Forum Sceptique

nikola a écrit :

Mireille a écrit : Est-ce qu'on est fait pour vivre dans l'eau ?

Le problème est que ta question est très mal posée et pleine de sous-entendus qu’on peut interpréter de tas de manières différentes, dont créationnistes.

Ils veulent absolument tout ramener à des croyances. Il faut que tous mes mots soient choisis conformément à leurs propres croyances ou à des évidences.

Mireille a écrit : Ils veulent absolument tout ramener à des croyances. Il faut que tous mes mots soient choisis conformément à leurs propres croyances ou à des évidences.

C'es vous qui étalez VOS croyances.
Ce à quoi on vous oppose la SCIENCE.
Ce qui est la base d'un forum comme celui-ci, bienvenue

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Est-ce qu'on est fait pour vivre dans l'eau ?

Si tu remplace "fait" par "adapté" ça va calmer la meute.

Imagine, il faudrait pour les calmer que j'utilise leurs mots. Tu les vois dire à leur patron : ''Ah ! mais vous êtes un créationnsite Monsieur parce que vous nous dites que des oreilles c'est fait pour écouter '' Ca n'a pas de sens, ne pas vouloir écouter les autres à ce point. Au lieu de me faire la leçon pendant 10 posts, de me traîter d'ado, de pauvre crétionnsite, toute cette connerie quand il aurait pu juste me dire calmement les choses. Après vous vous demandez pourquoi les gens se fâchent après vous, mais c'est parce que vous êtes intenable. Il faut que j'aille à l'université pour parler avec vous, trop tard, je suis trop vieille

Pierre-San a écrit :

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Est-ce qu'on est fait pour vivre dans l'eau ?

Si tu remplace "fait" par "adapté" ça va calmer la meute.

Malheureusement, avec son exemple du lit, nous avons dépassé le problème de l'utilisation impropre de termes.

En effet, c'est bien un soucis de compréhension qui se cache derrière .
Mireille croit que les Humains ont été FAIT dans un BUT précis.

Ils veulent absolument tout ramener à des croyances. Il faut que tous mes mots soient choisis conformément à leurs propres croyances ou à des évidences.

Non, ce n'est pas un choix de mots ... en comparant un lit (de MANUFACTURE humaine CREE dans un BUT précis) avec un être vivant, vous exibé une croyance comme quoi l'Humain et les autres être vivant aurait été FAIT dans un BUT précis.
C'est inepte ! Cela va à l'encontre des observations faites dans la nature.

Et dans la mesure ou vous refusez (avec insistence) de répondre à mes questions sur votre mythe de la "nature" qui serait "mieux" ... je pense que vous êtes consciente de vous embourbé dans des propos indéfendable ... vous nous faite juste un vilain épisode de dissonance cognitive.

Allons Mimi, croyez vous que vos chat soit "fait" pour mangé de la pâté et se faire caresser ?
G>

spin-up a écrit :Je n'y crois pas trop, a ce que dit cet article.

C'est vrai que c'est exagéré mais j'en avais pas d'autres sous la main. Ce que je voulais souligner c'est surtout ce point:

Radio-Canada a écrit :Malgré les beaux morceaux de viande qu’on nous montre sur les emballages, en fait, ce sont les restes, les aliments périmés, impropres à la consommation humaine ou rejetés par l’abattoir qui sont transformés en farine. Il est difficile d’évaluer leur qualité.

On ne tue pas les vaches expressément pour les besoins des animaux domestiques.

http://ici.radio-canada.ca/actualite/v2 ... 5432.shtml

La principale raison qui me fait douter, c'est que les aliments pour chien et chats sont goutés par des testeurs humains.

Le fait de goûter à un aliment permet de juger de la saveur mais pas de la composition ni de la provenance.

Pierre-San a écrit :

Mireille a écrit : Ils veulent absolument tout ramener à des croyances. Il faut que tous mes mots soient choisis conformément à leurs propres croyances ou à des évidences.

