Les faits ont-ils toujours raison?

[ABC]

Dans la discussion sur la RR j’essayais de montrer le chemin qui m’avait fait douter peu à peu de icelle. Ce n’était pas du tout mon intention au départ je voulais juste comprendre cette théorie.

Nous, on essaye de te montrer où sont tes erreurs.

• Tu as confondu pendant très longtemps propagation du son (de vitesse relative à un milieu, c'est pour cela que le son émis ne peut pas rattraper un avion volant à vitesse supersonique) et vitesse de propagation de la lumière (identique dans tous les référentiels inertiels) au prétexte qu'elles sont toutes deux invariantes vis à vis de la vitesse de leur source (ce qui, par contre, est exact).
  .
• Tu oublies systématiquement de prendre en compte de la notion d'évènement. Tu définis T0 = T'0 et T = gamma T0', mesurée dans R comme T0, mais tu ne précises pas entre quels évènements sont mesurées ces durées et tu passes par une étape intermédiaire (non exprimée) selon laquelle T = T0 (au prétexte que les durées propres se conservent, certes mais à condition que ce soit entre les mêmes évènements, alors que les durées T et T0 ne sont pas mesurées entre les mêmes évènements) et tu en tires la conclusion que, selon la RR (alors que c'est selon toi) T'0 = gamma T'0
  .
• Tu annonces que l'expérience de Morley Michelson est compatible avec l'absence de contraction de Lorentz "dans le sens longitudinal" et on te montre que ton affirmation contredit le théorème de Pythagore, remarque face à laquelle tu te dépêches de répondre à un autre post qui te donne la possibilité de fuir la question.
  .
• Tu affirmes que l'équation de propagation des ondes lumineuses est invariante vis à vis des transformations de Galilée et on te montre qu'elles sont au contraire invariantes vis à vis des transformations de Lorentz, ce que tu finis par reconnaître (ouf !).

Malgré toutes ces erreurs, il ne te vient pas à l'idée qu'il te reste juste un dernier obstacle à franchir : comprendre la relativité de la simultanéité et ses conséquences, notamment le fait qu'en Relativité Restreinte, les durées invariantes, à savoir les durées propres, sont mesurées entre deux évènements et non entre deux moments (c'est à dire deux hyperplans de simultanéité passant par ces évènements).

[curieux]

Que tu me dises que je n’ai rien compris me désespère. Pas grave! Je m’en remettrai.

On se remet de la perte de son chat ou d'un chagrin d'amour mais pour se remettre d'une incompréhension, bein il suffit de faire l'effort d'étudier après avoir enlevé ses oeillères.

[richard]

Salut curieux! Ta remarque est très pertinente mais j’ai passé déjà beaucoup de temps à explorer la RR. En fête je suis arrivé à des postulats plus nombreux que ceux de la RR qui, amha, interprètent mieux les faits que ceux de la RR.

[curieux]

Alors commences par expliquer les faits maintes fois vérifiés après l'expérience historique sur les muons atmosphériques dans les accélérateurs de particules.
Les photons émis dans le sens du mouvement des particules de vitesses relativistes n'ont jamais une vitesse qui s'additionne à leur vitesse, ça aussi c'est un fait expérimental.
La RR est cohérente pour décrire ce genre de constats, ce qui implique qu'introduire des 'théories' qui expliquent la même chose n'a aucun intérêt.
Maintenant, si tu n'as pas compris que les motivations des contradicteurs de la RR n'avaient rien à voir avec la science c'est bien dommage pour toi.

[curieux]

je suis arrivé à des postulats plus nombreux que ceux de la RR qui, amha, interprètent mieux les faits que ceux de la RR.

Le propre d'une théorie n'est pas forcément d'expliquer mieux(*) mais de faire naitre des expériences testables que l'ancienne théorie n'est pas capable d'interpréter.
Tu m'excuseras de douter mais ça m'étonnerait que tu sois en mesure d'en proposer ne serait-ce qu'une seule qui soit pertinente.

(*) Parfaitement subjectif si je considère ta façon de traiter les problèmes.

[richard]

D’un autre côté tu dis que la science ne peut aller au-delà de la relativité einsteinienne, qu’elle s’arrête là. C’est donc la fin de la physique pour toi.

[ABC]

tu n'as pas compris que les motivations des contradicteurs de la RR n'avaient rien à voir avec la science c'est bien dommage pour toi.

C'est un peu comme les contradicteurs de la formulation standard de la physique quantique, notamment les De Broglie, Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell et quelques autres. Leurs motivations n'avaient rien à voir avec la science.

