Forum Sceptique

unptigab a écrit :déjà l'effet placebo est là que la substance prise soit active ou pas

Non, dans les test randomisés, l'effet placebo n'est pas là. Ou plutôt il est le moins possible là.
Les gens qui font les tests de mise sur le marché ont intérêt à ce que l'effet placebo/nocebo interfère le moins possible. C'est un effet placebo/nocebo plancher qu'on veut. Pour ça, on utilise un accueil standardisé et neutre, le praticien s'exprime peu, l'environnement est banal,... . Tout ça a pour but de "minimaliser" l'effet placebo/nocebo.
C'est tout le contraire pour l'administration d'un placebo thérapeutique. Il y a un suivi, une écoute individualisée, une ambiance chaleureuse,... tout ça tend à "maximaliser" l'effet placebo.

unptigab a écrit :de plus c'est votre conviction et strictement rien d'autre qui vous fait dire qu'un suivi placébaire optimisé ferait mieux.

Un suivi placébétaire optimisé ne ferait pas mieux, juste jeu égal. On gagne sur les contre indications, les effets secondaires et on peut éventuellement tirer avantage du prix.

Dany a écrit :Mais bon, vous ne le ferrez aucun des deux, c'est trop de chemin pour y parvenir. Et ce serait parfaitement inutile, puisque l'homéopathie, qui fait pareil que les cierges et les rognures d'ongles à Psyricien, est déjà là.

Non je ne le ferais sans doute pas[1] et je suis d'accord avec toi l"homéopathie vaut ce que vaut la croyance dans les bienfait des cierges ET de la prière réunis (même base scientifique, même preuves, même crédibilité .... mais pas de remboursement par la sécu ... je vais finir par devenir complotiste .... boiron essayerait-il de museler les rapports visant l'utilité des prières pour préserver son marche ?)

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[1] je vais plutôt m'inscrire à un cours de chronothérapeute (thérapeute qui soigne en laissant faire le temps) ça parait plus simple et visiblement plus payant.

Dany a écrit :

unptigab a écrit :déjà l'effet placebo est là que la substance prise soit active ou pas

Non, dans les test randomisés, l'effet placebo n'est pas là. Ou plutôt il est le moins possible là.

Peut-être me suis je mal exprimé, une substance active n'inhibe pas l'effet placebo, qu'en test on essaie de minimiser celui-ci est une chose, cela permet de mettre en évidence l'efficacité réelle du produit.

Un suivi placébétaire optimisé ne ferait pas mieux, juste jeu égal. On gagne sur les contre indications, les effets secondaires et on peut éventuellement tirer avantage du prix.

Prenons comme exemple le cas de l'association ibuprofène/codéine dans le traitement de la douleur postopératoire, selon les études relevées par Cochrane l'efficacité est avérée pour le principe actif chez 64% des patients, contre 18% chez ceux placés sous placebo et vous prétendez que le fait d'être un peu plus à l'écoute ferait monter le score du placebo au même niveau, même si c'était le cas, donné le principe actif dans le même condition que votre optimisation du placebo ferait toujours mieux, cela permettrait de soulager ceux que ce principe actif ne touche pas, plus ceux non réceptif a l'effet placebo, mais qui sont touchés par le principe actif.
De plus il s'agit ici d'un traitement post opératoire et je doute que le personnel soignant prenne moins soin de patients en essais cliniques que des patients habituels.

content de constater que tu reconnais, dany, que homéopathie,comme tous les placébos, n'agit pas sur les maladies d'origine microbienne ni physique (fractures ou plaies)...

C'est déjà un grand pas en avant pour la remise de homéopathie à sa place... Dans le placard à placebo...

Pepejul a écrit :C'est déjà un grand pas en avant pour la remise de homéopathie à sa place... Dans le placard à placebo...

Mais non, justement pas dans le "placard". Je pense avoir montré que le placebo fait déjà partie de l'arsenal thérapeutique, notamment avec l'homéopathie et je pense qu'il ferra sa place dans l'avenir (éventuellement sous d'autres formes, pourquoi pas), si la recherche suit.
Malheureusement ton placebo bashing (dû à une mauvaise compréhension du principe et à la confusion placebo plancher/placebo optimisé) est assez courant et le milieu de la recherche en général n'y échappe pas, donc les travaux sont rares.

