient très complexe.Dash a écrit :Seulement, pour certains, ça commence parfois un peu comme ça, comme un « loisir », par simple curiosité. Et sinon, peu importe à quel point on en est conscient et qu’on le reconnaisse ou non, penser avoir des dons ou avoir conscience de trucs que les autres ignorent c’est, dans une certaine mesure, valorisant pour l’ego Mireille.
Mireille a écrit : En fait, les gens qui ont vécus des EMI ou autre expérience de ce type, après en avoir questionné un certain nombre, dans les croyants je parle, semble ne plus être en mesure d'être capable de douter qu'il y est quelque part une explication autre que ce qu'ils s'imaginent. C'est comme si ces expériences vécues devenaient une part inextricable d'eux-mêmes. J'appelle ça de la possession pure et simple originant de pensées irréalistes.
Ça ne lui a pas du tout tenté. Pas du tout du tout.Denis a écrit :Le Club Redico-Matic vient de rouvrir. Pourquoi ne pas en profiter pour nous détordre mutuellement quelques idées folles sur le thème "Les certitudes pratiques et théoriques" (ou sur un autre thème de ton choix) ? Débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs (sans strawmen et sans noms d'oiseaux), ça ne fait pas mal. Tu devrais essayer, ne serait-ce qu'une fois dans ta vie.
DenisSur quoi te bases-tu pour accuser les personnes ayant vécu une EMI de personnes possédées ? On dirait l'interprétation de religieux intégristes qui voient l'intervention du diable dans les EMI.Mireille a écrit : En fait, les gens qui ont vécus des EMI ou autre expérience de ce type, après en avoir questionné un certain nombre, dans les croyants je parle, semble ne plus être en mesure d'être capable de douter qu'il y est quelque part une explication autre que ce qu'ils s'imaginent. C'est comme si ces expériences vécues devenaient une part inextricable d'eux-mêmes. J'appelle ça de la possession pure et simple originant de pensées irréalistes.
Ceux dont on entend parler, ce sont ceux qui développent ou renforcent leurs croyances à partir de ces expériences et qui en font part à un plublic, par des écrits, audio, conf., ce n'est pas l'athée ou l'incroyant qui a vécu quelque chose, même si aussi profond et intense, et qui ne relie pas nécessairement son expérience à un truc surnaturelle. Ce qui écarte, à mon avis, la possiblité que la ''force "extraordinaire" d'une expérimentation'' suffise à elle-seule, à alimenter une personne dans sa croyance.miraye a écrit :Dans le cas évoqué, pour moi, c'est la force "extraordinaire" d'une expérimentation qui fait qu'ils priviligient le concept qu'ils ont associé à leur ressenti. Les pensées (irréalistes ou pas) ne sont que des conséquences de cette expérience.
Ce n’est pas l’expérience qu’ils ont vécus qui cause problème, c’est le fait que ces gens soient si convaincus qu’ils ont vécus quelque chose qui ne fait pas partie de la réalité (en terme clair, qu’ils ont vécus un phénomène surnaturelle) qu’ils tissent une trame, une histoire si tu veux autour de leur expérience qui les lient fortement et intégralement à celle-ci, à tel point que si tu les questionnes trop ils se referment et se protègent s’unissant corps et âme, si je peux utiliser cette expression, avec cette expérience qui n'est plus une expérience, mais leur expérience. J’appelle ça se faire posséder, même si ce ne sont que par des idées qui découlent d’un fonctionnement irrégulier du cerveau.Emanuelle a écrit :Sur quoi te bases-tu pour accuser les personnes ayant vécu une EMI de personnes possédées ?
Les études sur la conscience n'en sont qu'à leur début et si tu veux mon avis, ces gens qui vivent des EMI et s'y accrochent comme étant un phénomène particulier de type surnaturelle, aurait besoin de l'aide pour en arriver à se détacher de ce vécu et pas le contraire. Penses-tu que des gens comme Mario Beauregard et cie font du bien aux gens, en leur faisant croire que leur conscience peut se détacher de leur corps, qu'on a des preuves objectives que EMI sont bien une sortie du corps ? On ne fait que les enfoncer plus profondément dans des croyances.Emanuelle a écrit :Ces expériences défient la science et les scientifiques depuis plus de 30 ans. Aucun à ce jour n'a trouvé d'explication globale à ce phénomène. Donc quelle est cette explication que les gens imaginent ?