C'es vous qui étalez VOS croyances.
Ce à quoi on vous oppose la SCIENCE.
Ce qui est la base d'un forum comme celui-ci, bienvenue

Je n'étale rien du tout, je discute conformémenent à ma pensée et non à ce qu'il conviendrait de dire selon Pierre-San et cie.

Pour ce qui est de me souhaiter bienvenue sur le forum, commencez donc par vous installez tranquillement

Mireille a écrit : Cette définition existe et signifie entre autre : Ëtre destiné à quelque chose . Et oui ! Vous n'allez tout de même pas me contredire sur ce point Il y a même des parties de votre corps qui sont faits, programmés, pour faire certaines choses. Allez-vous l'admettre, parce que là vous vous voulez tellement avoir raison que c'est vous qui devenez pathétique.

Mireille il faudrait aussi cesser de penser que l'homme est une finalité et un aboutissement supreme. L'évolution va continuer et peut etre disparaitrons nous au profit d'une nouvelle espèce. Si a un moment donné, cette nouvelle espèce nous a chassés pour nous bouffer, dirais-tu alors que nous étions faits pour etre mangés, que c'était notre destinée ?

Mireille a écrit :Imagine, il faudrait pour les calmer que j'utilise leurs mots. Tu les vois dire à leur patron : ''Ah ! mais vous êtes un créationnsite Monsieur parce que vous nous dites que des oreilles c'est fait pour écouter '' Ca n'a pas de sens, ne pas vouloir écouter les autres à ce point. Au lieu de me faire la leçon pendant 10 posts, de me traîter d'ado, de pauvre crétionnsite, toute cette connerie quand il aurait pu juste me dire calmement les choses. Après vous vous demandez pourquoi les gens se fâchent après vous, mais c'est parce que vous êtes intenable. Il faut que j'aille à l'université pour parler avec vous, trop tard, je suis trop vieille

Mireille a écrit :Tu les vois dire à leur patron : ''Ah ! mais vous êtes un créationnsite Monsieur parce que vous nous dites que des oreilles c'est fait pour écouter ''

Mes patrons sont des scientifiques, des chercheurs.
Ils ne feraient pas des erreurs qu'un élève de Terminale ne ferait pas.

Mireille a écrit :Ca n'a pas de sens, ne pas vouloir écouter les autres à ce point.

Vous les avez écouté VOUS les autres ?
Je n'en ai pas l'impression.
Vous ne faites que répéter ad nauseam les mêmes propos arbitraires, irrationnels, saupoudrés d'insultes, de victimisation et autres hausses du col.

Mireille a écrit : Au lieu de me faire la leçon pendant 10 posts, de me traîter d'ado, de pauvre crétionnsite, toute cette connerie quand il aurait pu juste me dire calmement les choses.

Mireille a écrit :Vous, vous devriez apprendre à vous la fermer ou à discuter poliment. A peine débarqué sur le forum, Monsieur le jeune boutonneux (moi je ne barre pas mes propos comme vous pour faire sensation, j'assume) s'en prend à tout ce qui ne rentre pas dans le cadre d'un pensée toute bien construite. Et non ! la mienne, ma pensée, n'est pas comme la vôtre, mais on s'en fou,

Mais bien sûr, vous êtes une victime...

Mireille a écrit : Après vous vous demandez pourquoi les gens se fâchent après vous, mais c'est parce que vous êtes intenable.

"les gens" ?
Vous êtes plusieurs ?

Mireille a écrit : Il faut que j'aille à l'université pour parler avec vous, trop tard, je suis trop vieille

Considérer être trop vieille pour aller à l'université, c'est considérer que vous êtes trop vieille pour apprendre.
Ce que suggèrent vos messages, en effet.

Mireille a écrit :

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Est-ce qu'on est fait pour vivre dans l'eau ?

Si tu remplace "fait" par "adapté" ça va calmer la meute.

Imagine, il faudrait pour les calmer que j'utilise leurs mots.