Tu pense vraiment que la ou est l'argent de ceux qui fabriquent des produits homéopathiques investirait dans de la recherche en psychologie ?
Why not, ca serait pas mal pour mieux comprendre le fonctionnement des placebos.
Mais j'ai un doute sur leur envies d'investir dans cette voie.

Bonjour Dany,

Tu dis

Dany a écrit :Je pense avoir montré que le placebo fait déjà partie de l'arsenal thérapeutique, notamment avec l'homéopathie et je pense qu'il ferra sa place dans l'avenir (éventuellement sous d'autres formes, pourquoi pas), si la recherche suit.

Pourquoi, selon toi, avec l'homéopathie, et pas juste avec des sucres ?

Tu n'as pas répondu à ma question :

. Si on fait un test randomisé en double aveugle, dans lequel des homéopathes reçoivent des patients de la façon dont ils ont l'habitude, puis, pour la moitié des patients, on remplace les pilules homéopathiques par des pilules de sucre non imprégnées, penses-tu que l'on trouvera une différence entre les deux groupes ?

Dany a écrit :Mais non, justement pas dans le "placard". Je pense avoir montré que le placebo fait déjà partie de l'arsenal thérapeutique, notamment avec l'homéopathie et je pense qu'il ferra sa place dans l'avenir (éventuellement sous d'autres formes, pourquoi pas), si la recherche suit.
Malheureusement ton placebo bashing (dû à une mauvaise compréhension du principe et à la confusion placebo plancher/placebo optimisé) est assez courant et le milieu de la recherche en général n'y échappe pas, donc les travaux sont rares.

Vous n'avez rien montré, juste martelé que l'effet placébo optimisé c'est super, sans apporter aucune preuve de vos dires et sans aucun comparatif, alors permettez nous de douter de vos propos.

unptitgab a écrit :Prenons comme exemple le cas de l'association ibuprofène/codéine dans le traitement de la douleur postopératoire, selon les études relevées par Cochrane l'efficacité est avérée pour le principe actif chez 64% des patients, contre 18% chez ceux placés sous placebo et vous prétendez que le fait d'être un peu plus à l'écoute ferait monter le score du placebo au même niveau.

Bien sûr, le score d'un placebo monte au même niveau, mais suivant les circonstances. Il faut différencier la phase d’urgence (directement après l’opération) des jours, voir éventuellement de la semaine qui suit.
L’ibuprofène-codéïne, c’est le cocktail idéal pour l’addiction et donc pour les problèmes cardiovasculaires (attaque cardiaque, AVC) :

«Chaque année, plusieurs centaines de personnes meurent après avoir pris des AINS (anti inflammatoires non stéroïdiens, donc ibuprofène (en vente libre)NDLR: Dany), et pas toujours à forte dose»,

Dans : "Les dangers de l'ibuprofène".
Quant à la codéine, c'est un opiacé : Codéine, effets, risques, témoignages.

Quand je dis que le placebo (et donc l'homéopathie) fait partie de l'arsenal thérapeutique, ça ne veut pas dire qu'il faut supprimer les autres médications. De toutes façons, il vaut mieux privilégier le paracétamol à l'ibuprofène. Une bonne séquence après une opération pourrait être AINS (très court)>paracétamol>placebo (homéopathie, pour ceux qui le veulent bien, particulièrement une fois revenu chez eux).

unptigab a écrit :même si c'était le cas, donné le principe actif dans le même condition que votre optimisation du placebo ferait toujours mieux,

Ca dépend du rapport bénéfice/risque, suivant les circonstances.

unptigab a écrit :De plus il s'agit ici d'un traitement post opératoire et je doute que le personnel soignant prenne moins soin de patients en essais cliniques que des patients habituels.

Non, mais avoue que le personnel n'a pas le temps (et de moins en moins) d'individualiser l'accueil, l'écoute et que le cadre n'est pas vraiment au top, aussi bien pour le groupe molécule que pour le groupe témoin que pour un opéré quelconque. Un effet placebo en hosto sera toujours plancher par rapport au cabinet d'un homéopathe. C'est seulement là où on peut parler d'un effet placebo maximalisé.

Alors maintenant, tu vas me répondre quelque chose comme : "Oui, mais le cabinet d'un médecin conventionnel peut être tout aussi accueillant. S'il prescrit du paracétamol, on aura la molécule plus l'effet placebo optimisé !"