Par définition, il est impossible de se faire une idée de ce que pensent ceux qui ne parlent pas. Donc ta supposition est totalement gratuite et invérifiable.Mireille a écrit : Ceux dont on entend parler, ce sont ceux qui développent ou renforcent leurs croyances à partir de ces expériences et qui en font part à un plublic, par des écrits, audio, conf., ce n'est pas l'athée ou l'incroyant qui a vécu quelque chose, même si aussi profond et intense, et qui ne relie pas nécessairement son expérience à un truc surnaturelle. Ce qui écarte, à mon avis, la possiblité que la ''force "extraordinaire" d'une expérimentation'' suffise à elle-seule, à alimenter une personne dans sa croyance.
Si une personne vit une expérience de ce type, mais n’y voit rien d’autre qu’une hallucination ou un désordre temporaire de son cerveau, crois-tu qu’elle éprouvera le besoin d’en faire part à un public, que ce soit en écrivant un livre, ou en faisant des conférences ? Un autre exemple : Est-ce que parce qu’un nombre X de personnes a témoigné publiquement à la télévision avoir vu un vaisseau ET que tous les autres qui à un moment de leur vie auront vus se dessiner une forme ressemblant un vaisseau, mais n'y auront accordés qu'un intérêt limité, n’existe pas ? Ce n’est pas vérifiable, mais on se doute bien qu’il existe aussi ces gens.Emanuelle a écrit :Par définition, il est impossible de se faire une idée de ce que pensent ceux qui ne parlent pas. Donc ta supposition est totalement gratuite et invérifiable.
Si cette tendance est calculée à partir de ceux qui pour toute raison ont bien voulus témoigner, est-elle réellement représentative considérant le nombre supposé, des millions selon M. B, qui aurait vécus une EMI ?Emanuelle a écrit :Attention, je ne suis pas en train d'idéaliser les "experienceurs" en prétendant qu'ils sont totalement libres de croyances, loin de là. Mais un invariant qui ressort de ces expériences, c'est de ne plus se reconnaitre dans les religions, d'être auto-référents, de refuser l'autorité extérieure à ce niveau. Ceci est à nuancer bien sûr. Je parle de tendance. L'EMI n'est pas un coup de baguette magique qui transforme les gens instantanément.
En fait, tu retrouves sur plusieurs sites et même dans les dires des gens qui ont vécus cette expérience qu’ils ont été convertis, même si ils ne font pas ouvertement référence à un Dieu comme la religion nous le décrit. On se sert beaucoup de cette affirmation ou une forme de celle-cim dite et redite pour faire mousser l’idée d’une vie après la mort. Mais qu’en est-il des autres, combien sont-ils ?Emanuelle a écrit :C'est le cas par exemple de Marie de Solemne, (et de bien d'autres), qui se définissait comme athée avant son expérience puis comme "une agnostique un peu bizarre" après. Elle se définit aussi comme libre de toute religion et de tout dogme. Là encore comme bien d'autres.
Est-ce que tu classes cette Amour inconditionnelle dont tu as déjà parlé comme quelque chose que ton cerveau a créé ou venant d'ailleurs ?Emanuelle a écrit : Littéraire. Qui est trop extraordinaire pour être simplement naturel : Une beauté surnaturelle.
Donc tu approuves la démarche des chercheurs de Coma Science Group qui cherche l’origine des EMI dans ces causes physiologiques et celle de Stanislas Dehaene qui nous dit qu’il serait souhaitable de donner un support à ces gens pour leur expliquer ce qui s’est passé dans leur cerveau plutôt que de les encourager à croire à des trucs surnaturelles ?Emanuelle a écrit :Or l'EMI est une expérience justement. Donc elle est forcément "naturelle" (ce qui ne veut pas dire grand chose). Etudier les EMI, c'est faire reculer les trous de la connaissance, faire reculer le soi-disant surnaturel, faire reculer le dieu des trous. Exactement comme en sciences, lorsqu'une hypothèse métaphysique devient physique ou peut-être mieux dit testable.
Non.Mireille a écrit :Est-ce que tu classes cette Amour inconditionnelle dont tu as déjà parlé comme quelque chose que ton cerveau a créé
La recherche du CSG les a menés à conclure récemment:Mireille a écrit :Donc tu approuves la démarche des chercheurs de Coma Science Group qui cherche l’origine des EMI dans ces causes physiologiques et celle de Stanislas Dehaene qui nous dit qu’il serait souhaitable de donner un support à ces gens pour leur expliquer ce qui s’est passé dans leur cerveau plutôt que de les encourager à croire à des trucs surnaturelles ?Emanuelle a écrit :Or l'EMI est une expérience justement. Donc elle est forcément "naturelle" (ce qui ne veut pas dire grand chose). Etudier les EMI, c'est faire reculer les trous de la connaissance, faire reculer le soi-disant surnaturel, faire reculer le dieu des trous. Exactement comme en sciences, lorsqu'une hypothèse métaphysique devient physique ou peut-être mieux dit testable.
