Forum Sceptique

Christine Moore, la député du NPD est finalement blanchie des accusations d'inconduite sexuelle par une enquête interne du NPD. Il est vrai que les préjugés sexistes et les stéréotypes sexuels jouaient en sa faveur et la mettaient dans une bonne position pour se défendre.

Je suis bien heureux pour elle. C'est vraiment "poche" d'être la cibles de fausses accusations lorsque l'on en innocent (ou innocente). Je ne sais pas si Jagmeet Singh, le chef du NPD, auraient eu les même critères [pas de preuves mis en lumière par une enquête interne] pour réintégrer un député de sexe masculin?

Kraepelin a écrit : 19 juil. 2018, 21:01 Christine Moore, la député du NPD est finalement blanchie des accusations d'inconduite sexuelle par une enquête interne du NPD. Il est vrai que les préjugés sexistes et les stéréotypes sexuels jouaient en sa faveur et la mettaient dans une bonne position pour se défendre.

Elle n'est pas la seule à être capable de se défendre apparemment. http://www.tvanouvelles.ca/videos/5811664233001

Ceci dit, j'me demande s'il faut applaudir cela dans ce cas-ci (et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez)?

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 17:48 et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez

Que le site n'est pas accessible d'Irlande (et donc peut-etre pas de Suisse, France et autres pays ou résident les intervenants de ce forum). Un résumé?

Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 17:57 Que le site n'est pas accessible d'Irlande (et donc peut-etre pas de Suisse, France et autres pays ou résident les intervenants de ce forum). Un résumé?

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 17:48Elle n'est pas la seule à être capable de se défendre apparemment. http://www.tvanouvelles.ca/videos/5811664233001
Ceci dit, j'me demande s'il faut applaudir cela dans ce cas-ci (et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez)?

Je l'ai fait 4 ou 5 fois (de mémoire). Je trouve ça très bien.

Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 17:57Un résumé?

La vidéo montre une serveuse qui se fait mettre la main au derrière par un client qui passait (et qui continue à marcher comme si de rien était). Aussitôt (sa réaction est instantanée) elle part derrière lui, le prend par le cou et l'envoie par terre.

Par la suite (dit-on), l'individu sera obligé d'attendre l'arrivée des policiers.

J'me pose des questions, parce que même si j'trouve ça bien bon (bien fait pour lui) je pense qu'on ne peut faire quelque chose de semblable, y compris quand il s'agit de nos enfants suite aux actions d'un pédophile (par exemple). Je trouve alors un peu contradictoire d'applaudir cela sans retenue (ça pourrait encourager les gens à faire pareil).

J'veux dire, est-ce se faire justice soi-même ou bien c'est dans les limites de l'acceptable?

Le gars n'insistait pas, elle n'était pas en légitime défense. Pouvait-elle partir après lui et le jeter par terre? Et pourquoi pas un coup alors (une fois parti). Dans le métro, ça va être beau si on a le droit de faire ça (surtout si elles ne frappent pas le bon individu).

Et si l'abuseur (dans ce cas-ci) avait été blessé en se faisant projeter par terre, est-ce qu'il aurait pu y avoir des accusations pour agression contre cette serveuse abusée sexuellement? Aurait-il pu se défendre aussi, prétendre à la légitime défense?

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 18:34 elle n'était pas en légitime défense.

Si.

Et si l'abuseur (dans ce cas-ci) avait été blessé en se faisant projeter par terre, est-ce qu'il aurait pu y avoir des accusations pour agression contre cette serveuse abusée sexuellement?

Il peut porter plainte, meme s'il n'a rien en faisant semblant d'avoir mal et en pleurnichant.

LoutredeMer a écrit : 20 juil. 2018, 18:43Si.

C'est peut-être dans les limites de l'acceptable ce qu'elle a fait, mais je ne partage pas votre point de vue là-dessus.

Vous ne répondez pas à la question à savoir si elle se trompe (dans le métro par exemple), ou si le gars se défend. En effet, ce n'est peut-être pas le même qui pleurnicherait alors (et le pire c'est qu'il serait en loi). Surtout s'il était innocent (moi j'me laisserais pas faire en tout cas dans un métro si j'étais innocent ou si c'était par accident).

Vaut peut-être mieux se limiter à encourager les victimes à dénoncer (seulement) au lieu de réagir de la sorte. En plus il était filmé (j'pense que c'est une erreur et que ça l'est d'encourager à cela).