Ca peut être le cas, effectivement. Si le médecin en question est bien au courant (sans mécomprenance) de l'effet placebo, s'il veut bien prendre le temps de s'occuper de psychologie (ce n'est pas toujours le cas, voir l'exemple extrême du médecin énervé, au point d'en devenir à mon sens incompétent, cité par Inso plus haut).
Mais avec un médecin homéopathe, on a l'assurance d'un placebo optimisé, ils sont formé pour ça et si (mais alors vraiment) un antalgique chimique est nécessaire momentanément, il le donnera.

La psychologie du patient est également à prendre en compte.
La patientelle d'un médecin homéopathe n'est pas la même que celle d'un médecin conventionnel, qui va plutôt drainer des genre Sceptiques du Québec et autres Madame Michu.
Par contre, les gens qui vont chez un homéopathe sont des zozos, c'est à dire des gens qui savent se prendre en charge, ce sont des sportifs, ils sont beaux, ils intellectualisent leurs symptômes physiques, ils savent se renseigner par ailleurs et font ce qu'ils faut pour avoir une vie saine (yoga, méditation, marche au grand air, utilisation de cristaux thérapeutiques, ôm).
Ils sont souvent végétariens (inutile de revenir sur les méfaits en tous genres de la surconsommation de viande). Ils sont aussi rebelles aux excès de BigPharma, à la surconsommation de médicaments et donc il vont se tourner vers des médecins qui partagent leurs valeurs.

Et toi, tu voudrais leur retirer le droit de se soigner comme ils le veulent ? Permets moi de te dire que c'est une attitude un brin réactionnaire.

Dany a écrit : La psychologie du patient est également à prendre en compte.
La patientelle d'un médecin homéopathe n'est pas la même que celle d'un médecin conventionnel, qui va plutôt des genre Sceptiques du Québec et autres Madame Michu.
Par contre, les gens qui vont chez un homéopathe sont des zozos, c'est à dire des gens qui savent se prendre en charge, ce sont des sportifs, ils sont beaux, ils intellectualisent leurs symptômes physiques, ils savent se renseigner par ailleurs et font ce qu'ils faut pour avoir une vie saine (yoga, méditation, marche au grand air, utilisation de cristaux thérapeutiques, ôm).
Ils sont souvent végétariens (inutile de revenir sur les méfaits en tous genres de la surconsommation de viande). Ils sont aussi rebelles aux excès de BigPharma, à la surconsommation de médicaments et donc il vont se tourner vers des médecins qui partagent leurs valeurs.

Et toi, tu voudrais leur retirer le droit de se soigner comme ils le veulent ? Permet moi de te dire que c'est une attitude un brin réactionnaire.

Quand on lit ta description des patients d'un homeopathes, il est difficile d'imaginer qu'ils puissent être malades de quoi que ce soit. Et pourtant...

J'ai connu quelqu'un comme ca. Sportif, éduqué, issue d'une famille bio-ecolo-rurale, hygiene de vie impeccable.
Et pourtant il avait des cachets pour dormir, des cachets pour la digestion, des cachets pour l'anxiété, d'autres pour le systeme immunitaire et j'en oublie probablement. Tous des placebos homoeopathiques ou phytotherapeutique, bien sur.

C'etait il a plus de 12 ans. Moi, au cours des 12 dernieres années, je suis allé voir le médecin 4 fois (1 fracture en jouant au foot, 1 grippe, 1 gale, et 1 parotidite). A part la grippe, rien de traitable par homeopathie ou autre placebo. Au niveau de l'automedication: paracetamol assez rarement, creme hydratante.
Voila mon dossier medical exhaustif de patient "allopathique" tient en 3 lignes.

Tu vois ou je veux en venir? Les champions de la vie saine que tu decris ne seraient ils pas les champions de la surmedication, certes placebo, mais superflue?

Bonjour Dani, je me permet de commenter certains de tes propos.

Dani a écrit : Par contre, les gens qui vont chez un homéopathe sont des zozos, c'est à dire des gens qui savent se prendre en charge, ce sont des sportifs, ils sont beaux, ils intellectualisent leurs symptômes physiques, ils savent se renseigner par ailleurs et font ce qu'ils faut pour avoir une vie saine (yoga, méditation, marche au grand air, utilisation de cristaux thérapeutiques, ôm).