Leurs récriminations non scientifiques ont donné lieu, 50 ans environ après l'article sur le chat de Schrödinger et l'article EPR (1935), à la vérification expérimentale, par l'expérience d'Alain Aspect (1982), de la violation des inégalités de Bell.

Cette confirmation a souvent été interprétée comme une victoire de Bohr (qui avait raison estime-t-on souvent) sur Einstein (qui avait tort est-il souvent conclu un peu rapidement). En fait, la confirmation expérimentale de la violation des inégalités de Bell était une confirmation de la validité du raisonnement d'Einstein combinée une invalidation de son hypothèse réalisme+localité. Ces motivations non scientifiques (on le lui a reproché) ont donné lieu, quelques années plus tard, au développement de tout un pan de la physique quantique actuelle, à savoir l'information quantique, information quantique où l'intrication quantique, fortement mise en lumière par Einstein dans son article EPR, joue un rôle essentiel.

Les motivations non scientifiques de Prigogine basées sur l'hypothèse métaphysique (aux yeux de certains) selon laquelle l'écoulement irréversible du temps serait un fait de nature, valide à toutes les échelles d'observation, indépendamment de toute considération d'observateur ont donné lieu, là encore, à des articles scientifiques tels que The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems.

Les préjugés métaphysiques ne doivent pas être ignorés ou méprisés. Ils doivent être mis en lumière et changés si nécessaire en hypothèse valide ou fausse quand ils conduisent à des prédictions testables (perdant ainsi leur caractère métaphysique). La mise à l'écart d'un préjugé métaphysique peut toutefois être jugée légitime (avec prudence. 1 siècle de prudence face à un changement de paradigme, c'est une durée raisonnable) quand suffisamment de faits d'observation semblent indiquer l'inutilité d'un préjugé métaphysique donné.

C'est le cas, du point de vue des Rovelli, Grinbaum et quelques autres, concernant l'hypothèse métaphysique selon laquelle les objets physiques possèderaient des propriétés indépendantes de l'observateur (humain ou pas d'ailleurs. Pour Rovelli l'observateur peut-être un appareil de mesure).

Il y a pas mal de physiciens (peut-être bien une majorité), dont les motivations non scientifiques les conduisent à rejeter l'interprétation relationnelle de Rovelli (citée par Emmanuelle dans un post complémentaire sur le fil relatif à la physique quantique) la classant comme une interprétation solipsiste (donc fausse, selon un préjugé métaphysique, que pour l'instant je partage). Ont-ils tort (bien que le point de vue selon lequel le caractère intersubjectif supposé de l'état quantique ne puisse-t-être prouvé, donnant à cette hypothèse un caractère métaphysique) ? Je ne prendrai pas le risque d'engager des paris là dessus.

Ce n'est pas un excès d'ouverture d'esprit qui pose problème à richard, mais, des notions essentielles (la notion d'évènement) manquant dans son raisonnement, des erreurs mathématiques basiques et l'incompréhension de notions physique de base combinées à un préjugé métaphysique très fort sans qu'il en ait conscience : l'attribution d'un caractère physique objectif à l'espace-temps et l'hypothèse selon laquelle la longueur des objets physiques, la durée des phénomènes et la simultanéité entre évènements auraient une valeur objective, indépendante du mouvement de l'observateur.

C'est sur les questions physiques et mathématiques simples (où la mise en évidence et la correction des erreurs de richard est normalement réalisable en quelques lignes de calcul) que le débat peut avancer (très lentement certes).

[Raphaël]

D’un autre côté tu dis que la science ne peut aller au-delà de la relativité einsteinienne, qu’elle s’arrête là. C’est donc la fin de la physique pour toi.

Au-delà de la Relativité ce n'est plus de la relativité. Ce serait une théorie plus large sur le temps qui engloberait la physique quantique. Ce qui manque c'est le lien qui réunit les deux mondes (temps relatif <-> temps quantique).

Est-ce que tu peux expliquer ce lien avec ta théorie ?

[ABC]

Au-delà de la Relativité ce n'est plus de la relativité. Ce serait une théorie plus large sur le temps qui engloberait la physique quantique. Ce qui manque c'est le lien qui réunit les deux mondes (temps relatif <-> temps quantique).
Est-ce que tu peux expliquer ce lien avec ta théorie ?

mmm... Je suppose, qu'il y a un petit smyley implicite après le point d'interrogation.