Non, il faut utilisez les mots en accord avec leur sens !
Et au delà des mots, vos comparaison boiteuse illustre un vrai soucis de compréhension profond ... bien au delà d'un soucis de terminologie.

Tu les vois dire à leur patron : ''Ah ! mais vous êtes un créationnsite Monsieur parce que vous nous dites que des oreilles c'est fait pour écouter ''

Caricature ... vous voulez transposer une longue discussion ou l'on a pu se faire une idée de votre conception des choses, avec une phrase seule isolé sans contexte.
Encore une fois, c'est malhonnête ... mais ça on avait bien vu que l'honnêteté intellectuelle c'était pas votre fort.

Ca n'a pas de sens, ne pas vouloir écouter les autres à ce point.

Mimi, on t'explique un truc sur des base de SCIENCE ... tu nous oppose tes CROYANCES ... c'est normal qu'on hausse le ton !
Non, les être vivant ne sont pas FAIT pour quelque-chose.
Au mieux s'adapte (par sélection naturelle) ... mais on est pas FAIT pour !

Au lieu de me faire la leçon pendant 10 posts, de me traîter d'ado, de pauvre crétionnsite, toute cette connerie quand il aurait pu juste me dire calmement les choses.

Cela vous a été dit calmement à mainte reprise, vous ignorez à chaque vois les questions qui vous dérange.
Ne soyez pas surpris de provoquer l'agacement quand vous jouer les petites victime alors que vous passez votre temps à fuir les propos qui vous dérange.

Après vous vous demandez pourquoi les gens se fâchent après vous, mais c'est parce que vous êtes intenable.

Je demande ça moi ? Nop ... j'en rigole souvent de voir les autre faire un caca nerveux quand je les mis devant l'absurdité de leur propos.
Et qu'il préfère partir en vrille plutôt que de faire face.

Il faut que j'aille à l'université pour parler avec vous, trop tard, je suis trop vieille

Encore une fois ... des excuses ... votre solution c'est donc de dire : "je suis trop bête pour avoir un propos intelligent, donc j'ai le droit d'avoir un propos débile et vous n'avez rien à y redire", j'ai bien compris ?

G>

Psyricien a écrit :Mireille croit que les Humains ont été FAIT dans un BUT précis.

J'ai l'impression qu'on ne donne pas exactement le même sens à ce mot au Québec et en France. Dire que "on est fait" pour quelque chose est une expression très courante au Québec et ça n'a rien à voir avec le créationnisme.

Mireille a écrit :[
Je n'étale rien du tout, je discute conformémenent à ma pensée et non à ce qu'il conviendrait de dire selon Pierre-San et cie.

Pour ce qui est de me souhaiter bienvenue sur le forum, commencez donc par vous installez tranquillement

Une pensée IRRATIONNELLE.
Ce contre quoi lutte ce forum.

Ce n'est pas à vous qu'il convient de me dire quoi faire.

Mireille a écrit :

Pierre-San a écrit :

Mireille a écrit : Ils veulent absolument tout ramener à des croyances. Il faut que tous mes mots soient choisis conformément à leurs propres croyances ou à des évidences.

C'es vous qui étalez VOS croyances.
Ce à quoi on vous oppose la SCIENCE.
Ce qui est la base d'un forum comme celui-ci, bienvenue

Je n'étale rien du tout, je discute conformémenent à ma pensée et non à ce qu'il conviendrait de dire selon Pierre-San et cie.

Le problème c'est que votre pensée est bâtie uniquement sur de bon gros apriori bien gras ! Et non sur des connaissance.
Et quand on vous explique ce que l'on sait de par la SCIENCE, vous faite la sourde pour continuer dans vos apriori (votre croyance).
Vous ne comprenez pas que dans un raisonnement on part de faits pour aller à une conclusion.
Vous vous partez de votre conclusion (choisie pour des raison idéologique) et vous cherchez ensuite à la valider (en dépit des faits).
Votre façon de fonctionner c'est la définition même d'une croyance.
G>

Raphaël a écrit :J'ai l'impression qu'on ne donne pas exactement le même sens à ce mot au Québec et en France. Dire que "on est fait" pour quelque chose est une expression très courante au Québec et ça n'a rien à voir avec le créationnisme.