Je trouve que tu caricature pas mal, doit on comprendre qu'à l'inverse, les patient qui vont chez des médecins non homéopathes sont moches, sédentaires, et ne savent pas prendre en charge leur santé

D'autre part, on peut avoir un vie très saine sans faire aucune des activités que tu cite (en dehors d'une activité sportive)

Dani a écrit : Ils sont souvent végétariens (inutile de revenir sur les méfaits en tous genres de la surconsommation de viande)

Comme tu le précise, c'est la surconsommation de viande qui est mauvais, il ne me semble pas qu'on est mis en évidence que la consommation de viande dans des proportions raisonnable, soit mauvais pour la santé.

Dani a écrit : Ils sont aussi rebelles aux excès de BigPharma, à la surconsommation de médicaments et donc il vont se tourner vers des médecins qui partagent leurs valeurs.

On peut très bien ne pas être adepte de toutes ces zozoterie et être au courant des dérives des industriels pharmaceutiques. Et nombre de médecins non homéopathe (d'autant plus chez les médecins généralistes) n'ont pas "bigPharma" dans leur coeur.

Ce qui est vrai par contre, c'est que les zozos sont bien plus sujets à nombre de croyances irrationnel sur la médecine (vaccins, nutrition, médicaments etc...).

Remplacer "placard" par "tiroir" si votre susceptibilité est touchée...

Dany a écrit :Par contre, les gens qui vont chez un homéopathe sont des zozos, c'est à dire des gens qui savent se prendre en charge, ce sont des sportifs, ils sont beaux, ils intellectualisent leurs symptômes physiques, ils savent se renseigner par ailleurs et font ce qu'ils faut pour avoir une vie saine (yoga, méditation, marche au grand air, utilisation de cristaux thérapeutiques, ôm).
Ils sont souvent végétariens (inutile de revenir sur les méfaits en tous genres de la surconsommation de viande). Ils sont aussi rebelles aux excès de BigPharma, à la surconsommation de médicaments et donc il vont se tourner vers des médecins qui partagent leurs valeurs.

Loi de Poe ?

Les quelques adeptes de l'homéopathie que j'ai côtoyé de près ne correspondent pas à cette définition (chacun ses expériences).
Je me rappelle très bien, avec humour et énervement d'une tante qui analysait tous ses petites bobos (c'était parfois rigolo) et ceux des autres (dont moi, c'était énervant).
Je tousse : "Houlah lah ! attention à ta gorge, tu dois couver quelque chose. (et elle part me cherche des granules homéopathiques) Tient prend ça.
Je me suis cogné : "Houlah lah ! tu vas avoir un bleu ! (et elle part me cherche des granules homéopathiques) Tient prend ça.
Je suis fatigué : "Houlah lah ! fais attention, aide ton organisme à résister. (et elle part me cherche des granules homéopathiques) Tient prend ça.
...
Finalement je suis énervé : "Houlah lah ! tu stress, ton corps va en souffrir. (et elle part me cherche des granules homéopathiques) Tient prend ça.

Quand elle s'est mise à internet, c'est devenu une catastrophe (relationnelle).
"Alors tu vois mes boutons (montre un endroit presque intime) et bien j'ai regardé, je suis sure que ça devait être un cancer, mais je me suis fait un traitement choc à base de XX9ch, YYY30ch ZZZ12ch... et tu vois, je n'ai plus rien, c'est bien que ça marche !".

Bref, mes expériences m'ont plus montré des personnes qui en voulant maîtriser eux-mêmes leurs santé, scrutaient le moindre signe de dérèglement / maladie / anxiété etc... pour se jeter sur un livre homéopathique puis sur sa collection de granules.
Bref, plutôt des personnes obsédées par la bobologie.

Dany a écrit :Et toi, tu voudrais leur retirer le droit de se soigner comme ils le veulent ? Permets moi de te dire que c'est une attitude un brin réactionnaire.

Je me pose la question de la gestion de la bobologie, comme je l'expliquais dans un post récent. Quand la salle d'attente est remplie à 30%, voire 50% par des problèmes bobologiques, je me dit qu'il y a un problème qui empêche les médecins de faire correctement leur travail.
Ton avis ?