Si ton cerveau n'a pas créé cet état d'amour inconditionnelle, qui l'a créé ?Emanuelle a écrit :Non.
Je vais te demander, si tu veux bien, de me résumer ce que tu comprends de cette étude qui par ailleurs n'est pas récente (2013), et aussi d'éclairer mes lanternes sur ce que tu veux exprimer par ton point 2. Je vois que tu utilises les mêmes mots que sur cette page : http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html, Voir dans la partie : Recherche en cours, mais ce qui m'intéresse c'est que tu me partages ce que tu comprends pour que l'on puisse discuter.Emanuelle a écrit :La recherche du CSG les a menés à conclure récemment:
- 1) Il ne s'agit pas de faux souvenirs: http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/tho ... E_2013.pdf
- 2) Le contenu de l'EMI n'est pas corrélé à son étiologie; l'expérience est similaire quelque soit l'état cérébral des personnes.http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html
J'approuve.
Désolé de m'immiscer dans votre échange, mais t'es pas un peu « difficile » là, Mireille?Mireille a écrit :cette étude qui par ailleurs n'est pas récente (2013)...
Non, je ne suis pas difficile, comme tu dis, mais je remarque la date de l'étude parce que Emmanuelle nous parle de conclusion récente, si tu lis bien sa réponse.Dash a écrit :Désolé de m'immiscer dans votre échange, mais t'es pas un peu « difficile » là, Mireille?
J'aimerais vraiment que tu répondes à ma question suite à ton non, soit : Si ton cerveau n'a pas créé cet état d'amour inconditionnelle, qui l'a créé ?Emanuelle a écrit :par Emanuelle » 15 Juil 2016, 19:25
Mireille a écrit :
Est-ce que tu classes cette Amour inconditionnelle dont tu as déjà parlé comme quelque chose que ton cerveau a créé
Non.
Quelle hypothèse métaphysique t’attends-tu à trouver derrière ce phénomène que sont les EMI ?Emanuelle a écrit :Or l'EMI est une expérience justement. Donc elle est forcément "naturelle" (ce qui ne veut pas dire grand chose).
Etudier les EMI, c'est faire reculer les trous de la connaissance, faire reculer le soi-disant surnaturel, faire reculer le dieu des trous.
Exactement comme en sciences, lorsqu'une hypothèse métaphysique devient physique ou peut-être mieux dit testable.
Cette étude montre que les souvenirs d'EMI ne sont pas des constructions imaginaires.Mireille a écrit : Je reviens un peu en arrière pour que l'on se comprenne. Dans cette étude que tu as donnée en réf., hier, elle démontre sur un petit groupe de personnes que les souvenirs des EMI sont perçus comme aussi riches que des événement réels par le cerveau que des événements réels. Mais qu’est-ce que ca change et quel rapport avec notre discussion ? Ceux qui ont vécus des expériences de ce type savent très bien que ce qu'ils ont vécus leur semblaient bien réel. Maintenant puisque tu as amené cette étude et que je manque encore de connaissance, peux-tu m'expliquer ce que tu comprends de cette conclusion, je cite (...)
Maintenant, cet article de 2013 parle d'hallucinations. Tu noteras que le propos de la recherche n'était pas de dire si oui on non il s'agissait d'hallucinations. Ce n'était pas l'objet de cette recherche, n'est-ce pas ? Hallucinations, c'est plutôt l'hypothèse de départ de Steven Laureys depuis qu'il s'est engagé dans cette recherche.Mireille a écrit :
In conclusion, the present study shows that NDE memories have more characteristics than any kind of memory of real or imagined events and of other memories of a period of coma or impaired consciousness following an acquired severe brain dysfunction. In our opinion, the presented data demonstrate that NDEs cannot be considered as imagined events. We rather propose that the physiological origins of NDEs lead them to be really perceived although not lived in reality (i.e., being hallucination- or dream-like events), having as rich characteristics as memories of real events. The amount of characteristics of NDE memories probably is further enhanced by their here-identified high emotional and self-referential values. This suggests that
memories of NDEs are flashbulb memories of really perceived hallucinations. Although the similarities of NDEs with hallucinations are striking, further research is needed to characterize the relationship between these phenomena more precisely. Finally, additional neuroimaging studies are needed in order to better understand the neural signature of NDEs.