Pour ceux qui n'ont pas accès.

Mon logiciel de capture d'écran me demande: Select area to "grab".
Édition:

La vidéo sur youtube: https://www.youtube.com/watch?v=wVefrEkP7Vw

I.

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 19:01

LoutredeMer a écrit : 20 juil. 2018, 18:43Si.

C'est peut-être dans les limites de l'acceptable ce qu'elle a fait, mais je ne partage pas votre point de vue là-dessus.

Vous ne répondez pas à la question à savoir si elle se trompe (dans le métro par exemple), ou si le gars se défend. En effet, ce n'est peut-être pas le même qui pleurnicherait alors (et le pire c'est qu'il serait en loi). Surtout s'il était innocent (moi j'me laisserais pas faire en tout cas dans un métro si j'étais innocent ou si c'était par accident).

Si j'ai bien compris, (tu n'es pas très clair), là, la main aux fesses est incontestable, elle a bien lieu (je n'ai pas accès à la vidéo mais j'ai lu l'article). Elle se défend à sa manière. Sa réaction est épidermique et sans préméditation (ce peut etre une claque, un hurlement ou répondre comme elle le fait à une agression physique par une défense physique). C'est donc de la légitime défense.

Vaut peut-être mieux se limiter à encourager les victimes à dénoncer (seulement) au lieu de réagir de la sorte. En plus il était filmé (j'pense que c'est une erreur et que ça l'est d'encourager à cela).

Je trouve la réaction de la serveuse beaucoup plus saine qu'aller dénoncer sur metoo ou balancetonporc, qui en plus ne l'avancera pas à grand chose. Elle peut aussi porter plainte, ce qui chargera les services de police, prendra du temps, embetera tout le monde dont elle aussi etc. On fait moins de pataquès que toi pour une bagarre entre garçons un samedi soir. Après, tout le monde est calmé, et je pense que le type y pensera à 2 fois avant de remettre une main aux fesses.

Mais bon, on a déjà parlé de tout ça ici non?

Invité a écrit : 20 juil. 2018, 19:09
Mon logiciel de capture d'écran me demande: Select area to "grab".

La vidéo sur youtube: https://www.youtube.com/watch?v=wVefrEkP7Vw

Ok Franchement, y a rien là.

Ce qui me dérange un peu, ce sont ces contradictions qui existent chez ceux qui défendent la rectitude politique. Des fois, cé pas correct de se faire justice soi-même (avec les pédophiles par exemple). Et je suis certain qu'on l'aurait rappelé si c'était un pédophile qui s'était fait ramasser comme ça. Mais d'autres fois, c'est correct (puisqu'il est politiquement correct d'être d'accord avec le mouvement #Metoo).

Ceci dit, on est pas tous assez castré pour applaudir à tout ce qui est politiquement correct.

C'est d'ailleurs pour ça qu'un Donald Trump est président (comme l'exprime si bien cet article de MBC). https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... nald-trump

LoutredeMer a écrit : 20 juil. 2018, 19:25Ok Franchement, y a rien là.

Y a rien là quoi? Ce qu'a fait le gars ou ce qu'a fait la serveuse?

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 23:15Ce qui me dérange un peu, ce sont ces contradictions qui existent chez ceux qui défendent la rectitude politique. Des fois, cé pas correct de se faire justice soi-même (avec les pédophiles par exemple). Et je suis certain qu'on l'aurait rappelé si c'était un pédophile qui s'était fait ramasser comme ça. Mais d'autres fois, c'est correct (puisqu'il est politiquement correct d'être d'accord avec le mouvement #Metoo).

Des contradictions, il y en a, mais je n'en vois pas ici. La notion de "se faire justice soi-meme" n'est pas acceptable, mais c'est dans le contexte d'une "justice" faite bien après l’agression. Ici, c'est une réaction immédiate qui fait instantanément cesser l'infraction.

La réaction est-elle disproportionnée? Franchement, après avoir vu la vidéo, je ne trouve pas. Elle ne l'a pas non plus roué de coups. En outre, une simple gifle n'aurait pas aidé à le maintenir sur place en attendant les FdO.

Pur ce qui est du risque de se tromper, il en va de même pour tout acte citoyen visant à faire cesser une infraction. Même en cas de flagrance, on peut se tromper, et en subir les conséquences, mais est-ce une raison pour ne rien faire?

Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 23:49La réaction est-elle disproportionnée? Franchement, après avoir vu la vidéo, je ne trouve pas.

C'est discutable en effet.

Mais si on encourage à cela (dans la foulée de la campagne #Metoo), n'êtes-vous pas un peu inquiet d'en être victime dans le métro? Parce que quelquefois, ça arrive qu'on frôle quelqu'un par accident (quand le bus ou le métro est bondé).

Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 23:49il en va de même pour tout acte citoyen visant à faire cesser une infraction.

Ce genre d'arrestation peut être illégale par contre. Même quand ce sont des policiers des fois c'est contesté.
https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... abusives-1

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 17:48
Elle n'est pas la seule à être capable de se défendre apparemment. http://www.tvanouvelles.ca/videos/5811664233001

Ceci dit, j'me demande s'il faut applaudir cela dans ce cas-ci (et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez)?

Vous en doutez? La serveuse répond à une agression physique par une défense de même nature.

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 18:34
... je pense qu'on ne peut faire quelque chose de semblable, y compris quand il s'agit de nos enfants suite aux actions d'un pédophile (par exemple). Je trouve alors un peu contradictoire d'applaudir cela sans retenue (ça pourrait encourager les gens à faire pareil). J'veux dire, est-ce se faire justice soi-même ou bien c'est dans les limites de l'acceptable?

Je crois que tu mélanges les affaires. Si quelqu'un t'agresses ou agresse devant toi tes enfants, régir relève plus de la légitime défense ou du devoir de protéger ses enfants. Se faire «justice soi-même», c'est autre chose. Il s'agit alors d'un acte prémédité à posteriori de l'agression.

Dans la vidéo, la fille ne se venge pas 2 jours plus tard. Elle répond à une agression par une contre-attaque immédiate.

Igor a écrit : 20 juil. 2018, 18:34 Le gars n'insistait pas, elle n'était pas en légitime défense. Pouvait-elle partir après lui et le jeter par terre? Et pourquoi pas un coup alors (une fois parti). Dans le métro, ça va être beau si on a le droit de faire ça (surtout si elles ne frappent pas le bon individu).

Et si l'abuseur (dans ce cas-ci) avait été blessé en se faisant projeter par terre, est-ce qu'il aurait pu y avoir des accusations pour agression contre cette serveuse abusée sexuellement? Aurait-il pu se défendre aussi, prétendre à la légitime défense?

Tu présumes que le fait qu'il n'insiste pas exclu la légitime défense. Je ne crois pas que ce soit tranchée de cette façon. Je crois que la jurisprudence va plutôt dans le sens de mon interprétation. Les actes posés dans le "feu de l'action" d'une agression sont de l'ordre de la légitime défense, même si l'agresseur est en fuite.

Il y a 30 ans un propriétaire de lave-auto en conflit avec la mafia avait reçu la visite de deux tueurs à gage. Le gars du lave-auto a répliqué et il était meilleur tireur. La tueur a terre plus un grand danger, mais le gars du lave-auto s'est approché d'eux et les a achevé d'une balle dans la tête (chacun). Le procureur a conclut à une légitime défense et n'a pas pas trouvé qu'il y avait matière à procès.

Kraepelin a écrit : 21 juil. 2018, 05:01 Il y a 30 ans un propriétaire de lave-auto en conflit avec la mafia avait reçu la visite de deux tueurs à gage. Le gars du lave-auto a répliqué et il était meilleur tireur. La tueur a terre plus un grand danger, mais le gars du lave-auto s'est approché d'eux et les a achevé d'une balle dans la tête (chacun). Le procureur a conclut à une légitime défense et n'a pas pas trouvé qu'il y avait matière à procès.

Peut-être. Mais moi j'ai un beau-frère qui avait un dépanneur. Pis quand il s'est fait voler, il a couru après le voleur et lui a fait une jambette pour l'arrêter.

Quand la police est arrivée, ils lui ont dit qu'il était chanceux si le voleur ne portait pas plainte contre lui parce qu'il n'avait pas le droit de le faire tomber pis l'arrêter. Ils étaient rendus à l'extérieur par contre.

Mon beau-frère était particulièrement frustré de ça pis il a vendu.