Inso

Lupus a écrit :doit on comprendre qu'à l'inverse, les patient qui vont chez des médecins non homéopathes sont moches, sédentaires, et ne savent pas prendre en charge leur santé

Moches, surtout. Parfaitement et c'est une bonne définition (quoique incomplète) des Sceptiques du Québec et forumeurs apparentés (de même que des madame Michu, d'ailleurs).
Comme tu es intelligent, je suis sûr que tu dois pouvoir faire le tri entre la fantaisie caricaturale et le reste. Je plaisante souvent à moitié (à moitié, seulement).

Inso a écrit :...une tante qui analysait tous ses petites bobos (c'était parfois rigolo) et ceux des autres (dont moi, c'était énervant)... ... des personnes obsédées par la bobologie.

Mouais en lisant ton texte, je remarque que le problème est surtout de ton côté. Parce que déjà on voit que ta tante, elle t'aime beaucoup et en plus elle s'en trouve très bien avec son homéopathie. Alors qu'est ce qui gêne, à part le fait qu'elle bouscule ton idéologie ?

Si tu lui disais simplement merci, en assurant que tu te sens déjà mieux avec ses granules, tu lui rendrais déjà un petit peu de l'amour qu'elle te porte.
Et en plus, si tu lui attribuais aussi le droit de gérer sa santé comme elle l'entend, sans te sentir obligé de restreindre sa liberté de choisir la manière de se soigner, ça irait déjà beaucoup mieux (pour toi, surtout) point de vue relationnel.
Ca s'appelle de la tolérance et ça fait partie de la moitié non plaisantée de la fin de mon précédent post.

Inso a écrit :Je me pose la question de la gestion de la bobologie, comme je l'expliquais dans un post récent. Quand la salle d'attente est remplie à 30%, voire 50% par des problèmes bobologiques, je me dit qu'il y a un problème qui empêche les médecins de faire correctement leur travail.
Ton avis ?

Il n'y a pas de problèmes bobologiques, ça n'existe pas. Un médecin ferra son travail correctement avec tous ses patients. Egalement donc avec ceux qui ont un problème que toi tu trouves mineur, voire même négligeable (sinon méprisable, dirait on).

Tout patient qui se présente chez un médecin vient avec un problème particulier (psychologique, peut être) qu'il faut traiter avec respect. Un médecin qui fait son boulot ne s'y trompe pas et prescrit un traitement adapté (et/ou il le dirige vers un psychologue).

Ton espèce de médecin surbooké est un très mauvais exemple. S'il n'est pas capable de gérer, qu'il arrête ou qu'il ne fasse plus pompier en même temps, ça le soulagerait déjà un peu. Ou bien qu'il demande de l'aide à un confrère psychologue pour ses patients (et surtout pour lui même, à mon avis ça lui ferrait du bien).
Amener un cas anecdotique comme celui là ne sert à rien dans la discussion, à part éventuellement pour montrer qu'il y aurait un problème de répartition des médecins en France, ce qui est une autre discussion. Parce que tu peux aussi bien prendre un autre cas anecdotique, celui d'un médecin de guerre, par exemple. Forcément, dans certaines situations il y a des priorités, mais on en est pas là.

Dany, a te lire, la definition d'une personne en bonne santé et qui prend soin d'elle, c'est quelqu'un qui voit un medecin le plus souvent possible et qui prend le plus de medicaments (homeopathiques) possibles.

Dany a écrit : Il n'y a pas de problèmes bobologiques, ça n'existe pas. Un médecin ferra son travail correctement avec tous ses patients. Egalement donc avec ceux qui ont un problème que toi tu trouves mineur, voire même négligeable (sinon méprisable, dirait on).

Tout patient qui se présente chez un médecin vient avec un problème particulier (psychologique, peut être) qu'il faut traiter avec respect. Un médecin qui fait son boulot ne s'y trompe pas et prescrit un traitement adapté (et/ou il le dirige vers un psychologue).

Oui il y a des problemes bobologiques.
Et ce n'est pas manquer de respect au patient que de lui expliquer honnetement ce qu'il a, ou n'a pas, et de lui expliquer quand c'est probleme benin et qu'un traitement n'est pas necessaire. Ce ne jamais irrespectueux de ne pas infantiliser un patient.

C'est bien plus honnete et respectueux que de lui prescrire des granules de sucres et d'attendre qu'il revienne, convaincu qu'il a réellement besoin d'une nouvelle prescription de granules de sucres.