Cela dit, je pense que richard pourrait effectivement répondre à certaines questions (beaucoup, beaucoup plus simples). Toutefois, quand une réponse sérieuse et argumentée à l'une de ces questions est susceptible de l'obliger à corriger ses erreurs, il trouve toujours un message ou un autre lui permettant d'esquiver la question (ou encore une phrase malheureuse dans un post lui offrant la possibilité d'échapper à la question posée). Je ne suis toutefois pas sur qu'il le fasse de façon consciente, mais en tout cas, toute opportunité qui lui en est offerte est immédiatement saisie.

[richard]

Salut Raphaël! Tu me demandes

Est-ce que tu peux expliquer ce lien avec ta théorie ?

Je n’ai pas bien exploré ce volet, en plus je connais très mal la quantique mais il existe une piste (deux plutôt) dans ma thèse qui irait dans cette direction.

[curieux]

tu n'as pas compris que les motivations des contradicteurs de la RR n'avaient rien à voir avec la science c'est bien dommage pour toi.

C'est un peu comme les contradicteurs de la formulation standard de la physique quantique, notamment les De Broglie, Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell et quelques autres. Leurs motivations n'avaient rien à voir avec la science.

C'est totalement différent en ce qui concerne les idées du pseudo richard sur la RR qui est un domaine où la contradiction ne risque pas d'apporter quoi que ce soit.
Dans ce domaine il est déjà incapable d'interpréter les faits expérimentaux incontestables, c'est dire s'il est capable de proposer une seule expérience qui la contredirait.

[curieux]

D’un autre côté tu dis que la science ne peut aller au-delà de la relativité einsteinienne, qu’elle s’arrête là. C’est donc la fin de la physique pour toi.

Non richard, la science ne se limite pas à la RR, cette dernière a ses limites, elle est par exemple incapable d'expliquer les faits qui sont interprétés correctement par son extension, la relativité générale.
Autrement dit, si tu ne comprend pas la RR tu ne seras pas en mesure d'aborder la RG sans devoir faire la même chose, y aller avec des 'théories' farfelues de ton crû.

Au lieu de me m'attribuer ce que je n'ai jamais prétendu, cesse de tourner autour du pot, commences donc par proposer une expérience concrète qui invalide la RR.

[richard]

Une théorie est invalidée plus par la raison que par des faits.

[ABC]

Salut Raphaël! Tu me demandes

Est-ce que tu peux expliquer ce lien avec ta théorie ?

Je n’ai pas bien exploré ce volet, en plus je connais très mal la quantique mais il existe une piste (deux plutôt) dans ma thèse qui irait dans cette direction.

Et sinon, tu aurais une piste pour comprendre et corriger tes erreurs, notamment celles que je t'ai signalées concernant la confusion entre cohérence de la RR et incohérences dues aux hypothèses que tu y ajoutes ? Quand elles deviennent faciles à identifier et à comprendre, tu ne répond pas.

[curieux]

Une théorie est invalidée plus par la raison que par des faits.

Tes ronds de jambes et tes pirouettes donnent peut-être le change au sein de ta famille mais avec moi il faudra plus que ton baratin pour être convaincant.

[Raphaël]

Ce que j'ai compris à date de la "théorie" à richard c'est qu'elle invaliderait une théorie déjà validée (la RR) uniquement à l'aide de la raison mais qu'elle-même ne peut être validée mathématiquement ni être utilisée pour faire des prédictions vérifiables.

Si je me trompe corrigez-moi.

[ABC]

Ce que j'ai compris à date de la "théorie" à richard c'est qu'elle invaliderait une théorie déjà validée (la RR) uniquement à l'aide de la raison mais qu'elle-même ne peut être validée mathématiquement ni être utilisée pour faire des prédictions vérifiables.

Eu égard aux erreurs grossières de physique et de mathématique que richard aligne à longueur de posts, il ne peut pas avoir invalidé la Relativité Restreinte, qui de toute façon ne pas pas l'être (du moins dans l'état actuel de nos connaissances) puisque tous les résultats d'expérience confirment ses prédictions.

Par ailleurs, dans les prédictions de la RR, les transformations de Lorentz jouent un rôle essentiel. Elles ne peuvent pas être évitées. Or à plusieurs reprises, richard a prétendu que les bonnes transformations étaient les transformations de Galilée. Cela revient à dire, dans ce cas, que "sa" théorie, serait la Relativité galiléenne, Relativité vis à vis desquelles les équations de Maxwell ne sont pas invariantes.

Il est d'ailleurs est très facile d'établir en quelques lignes de calcul d'un niveau très simple (je l'ai fait dans la fil sur la RR. Il s'agit de calculs de longueur de l’hypoténuse d'un triangle rectangle et du temps de parcours de la lumière en fonction de sa vitesse c et des distances parcourues) que dans un espace-temps dont la mécanique respecterait d'invariance vis à vis des transformations de Galilée, il serait possible de mesurer notre vitesse absolue grâce à un Morley Michelson (hypothèse que la vérification expérimentale a invalidée).