Ceci dit, si j'me faisais voler par un pickpocket (parce que des fois, les mains baladeuses c'est pour autre chose) j'me sentirais pas obligé de ne pas réagir (ou d'arrêter de courir après) sous prétexte qu'on est rendu à l'extérieur.

Ça serait absurde si on avait pas le droit!

Vu comme ça, cette serveuse avait le droit de procéder à son arrestation.

Igor a écrit : 21 juil. 2018, 15:43 Ceci dit, si j'me faisais voler par un pickpocket (parce que des fois, les mains baladeuses c'est pour autre chose) j'me sentirais pas obligé de ne pas réagir (ou d'arrêter de courir après) sous prétexte qu'on est rendu à l'extérieur.

Ça serait absurde si on avait pas le droit!

Vu comme ça, cette serveuse avait le droit de procéder à son arrestation.

Je me rappelle d'avoir discuté de légitime défense sur un forum juridique Français et il en est ressorti que même les FdO tendaient à mal interpréter la légitime défense et son domaine d'application, et aussi, sans surprises, que le problème suscitait parfois d’après débats dans les tribunaux.

Par exemple, votre beau frère dépanneur à t'il couru après les voleurs afin de dérober le bien qui lui avait été volé, ou a t'il couru après des voleurs qui s'enfuyaient les mains vides? De même, ce qui me surprend dans l'histoire de Kraepelin est que la légitime défense ait été retenue après que la victime ait "achevé" les agresseurs d'une balle dans la tête. En droit Français, achever un agresseur neutralisé ne constitue pas de la légitime défense. bien évidemment, la situation fut probablement plus complexe que ce que deux lignes sur un forum peuvent expliquer.

J'ai aussi eu un parent qui est rentré de sa séance de chasse pour trouver une camionnette occupée à faire le vide dans son apart'. Comme il était armé, il a mis les cambrioleurs en joue et les a forcés à attendre la gendarmerie à plat ventre, les mains sur la tête. Les cambrioleurs ont tenté de porter plainte contre lui (je ne me souviens plus du motif exact) mais la légitime défense et un usage raisonnable d'une arme à feu disponible ont été retenus.

Kraepelin a écrit : 21 juil. 2018, 05:01 Il y a 30 ans un propriétaire de lave-auto en conflit avec la mafia avait reçu la visite de deux tueurs à gage. Le gars du lave-auto a répliqué et il était meilleur tireur. La tueur a terre plus un grand danger, mais le gars du lave-auto s'est approché d'eux et les a achevé d'une balle dans la tête (chacun). Le procureur a conclut à une légitime défense et n'a pas pas trouvé qu'il y avait matière à procès.

J'ai rien trouvé à ce sujet. Aurais-tu un peu plus de détails?

La ville où ça s'est passé par exemple ?

I.

Vathar a écrit : 21 juil. 2018, 17:39 Je me rappelle d'avoir discuté de légitime défense sur un forum juridique Français et il en est ressorti que même les FdO tendaient à mal interpréter la légitime défense et son domaine d'application, et aussi, sans surprises, que le problème suscitait parfois d’après débats dans les tribunaux.

J'pense qu'il y a beaucoup de zones grises (effectivement) dans tout ça. Et à partir du moment où on prend la décision de courir après un voleur qui est en fuite, c'est dangereux. Parce que même quand ils sont fautifs les gens ont toujours le droit de se défendre (et/ou de ne pas accepter notre correction).

Vathar a écrit : 21 juil. 2018, 17:39Par exemple, votre beau frère dépanneur à t'il couru après les voleurs afin de dérober le bien qui lui avait été volé, ou a t'il couru après des voleurs qui s'enfuyaient les mains vides?

Je pense que oui (il avait le bien volé), et je pense qu'il y a une différence en effet.

Vathar a écrit : 21 juil. 2018, 17:39(je ne me souviens plus du motif exact)

Eux-mêmes ne devaient pas s'en souvenir.

Invité a écrit : 21 juil. 2018, 18:26
J'ai rien trouvé à ce sujet. Aurais-tu un peu plus de détails?

La ville où ça s'est passé par exemple ?

Montréal, je pense bien!

Kraepelin a écrit : 22 juil. 2018, 18:41 Montréal, je pense bien!

Trop peu d'information, c'est introuvable.

I.

Pour le cas de la serveuse, elle à appeler la police tout de suite après, sa manoeuvre rentre dans le cadre d'une arrestation citoyenne.