Il y a désertification des médecins et des bistrots dans les campagnes françaises, aussi les gens s'emmerdent et manquent d'interactions sociales et ils vont voir le médecin pour parler de leurs petits problèmes, pour soulager les médecins il faut rouvrir les bistrots.

Dany a écrit :...
blablabla
...

Ton méprisant. Tentative de ridiculisation. Déformation des idées des autres. Suffisance exacerbée. Complètement fermé à d'autres opinions que les siennes. Sens de l'échange inexistant.
Une discussion avec Dany ne présente aucun intérêt. Dont acte.

note : il est cocasse de voir qu'une personne aussi méprisante et aussi peu à l'écoute des autres comme Dany se fasse le chantre des qualités relationnelles et du sens de l'écoute des homéopathes.

Inso

spin-up a écrit :Dany, a te lire, la definition d'une personne en bonne santé et qui prend soin d'elle, c'est quelqu'un qui voit un medecin le plus souvent possible et qui prend le plus de medicaments (homeopathiques) possibles.

Il me semble que c'est pourtant là la philosophie de la médecine chinoise. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que j'avais retenu d'un reportage à ce sujet : en Chine, on va voir le médecin régulièrement, et même quand on est en bonne santé. Le principal rôle du médecin est de maintenir le patient en bonne santé, c'est de la médecine avant tout préventive.
Sans élargir le débat aux méthodes thérapeutiques utilisées en médecine chinoise (car l'effet placebo y a indéniablement un rôle important), je voulais surtout dire par là qu'aller chez le médecin régulièrement alors qu'on n'est pas malade n'est pas forcément ridicule. C'est avant tout culturel.
Là encore, on pourrait avoir des choses à apprendre de ces pratiques.

thewild a écrit : Il me semble que c'est pourtant là la philosophie de la médecine chinoise. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que j'avais retenu d'un reportage à ce sujet : en Chine, on va voir le médecin régulièrement, et même quand on est en bonne santé. Le principal rôle du médecin est de maintenir le patient en bonne santé, c'est de la médecine avant tout préventive.
Sans élargir le débat aux méthodes thérapeutiques utilisées en médecine chinoise (car l'effet placebo y a indéniablement un rôle important), je voulais surtout dire par là qu'aller chez le médecin régulièrement alors qu'on n'est pas malade n'est pas forcément ridicule. C'est avant tout culturel.
Là encore, on pourrait avoir des choses à apprendre de ces pratiques.

C'est un peu le rôle de la médecine du travail, avoir au moins une fois par an une visite de contrôle afin de vérifier que tout va bien. Enfin c'est le cas en France je ne sais pas si cette visite annuelle obligatoire pour tous les actifs existe dans les autres pays francophones.

thewild a écrit :Il me semble que c'est pourtant là la philosophie de la médecine chinoise. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que j'avais retenu d'un reportage à ce sujet : en Chine, on va voir le médecin régulièrement, et même quand on est en bonne santé. Le principal rôle du médecin est de maintenir le patient en bonne santé, c'est de la médecine avant tout préventive.
Sans élargir le débat aux méthodes thérapeutiques utilisées en médecine chinoise (car l'effet placebo y a indéniablement un rôle important), je voulais surtout dire par là qu'aller chez le médecin régulièrement alors qu'on n'est pas malade n'est pas forcément ridicule. C'est avant tout culturel.
Là encore, on pourrait avoir des choses à apprendre de ces pratiques.

Je serais absolument favorable a imiter la medecine chinoise (ou chilienne, portugaise, canadienne) si il etait solidement établi que les gens qui y ont recours sont en meilleure santé.
Les défenseurs de médecines douces/alternatives/naturelles mettent systematiquement en avant l'argument de la médecine préventive, mais c'est contradictoire. Aller voir le médecin le plus souvent possible, et prescrire des granules homeopathiques (ou une quelconque gelule prétendant contenir une plante miracle, orientale et exotique), ce n'est pas de la médecine preventive, c'est de la médecine curative. Prétendument curative, certes, mais curative quand même: un mal=un traitement.