Votre tentative de conciliation est louable, pleine de sagesse et sans doute de bonté (sans aucune ironie - et mon manque de sagesse ne m'empêche en rien d'apprécier à sa juste valeur la sagesse d'autrui), mais l'analogie du lit vas un peu à l'encontre de cette explication linguistique.

Raphaël a écrit :

Psyricien a écrit :Mireille croit que les Humains ont été FAIT dans un BUT précis.

J'ai l'impression qu'on ne donne pas exactement le même sens à ce mot au Québec et en France. Dire que "on est fait" pour quelque chose est une expression très courante au Québec et ça n'a rien à voir avec le créationnisme.

Dans une phrase hors contexte ... je vous suis volontier.

Ici cependant, un peu d'historique.
1) On est partit de Mimi qui nous explique que les vaches ne doivent pas rester dans un étable car "c'est contre-nature" (c'est ça qu'il faut garder en tête pour comprendre le sens des propos de Mimi).
2) De là, plusieurs, dont moi, l'interrogent sur toute les choses "contre-nature" quelle tolèrent pourtant (agriculture, élevage, domestication, ordinateur, maison, ...).
3) Pas de réponse, et seulement une monté de sang en mode "les bébés sont pas fait pour vivre dans une cave".
4) Là on lui fait remarquer que c'est de l'anthropomorphisme (qu'elle entendait critiquer), et que l'Humain non plus n'ai pas FAIT pour quoique ce soit.
5) Encore une fois pas de réponse, juste une crise en mode : "Un lit c'est pas fait pour conduire".
6) On lui répond qu'un lit n'est pas comparable avec Humain/une Vache car le lit est de manufacture humaine fait dans un but précis, contrairement aux êtres vivant.
7) Pas de réponse encore une fois ... et elle délire maintenant sur les organes qui serait DESTINES à un rôle précis.
8) On lui explique qu'il s'agit d'un déterministe issue d'une adaptation et n'ont d'une Destinée, et que les organes n'ont pas de BUT, et n'ont pas été FAIT dans un but précis.
9) Toujours pas de réponse ... et elle joue les petite victime larmoyante.

Il lui suffirait juste de convenir qu'en effet, les êtres vivants ne sont pas FAIT pour quoique ce soit apriori. Et là on pourrait discuter.
Mais son comportement incohérent, et sont refus systématique de répondre aux questions est la cause de la volée de bois vert qu'elle se prend.
Car NON, les être vivant ne sont pas FAIT dans un BUT précis.

Résumé succins mais qui explique la situation sur ce fil (sans reprendre son amalgame délirant entre l'Humain qui est différent d'un poulet, et que donc l'Humain n'est pas un animal ).
Ce fil est un GAG:
--> Mimi veut nous expliquer que l'Homme n'est pas un animal (alors que par définition il l'est)
--> Mimi veut critiquer l'anthropomorphisme (qu'elle découvert surement il y a une semaine) ... cependant ces post en sont remplis
--> Mimi veut nous expliquer que les être vivant sont FAIT avec un BUT précis par NATURE. C'est une position créationniste ... son dieu s'appelle NATURE (c'est une divinité car elle lui donne une volonté propre et des objectifs).
G>

Raphaël a écrit : On ne tue pas les vaches expressément pour les besoins des animaux domestiques.

http://ici.radio-canada.ca/actualite/v2 ... 5432.shtml

Tu as raison.

Mon avis c'est meme que quite a tuer des animaux pour se nourrir il est plus ethique d'utiliser au maximum tous les sous produits (os, peau, cartilages, visceres). L'utilisation de farines animales ne me choque pas sur le principe, si elle est sure.

Mais par contre, nourrir ses chats avec de la viande et pretendre etre vegetarien manque de coherence, car ca repose sur l'abattage d'animaux.