En particulier, la démo d'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses vis à vis des transformations de Lorentz, et le non respect de cette invariance" vis à vis des transformations de Galilée, s'établit en quelques lignes de calcul assez simples que j'ai déjà données dans le fil sur la RR que (oh surprise !) richard a daigné lire et dont il a admis l'exactitude.

Il existe effectivement la possibilité d'une présentation de la RR plus conforme à l'intuition classique, l'interprétation dite lorentzienne de la Relativité Restreinte. On peut même construire les transformations de Lorentz dans le cadre d'un espace-temps dit d'Aristote possédant un feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéité et un référentiel inertiel immobile (formé des droites (pseudo)perpendiculaires à ces feuillets). Toutefois, cette construction ne conduit à rien d'autre, que se soit mathématiquement ou physiquement, qu'à la Relativité Restreinte (1).

Cette construction, basée sur ce qui est tout à fait équivalent à un référentiel inertiel privilégié (un cadre d'espace-temps absolu qui, une fois établies les transformations de Lorentz, "disparaît" en quelque sorte de la physique qui en découle, caché par l'invariance de Lorentz), m'a toutefois intéressé à une époque où j'étais intimement convaincu que la fonction d'onde était la représentation intersubjective (ce qui se rapproche le plus de l'objectivité) d'un objet physique. Dans cette interprétation réaliste de l'état quantique, l'effet EPR est un effet instantané à distance, une manifestation cachée donc, d'une simultanéité absolue (cachée puisque cet effet ne permet pas (dans l'état actuel de nos connaissances) de transmettre de l'information d'Alice vers Bob).

Dans cette interprétation, le référentiel quantique privilégié, porteur de la simultanéité "vraie" (si chère à richard sans qu'il le sache) c'est celui dans lequel l'effet (le collapse) instantanément provoqué sur le photon de Bob est simultané avec la mesure réalisée par Alice sur son photon au sens de la simultanéité ayant cours dans ce référentiel là (en fait, il faut 3 Alices et 3 Bob dans 3 directions différentes pour fixer ce référentiel).

Il est à noter qu'il s'agit là d'une hypothèse dite métaphysique, l'hypothèse selon laquelle existerait une réalité extérieure possédant des propriétés indépendantes de l'observateur (la paire de photons serait intriquée ou pas mais quand elle l'est cet état serait valide pour les deux observateurs non intriquée pour Bob et collapsée pour Alice par exemple), ce que bien sur aucune observation ne peut prouver en raison, précisément, de l'impossibilité de communication instantanée par effet EPR.

Dans l'interprétation épistémique, quand Alice fait une mesure, elle obtient une prédiction sur ce que doit trouver Bob, mais, en fait, sa mesure ne produit rien d'autre que de l'information valide localement. Dans cette interprétation, quand Alice fait une mesure de polarisation sur son photon, du côté de Bob il ne se passe rien. Bref, dans l'interprétation épistémique (positiviste si on préfère), il n'y a pas de simultanéité absolue associée à cet effet...
...et donc disparition du besoin d'un référentiel inertiel privilégié avec sa simultanéité privilégiée, ses mesures de distance "vraies" et ses mesures de durée "vraies". Le temps, les longueurs et la simultanéité restent relationnelles comme l'interprétation de la RR la plus dépouillée de toute tentative de ramener sa présentation à un cadre classique.

Ces questions rejoignent en fait (via le phénomène de mesure quantique et le rôle qu'y joue l'observateur, la notion d'nformation et l'irréversibilité d'une mesure quantique), la question de la notion de phénomène irréversible et la question de l'écoulement irréversible du temps. La position épistémique n'est (à mon avis) pas encore définitivement victorieuse. Il y a encore débat, par exemple, sur la question de la conservation (ou pas) de l'information. Si, effectivement, il existe une fuite objective d'information hors de portée de tout observateur (comme tendait à le penser Prigogine sans avoir toutefois étudié cette question un cadre suffisamment général pour en avoir apporté la preuve) alors, il existe un écoulement irréversible du temps indépendant de notre limitation d'accès à l'information (notre "myopie" d'observateur macroscopique).

Toutefois, on est là très très très loin des questions de richard. Il s'agit de vraies questions, posées par de vrais chercheurs professionnels et non de l'accumulation d'erreurs grossières dont richard nous dit qu'elles sous-tendent sa "théorie" alors que les questions de richard ont déjà obtenu des réponses vérifiées, revérifiées, peaufinées donnant lieu à de nombreux développements eux aussi confirmés depuis plus d'un siècle.