La vaccination, les mesures d'hygiènes, l'education a la santé, les dépistage gratuits, les conseils nutritionnels, ca c'est de la médecine préventive.

thewild a écrit :Il me semble que c'est pourtant là la philosophie de la médecine chinoise. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que j'avais retenu d'un reportage à ce sujet : en Chine, on va voir le médecin régulièrement, et même quand on est en bonne santé. Le principal rôle du médecin est de maintenir le patient en bonne santé, c'est de la médecine avant tout préventive.

Ca, c'est une des légendes colportées au sujet de la prétendument merveilleuse médecine chinoise, basée en partie sur le trompeur panégyrique de Needham ("la science chinoise et l'occident"), la propagande du gouvernement maoïste depuis les années 1960 et une confusion quant à la situation des médecins dans la Chine traditionnelle, où les familles riches pouvaient se permettre d'avoir des médecins attitrés à leur service (non qu'ils aient été bien compétents d'ailleurs. La lecture d'un classique tel que "Le rêve dans le pavillon rouge" est édifiante à ce sujet). La population "normale" de la Chine n'a pas et n'a jamais eu les moyens de voir régulièrement et préventivement un médecin.
De nos jours, seuls les citadins aisés ont accès à la médecine préventive et ils privilégient la médecine scientifique. La médecine "traditionnelle" est cantonnée à la bobologie et aux problèmes vagues du genre "baisse d'énergie (sexuelle)". Les diagnostics sont extraordinairement fantaisistes et basés sur des traditions relevant davantage de la superstition que de connaissances médicales, assortis de prescriptions de diverses plantes/insectes/ parties d'animaux en danger d'extinction/minéraux toxiques afin de "rectifier son chi" .

Il existe des centres de recherche sur les pratiques traditionnelles, qui publient essentiellement en chinois et, curieusement, dans des termes bien moins dithyrambiques que ceux des partisans non chinois de ces techniques. Tous les médecins et pharmaciens chinois que j'ai pu fréquenter en près de 30 ans dans un hôpital universitaire où ils étaient stagiaires se sont montrés très étonnés de l'engouement et des notions erronées sur la médecine chinoise (et quelques uns en ont fait leurs choux gras, d'ailleurs).

C'est du double placebo.. croire qu'on est en bonne santé grâce au rien que l'on prend en prévention...

C'est l'histoire d'un mec qui suspend des bananes sur l'arbre de son jardin. Son voisin lui demande pourquoi il fait ça. Il répond "c'est pour éloigner les tigres" (nous sommes dans le Val d'Oise).
-" Mais... il n'y a pas de tigres dans la région !"
-" Tu as vu comme ça marche bien ?"


Voilà la "médecine chinoise" ! Sauf qu'elle fait disparaître réellement les tigres parce que des abrutis congénitaux croient que la poudre de pénis de tigre peut les protéger du cancer ou relancer leur libido....

spin-up a écrit :La vaccination, les mesures d'hygiènes, l'education a la santé, les dépistage gratuits, les conseils nutritionnels, ca c'est de la médecine préventive.

et ce n'est pas pour rien que les divers gouvernements chinois (depuis la fin du 19ème siècle) se sont précipités pour l'appliquer dès qu'ils en ont eu connaissance et les moyens.
Le "retour aux traditions" qu'on a vu dans les années 60 relevait autant de la propagande maoïste ("5000 ans de civilisation, nous n'avons rien à envier à l'occident") que de la nécessité de proposer quelques ressources, n'importe quelles ressources, à une population ne disposant ni de moyens de former suffisamment de médecins qualifiés, ni d'infrastructures adéquates.

Lire ou relire egalement Knock ou le triomphe de la médecine. Absolument tout y est.

Des bienfaits de la medecine "préventive"...

« Les gens bien portants sont des malades qui s'ignorent ! »

...a l'effet nocebo de la tête de veau vinaigrette

KNOCK - Est-ce que ça ne vous gratouille pas davantage quand vous avez mangé de la tête de veau à la vinaigrette ?
LE TAMBOUR - Je n'en mange jamais. Mais il me semble que si j'en mangeais, effectivement, çà me gratouillerait plus

.

Ca me rappelle une patiente qui venait régulièrement se plaindre de l'inefficacité des traitements prescrits et des terribles effets secondaires qu'ils lui infligeaient.
Le problème est qu'elle nous citait quasiment TOUS les effets indésirables mentionnés sur la notice des médicaments qu'elle n'avait JAMAIS ingérés ...