Forum Sceptique

Bonjour -Bruno-,

Tu dis :

Cette bataille fait appel à tellement de domaines scientifiques différents, dont les protagonistes spécialistes de ces sujets arrivent à des conclusions diamétralement opposées

Je ne suis pas trop d'accord : d'un coté tu as des spécialistes et des scientifiques intervenant dans leurs domaines de compétences (archéologues, historien de l'art, historien, spécialiste en authentification/detection de faux,...) pour qui la conclusion est : c'est un faux grossier du moyen age.

De l'autre, tu as des dentistes, des garagistes des scientifiques, mais dans des domaines lointains qui nous pondent des théories tirées par les cheveux, mais qui collent à leur vision : le suaire ne peut être que la très saint relique du linceul de Jesus Christ.

Un exemple, la datation carbonne : réalisée par des spécialistes (sous l'égide du British Museum) à partir de plusieurs échantillons par des labos réputés et travaillant dans des conditions assez proches du double aveugle : résultats : une date en plein moyen age en accord avec les données historiques et artistiques.

De l'autre des gars qui n'ont aucun rapport avec les domaines de la datation et qui nous sortes des théories fumeuses : un coup, c'est parce que le prélèvement a été fait sur un réparation médiévale (trop con les spécialistes ), un coup le linceul a été contamminé par les incendies qu'il a subit, et qui aurait changé la teneur en carbone 14( celle là fait visiblement rire les spécialistes), un coup un gars nous sort une datation sur la vanilline, moyen visiblement peu fiable et que personne n'utilise pour cette raison.

Bref, deux sons de cloches, oui, mais à ne surtout pas mettre sur le même niveau.

Cordialement,

philippe

_Bruno_ a écrit :je sais que d'autres diront que ce qui est extraordinaire, c'est qu'il continue de poser des questions alors que tout aurait été déjà dit par la science

Il n'est pas très difficile de maintenir une polémique. Cela est relativement stérile puisque le Suaire a déjà dit ce qu'il avait à dire (et, entre autres argument contre, qu'il est possible de reproduire un suaire imagé de ce type par des moyens artistiques).

Mais, je comprends l'intérêt pour les croyants de croire à la véracité du suaire: il n'existe strictement aucun artefact attestant légitimement de l'existence de Jésus. Ils se raccrochent donc à ce qu'ils peuvent (les quatre tonnes de morceaux de bois de la "vraie" croix, les suaires, etc.)

Bref je suis perplexe... Je voulais juste partager ce moment de désarroi et de solitude avec vous

Je conseille un petit jeûne de trente jours sans bouger, idéalement dehors (au soleil pendant la journée, sans chapeau), à genoux devant une icône de vierge à l'enfant. Si après ça la foi ne vous vient pas, votre cas est désespéré

Jean-François

Bonsoir Néanderthal et Jean-François,

@ Néanderthal : vous avez raison concernant la datation au C14. C'est l'argument massue en faveur d'une origine médiévale. En revanche, le fait que certains scientifiques s'engagent en faveur de l'authenticité en donnant des arguments qui relèvent de leur spécialité me trouble. Je pense notamment à Mme Flury-Lemberg concernant l'expertise du tissu. Il y a aussi Bucklin et Rogers. Peut-être étaient-ils aveuglés par leur croyance ? Pour Danin et Barush concernant les pollens, l'argument de la foi tombe de lui-même car ils sont juifs. C'est à ces spécialistes que je pensais : il ne s'agit ni de garagistes ni de zozos patentés il me semble. À moins qu'ils aient été tous contredis dans les règles et que cela m'ait échappé.

@ Jean-François : les reproductions dont vous parlez oxydent-elles les fibres de la même manière que l'original ? Celles que j'ai vue sont en effet très frappante en ressemblance au niveau de l'apparence, mais je n'ai pas vu ce point précisé. Pour le jeûne je ne vais pas me presser

_Bruno_ a écrit :le reproductions dont vous parlez oxydent-elles les fibres de la même manière que l'original ?

Comment savoir: elles sont moins âgées. Mais, je ne vois pas en quoi une oxydation des fibres est un argument en faveur de la légitimité du suaire? Serait-ce une manière de dire qu'il faut reproduire le suaire à 100% identique sinon il y aura toujours un doute?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Comment savoir: elles sont moins âgées. Mais, je ne vois pas en quoi une oxydation des fibres est un argument en faveur de la légitimité du suaire?
Jean-François

Je vais creuser cet aspect des reproductions, je n'ai rien lu à ce sujet ni d'un côté ni de l'autre.