Psyricien a écrit : 1) On est partit de Mimi qui nous explique que les vaches ne doivent pas rester dans un étable car "c'est contre-nature" (c'est ça qu'il faut garder en tête pour comprendre le sens des propos de Mimi).

Ca n'est pas aussi faux que tu le suggères.
Remplace par "les vaches ne devraient pas vivre dans un environnement ou elles ne peuvent pas exprimer leurs comportements naturels" et c'est exactement ce que disent les lois ou recommandations officielles sur l'ethique animale.

La plupart des vertebrés ont des comportements naturels qu'il cherchent a reproduire, et sont sujet a du stress voire des souffrances physiques si ca leur est impossible.
Il est par exemple "contre-nature" pour un cochon de vivre sur du sol betonné sans possibilité de fouissage.
Il est aussi probablement (pas verifié la litterature) "contre-nature" pour une vache d'etre privée de possibilité de brouter.

spin-up a écrit :

Psyricien a écrit : 1) On est partit de Mimi qui nous explique que les vaches ne doivent pas rester dans un étable car "c'est contre-nature" (c'est ça qu'il faut garder en tête pour comprendre le sens des propos de Mimi).

Ca n'est pas aussi faux que tu le suggères.
Remplace par "les vaches ne devraient pas vivre dans un environnement ou elles ne peuvent pas exprimer leurs comportements naturels" et c'est exactement ce que disent les lois ou recommandations officielles sur l'ethique animale.

Cessez de penser que je suggère des choses ... demandez vous plutôt la solidité de votre position.
Je présumes donc que les animaux domestiques pour vous ne satisfont pas à l'éthique animale ?
Qu'est-ce qu'un comportement naturelle pour un animal "modifié" par l'Homme ?
Voila une vaste question, fort intéressante, et loin d'être tranchée ...

Car oui, n'est-ce pas contre-nature qu'un chat mange de la pâté ? Selon votre présente position, je doit en conclure que ce comportement n'est pas éthique.

La plupart des vertebrés ont des comportements naturels qu'il cherchent a reproduire, et sont sujet a du stress voire des souffrances physiques si ca leur est impossible.
Il est par exemple "contre-nature" pour un cochon de vivre sur du sol betonné sans possibilité de fouissage.

Je ne vois pas en quoi c'est "contre-nature". Il s'agit là d'un environnement où le cochon n'est pas adapté, oui ... en quoi est-ce "contre nature" ?
Si on vous suit sur ce terrain, tout changement d'environnement pour lequel un organisme n'est pas adapté "apriori" est "contre-nature".
C'est pourtant ces changement de conditions qui contraignent la sélection naturelle.

Cette argument de la "nature" des êtres vivant n'est pas valide !
Notez, pour éviter vos dérives que je commence à connaitre, que je ne dit pas qu'il faut mettre les cochons sur sol bétonné ... je dit juste que votre argument, d'en appeler à la nature, est "moisi".
Je dirais même plus ... il a des relents d'argument d'autorité ... en mode "la loi c'est ça" ... c'est bizarre, je me serais attendu à un argumentaire plus construit, et basé sur des faits ... surtout sur un forum sceptique .

On préférera surement parler des "besoins" du cochons ... plutôt que de ça "nature", concept vaporeux, qui ne veut pas dire grand chose.

Il est aussi probablement (pas verifié la litterature) "contre-nature" pour une vache d'etre privée de possibilité de brouter.

Ce que vous nommez "contre-nature" semble être une transgression envers un comportement de l'espèce concerné, ais-je bon ?
Ne trouvez vous pas cette façon de caractériser "contre-nature" glissante ?
Pire, l'évolution n'est-elle pas une transgression ? Seriez vous donc en train de dire que l'évolution est par nature ... contre-nature ?

On si perd dans tous ces poncifs sur la "nature" des être vivants ... et bizarrement, je n'ai encore jamais vu une définition claire de la chose.
Pour le dictionnaire c'est ça: "La composition et la matière d'une chose (ce qu'elle est, son essence)". C'est pour le moins "flou".