Une petite citation extraite de Relational Quantum Mechanics, de Rovelli, me semble utile pour mieux préciser cette discussion sur le besoin, ou pas, d'une simultanéité absolue (plus intéressante, à mon sens, que de savoir ce qu'on doit penser de richard et ses posts truffés d'erreurs).

The notion rejected here is the notion of absolute, or observer-independent, state of a system; equivalently, the notion of observer-independent values of physical quantities.
I shall argue that the notion of observer-independent state of a system is inadequate to describe the physical world beyond the h → 0 limit, in the same way in which the notion of observer-independent time is inadequate to describe the physical world beyond the c → ∞ limit. I then consider the possibility of replacing the notion of absolute state with a notion that refers to the relation between physical systems.

En fait, il s'avère que l'abandon de l'interprétation réaliste de l'état quantique, versus l'abandon de l'hypothèse d'une simultanéité absolue, ça va encore plus loin qu'une simple analogie. L'abandon du réalisme de l'état quantique est nécessaire, si on veut conserver l'hypothèse de localité.

La conservation de l'interprétation réaliste de l'état quantique se traduit, au contraire, par une interprétation explicitement non locale de l'effet EPR (une action instantanée à distance, cf Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time) ET par voie de conséquence, demande le retour à une simultanéité absolue (cachée, toutefois, en raison du no-communication theorem interdisant de se servir de l'effet EPR pour réaliser une communication instantanée à distance).

Dans le cadre de l'interprétation réaliste de l'état quantique, cette simultanéité absolue est alors portée par un référentiel quantique privilégié hypothétique (référentiel privilégié associé à un feuilletage privilégié 1D de type temps en observateurs immobiles et en feuillets 3D de simultanéité absolue, (pseudo)orthogonaux à ces observateurs dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote).

J'ai longtemps cru à l'interprétation réaliste de l'état quantique. Je commence (tout doucement) à envisager que les Rovelli, Biltbol, Peres, Fuchs et compagnie puissent finalement avoir raison dans leur défense de l'abandon d'une interprétation réaliste de l'état quantique, abandon permettant de conserver l'hypothèse de localité et éliminant le besoin d'un retour à un espace-temps absolu un peu caché.

(1) Les choses sont différentes, par contre, quand on veut modéliser la gravitation. Une modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther conduit à des prédictions distinctes de celles de la Relativité Générale comme l'établissent les travaux de recherche de Mayeul Arminjon (un scientifique professionnel, lui).

[curieux]

Salut Raphaël

ce que j'ai compris c'est un fait : la raison, il y a longtemps qu'il l'a perdue.
Rien que le titre du fil le montre, on se demande bien de quoi les faits pourraient avoir raison.

[richard]

Salut les jeunes! Un sujet de dissertation en relation avec cette discussion, peut-on avoir raison contre les faits? car elle concerne le duel entre faits et raison.

[curieux]

Et toi, richard, tu devrais réfléchir à ceci : "peut-on établir la raison d'une suite sans que cette suite ne soit une liste de faits."
On te l'a fait remarquer dès le début du fil, tu confonds les faits avec l'interprétation des faits.

[richard]

Dans la discussion sur la RR tu me dis

Considère ce fait :
Au repos, le muon 'vit' 2.2 µs.
En traversant l'atmosphère, il parcourt celle-ci à pratiquement la vitesse 'c'.
La distance moyenne mesurée de son trajet est de 6600 mètres.
Il a donc 'vécu' 22 µs selon nos horloges.

Mais est-ce un fait ou une interprétation d’un fait?

[curieux]

Mais est-ce un fait ou une interprétation d’un fait?

Ta manie de tout mettre en doute fait qu'on te reproche de prendre les gens pour des cons. Ce n'est pas parce que tu ne l'admets pas que ce n'est pas un fait.

Quand tu t’endors en lisant 23h00 à ton réveil-matin, et que tu te réveilles en lisant 7h00, est-ce un fait ou un interprétation du fait de conclure d'avoir dormi pendant 8h00 ?
T'as vraiment perdu le sens des réalités ou c'est de naissance ?

[richard]

Ta manie de tout mettre en doute fait qu'on te reproche de prendre les gens pour des cons.

C’est amusant ce reproche de la part d’un sceptique, tu ne trouves pas?

[curieux]

Tu sais ce que doute raisonnable veux dire ou bien tu as encore oublié tes médicaments ?

[richard]

Doute raisonnable ou pas, d’après tes dires émettre des doutes sur un avis veut dire prendre les gens qui émettent cette opinion pour des céohaines.