Mais j'imagine que certains ont accès à la nature profonde des choses qui les entours ... afin d'en extraire quelques vérités qui leurs donnent l'impression d'avoir un raisonnement profond et pertinent ... l'important c'est d'y croire hein ?
G>

Psyricien a écrit :Ce fil est un GAG:
--> Mimi veut nous expliquer que l'Homme n'est pas un animal (alors que par définition il l'est)
--> Mimi veut critiquer l'anthropomorphisme (qu'elle découvert surement il y a une semaine) ... cependant ces post en sont remplis
--> Mimi veut nous expliquer que les être vivant sont FAIT avec un BUT précis par NATURE. C'est une position créationniste ... son dieu s'appelle NATURE (c'est une divinité car elle lui donne une volonté propre et des objectifs).
G>

C'est très difficile de discuter de façon rationnelle avec Mireille: ce n'est pas dans sa nature.

Je te trouve très patient de continuer à vouloir l'éduquer. Moi je préfère ne pas trop insister, sachant d'avance qu'elle va continuer de toutes façons à tourner en rond avec ses conceptions mentales erronées, incapable de trouver la sortie qui lui permettrait de voir les choses dans le bon sens.

Raphaël a écrit : C'est très difficile de discuter de façon rationnelle avec Mireille: ce n'est pas dans sa nature.

Je te trouve très patient de continuer à vouloir l'éduquer. Moi je préfère ne pas trop insister, sachant d'avance qu'elle va continuer de toutes façons à tourner en rond avec ses conceptions mentales erronées, incapable de trouver la sortie qui lui permettrait de voir les choses dans le bon sens.

Encore une fois, c'est sûrement sagesse de ta part.
(toujours sans ironie)
(Pour ceux qui se posent la question : oui, c'est chiant de toujours devoir le souligner quand on fait un compliment).

spin-up a écrit :Est ce que les vaches peuvent (comment je l'ai precisé a plusieurs reprise) souffrir du fait de leurs conditions d'hebergement: oui aussi pour les differentes raisons données précédemment.

La domestication des vaches est la cause d'un certain nombre de souffrances physique et de stress, dont certaines liées aux conditions d'hebergement: espace, promiscuité, isolation sociale, lumière, sol. Souffrances qui ne sont pas une fatalité mais qui sont néanmoins frequentes (voire majoritaires).

Je partage, bien sur que la vie en espace confiné est plus génératrice de stress ... et,

@Psyricien, je te trouve un tipeu de mauvaise foi sur ce point en opposant une éventuelle dangerosité de la vie en plein air. Bien sur que tu as raison que "l'étable" protège des éventuels accidents que pourraient subir une vache abandonnée dans son pâturage ... mais examine le "point de vue de la vache" .... pour que cette situation soit anxiogène (vs la vie en étable ... ce qui n'est, il me semble, jamais le cas à l'année longue) il faudrait que la vache s'approche des capacité cognitives d'un être humain pour se projeter dans le futur et imaginer tous les types d'accidents qu'elle pourrait subir (et leurs conséquences potentielles) ... or, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas. En revanche elle subit les facteurs anxiogène de ce qu'elle vit, au présent, dans un espace confiné (même si cet espace n'est pas une cage de fer exiguë).

Mireille a écrit :Est-ce qu'on est fait pour vivre dans l'eau ?

On est adapté pour la vie sur le plancher (des vaches !)
Mais pourquoi n'aurions pas pu également vivre si nous étions adaptés depuis la nuit des temps à l'eau ?
D'autres mammifères y sont...

Un de nos avantages par rapport à bon nombres d'(autres) animaux, hormis notre intelligence, c'est notre dextérité manuelle. Dans quelle mesure, équipés pour respirer, ou au moins rester dans l'eau de longues périodes, n'aurions nous pas pu exister, nous développer, créer une civilisation ? l’Atlantide ?

Raphaël a écrit :C'est très difficile de discuter de façon rationnelle avec Mireille: ce n'est pas dans sa nature.
je préfère ne pas trop insister, sachant d'avance qu'elle va continuer de toutes façons à tourner en rond avec ses conceptions mentales erronées, incapable de trouver la sortie qui lui permettrait de voir les choses dans le bon sens.

Pierre-San a écrit :Encore une fois, c'est sûrement sagesse de ta part.

Raphael ... c'est un choix de ta part mais je te trouve un tipeu biaisé ... bien sur que Mireille avance de 3 pas et recule de 2 et ce de manière assez constante ... mais elle progresse et je l'en félicite (même si ça fait un peu paternaliste) ... c'est juste que c'est long (mais elle a des circonstances atténuantes).

À titre de pure curiosité quel membre atteint de zozoterie de manière assez constante à fait plus de progrès qu'elle ?
Personnellement je n'en connait pas

Lulu Cypher a écrit :

spin-up a écrit :Est ce que les vaches peuvent (comment je l'ai precisé a plusieurs reprise) souffrir du fait de leurs conditions d'hebergement: oui aussi pour les differentes raisons données précédemment.

La domestication des vaches est la cause d'un certain nombre de souffrances physique et de stress, dont certaines liées aux conditions d'hebergement: espace, promiscuité, isolation sociale, lumière, sol. Souffrances qui ne sont pas une fatalité mais qui sont néanmoins frequentes (voire majoritaires).

Je partage, bien sur que la vie en espace confiné est plus génératrice de stress ... et,

@Psyricien, je te trouve un tipeu de mauvaise foi sur ce point en opposant une éventuelle dangerosité de la vie en plein air.

Vous noterez que je n'ai pas donné mon opinion sur la question.
Pour le moment, je joue ... pour tester la solidité des arguments qui sont apportés.

Bien sur que tu as raison que "l'étable" protège des éventuels accidents que pourraient subir une vache abandonnée dans son pâturage ...

La partie en gras est suffisante ... et constitue surement la seule vérité VRAI accessible sur cette Terre .

mais examine le "point de vue de la vache" ....

Meuh ... Meuuuh, meumeuhhh ...
Oups pardons ... je suis un peu trop rentré dans la peau du personnage .

pour que cette situation soit anxiogène (vs la vie en étable ... ce qui n'est, il me semble, jamais le cas à l'année longue) il faudrait que la vache s'approche des capacité cognitives d'un être humain pour se projeter dans le futur et imaginer tous les types d'accidents qu'elle pourrait subir (et leurs conséquences potentielles) ... or, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas.

Cette argument est intéressant.
Prenons un exemple: un enfant en bas age n'est pas conscient de nombreux danger ... pourtant on l'en protège farouchement (même s'il perçois cela comme des restrictions).
Pensez vous donc que l'on a tord de protéger quelqu'un de dangers dont il n'a pas conscience ?
Sous couvert que la protection puisse être anxiogène, peut-on justifier de son inutilité en tout situation ?

En revanche elle subit les facteurs anxiogène de ce qu'elle vit, au présent, dans un espace confiné (même si cet espace n'est pas une cage de fer exiguë).

Et bien, la question est ouverte. Je n'ai jamais lu d'études sur l'anxiété des vaches.
Mais par exemple, l'article cité par Mimi nous parlait d'un producteur, dont la production de lait avait augmenté (11%) suite à son passage en mode "étable". La question se pose donc: Les vaches stressés produisent-elles plus de lait ?
Je n'en sait rien personnellement ... et n'ayant pas lu d'études sur la question, je me garderais bien de me prononcer.
Et je ne me prononcerai pas sur la base d'un culte voué au "naturel" ... culte qui ne fait pas grand sens qu'on on y regarde de près, aussi bien au niveau des concepts, qu'au niveau des adeptes.

J'ai particulièrement horreur de ces moralisateurs qui nous expliquent la nature des choses quand eux même ont besoin de peluches vivantes à maintenir sous leur coupe. Chose qui dans leur vision du monde ne doit pas être très naturel .
Je suis méfiant envers ces vendeurs d'évidences, on sait ce que ça vaut les "évidences" quand on jette un coup d’œil en arrière .
G>

Lulu Cypher a écrit : Raphael ... c'est un choix de ta part mais je te trouve un tipeu biaisé ... bien sur que Mireille avance de 3 pas et recule de 2 et ce de manière assez constante ... mais elle progresse et je l'en félicite (même si ça fait un peu paternaliste) ... c'est juste que c'est long (mais elle a des circonstances atténuantes).

À titre de pure curiosité quel membre atteint de zozoterie de manière assez constante à fait plus de progrès qu'elle ?
Personnellement je n'en connait pas

C'est pas faux, mais depuis le temps, on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit moins dans un mode "affirmation irrationnelle et arbitraire / non prise en compte de ce qu'on lui oppose / victimisation et insultes / tirs dans tous les sens sur tout le monde/ tiens, une petite éclaircie dans le fatras de fadaises".

j'imagine que c'est différent à vivre, mais à lire, on a quand même l'impression que si elle progresse sur ses POSITIONS (et encore très lentement), il n'y a aucune remise en cause, malgré l'expérience.

Psyricien a écrit : Ce que vous nommez "contre-nature" semble être une transgression envers un comportement de l'espèce concerné, ais-je bon ?
Ne trouvez vous pas cette façon de caractériser "contre-nature" glissante ?

Tant de mots pour ne rien dire... Je n'ai rien nommé "contre nature".
J'ai mis des guillemets car l'expression n'est pas de moi et que je ne l'aurais pas utilisé, et j'ai reformulé.

Les animaux ont un ensemble de comportements inné propres a leur espece qu'ils chercheront a exprimer spontanément, et un environnement qui ne le leur permet pas est source de stress qui peut mener a des souffrances physiques.

Rien dit de plus que ca.

Lulu Cypher a écrit : Je partage, bien sur que la vie en espace confiné est plus génératrice de stress ... et,

@Psyricien, je te trouve un tipeu de mauvaise foi sur ce point en opposant une éventuelle dangerosité de la vie en plein air. Bien sur que tu as raison que "l'étable" protège des éventuels accidents que pourraient subir une vache abandonnée dans son pâturage ... mais examine le "point de vue de la vache" .... pour que cette situation soit anxiogène (vs la vie en étable ... ce qui n'est, il me semble, jamais le cas à l'année longue) il faudrait que la vache s'approche des capacité cognitives d'un être humain pour se projeter dans le futur et imaginer tous les types d'accidents qu'elle pourrait subir (et leurs conséquences potentielles) ... or, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas. En revanche elle subit les facteurs anxiogène de ce qu'elle vit, au présent, dans un espace confiné (même si cet espace n'est pas une cage de fer exiguë).

Il ne s'agit meme pas de prétendre qu'un animal est plus heureux (=souffre moins) a l'etat sauvage qu'en captivité. Bien des animaux a l'etat sauvage agonisent pendant des jours voire des semaines suite a une blessure, ou se font manger vivant pendant plusieurs minutes.

Mais il y des environnements adaptés (plus precisement pour lequel l'animal est adapté) et des environnements qui seront source de stress.
Dans le cas de l'elevage bovin, pretendre qu'une etable moderne typique peut permettre plus de bien-etre aux bovins qu'un pré est une belle blague.

Lulu Cypher a écrit :Raphael ... c'est un choix de ta part mais je te trouve un tipeu biaisé ... bien sur que Mireille avance de 3 pas et recule de 2 et ce de manière assez constante ... mais elle progresse et je l'en félicite (même si ça fait un peu paternaliste) ... c'est juste que c'est long (mais elle a des circonstances atténuantes)

Je ferais un très mauvais professeur comme tu vois: je n'ai pas beaucoup de patience et en plus je suis défaitiste.

Bon, faut croire que je ne suis pas FAIT pour ça.