Jean-Francois a écrit : Serait-ce une manière de dire qu'il faut reproduire le suaire à 100% identique sinon il y aura toujours un doute?

Non, je ne sous-entendais rien de particulier. Les tenants de l'authenticité prétendent que c'est une caractéristique tout à fait particulière du suaire. C'était le sens de mon interrogation de savoir si c'était facilement reproductible.

Le Pape pense que c'est the Real deal...

http://www.centerforinquiry.net/blogs/e ... by_shroud/

PKJ a écrit :

Pakete a écrit :Sur un site récupéré via un forum catholique, la raison des disproportions est dû au positionnement de Jesus.

C'est amusant, ce site essaie d'expliquer la "tête trop grosse" mais ce que les sceptiques affirment est plutôt que la tête est trop petite!

La manière dont ils procèdent sur ce site est absurde, ça suppose une profondeur de champ et tout, ce qui aurait du sens seulement si on avait photographié ou peint le corps. En revanche ce qui est prétendu est que le linge était déposé sur le corps, donc suivait les formes de celui-ci. Pas moyen de jouer avec la perspective, donc.

C'est pire que je croyais. Ils sont conscients de tout ça, mais ils ne semblent pas réaliser que c'est un argument contre l'authenticité du suaire:



En ce qui concerne la taille de la tête, cet arrangement donnerait le même résultat que si le cadavre était à plat. C'est tellement évident que je me demande si on a pas affaire à des plaisantins.

PKJ a écrit :C'est pire que je croyais. Ils sont conscients de tout ça, mais ils ne semblent pas réaliser que c'est un argument contre l'authenticité du suaire

J'aime beaucoup cette phrase:
"Il n'était pas allongé mais à cause de la rigidité cadavérique il a conservé la position qu'il avait au moment de sa mort sur une croix."
Où on apprend que Jésus a(urait) été crucifié "pudiquement" et non les bras étendus

Le pire est que d'après les évangiles - qui sont les seuls documents pouvant donner le moindre indice sur la mort d'un hypothétique Jésus -, il n'est question du "linceul" que pour signaler que Joseph (seul nommé*) a enveloppé le corps dedans avant de le transporter au tombeau. Faut croire qu'il l'a transporté bien proprement et tout, sans trop salir le drap*.

Jean-François

* Au point où les analyses les plus sérieuses n'ont pas détecté la moindre trace de sang.

Oui, il a évité de déplacer le drap sur le corps afin que 1450 ans plus tard on puisse avoir une idée de ce à quoi ressemblait Jésus.

@ Jean-François : concernant l'aspect des fibres, cela ressemble à un dialogue de sourds. Étant dépassé par la question sur le plan scientifique, je laisse courageusement tomber. Concernant les traces de sang : même débat. Les "pro" prétendent qu'ils ont fait les meilleures analyses et les "anti" disent la même chose... de toute façon, la présence de sang ne prouverait rien.

En dehors du C14, il y a un argument d'ordre historique qui ne plaide pas pour l'authenticité : certains défendent que le suaire aurait été ramené de Constantinople par les Croisés après le sac de la ville en 1204 (ils le confondent au besoin avec le Mandylion, contre toute vérité historique). Donc, tout comme le Mandylion, le suaire aurait séjourné dans l'Empire Byzantin pendant des siècles. Sachant que le Mandylion était vénéré comme la mère des icônes par l'église Byzantine, on voit mal comment un objet encore plus spectaculaire, le suaire, n'aurait fait l'objet d'aucune mention spécifique ni d'une au moins égale vénération (rappelons l'importance des icônes dans le rite orthodoxe pour mieux prendre la mesure de l'importance qu'aurait eu cet objet). Nul besoin d'invoquer les temps obscurs qui auraient entrainé la disparition de sources etc. : contrairement à l'Europe Occidentale après la chute de l'Empire Romain d'Occident, l'Empire Byzantin n'a connu qu'une très lente décadence. Les sources écrites et iconographiques auraient du être nombreuses...

En Redico™ je mettrais ~100% en faveur d'une origine médiévale. Pas 100% tout court, du fait d'une toujours possible erreur dans le prélèvement de l'échantillon pour analyse C14.

_Bruno_ a écrit :@ Jean-François : concernant l'aspect des fibres, cela ressemble à un dialogue de sourds

Je ne comprends pas votre remarque puisque je ne suis pas revenu là-dessus. Vous la faites après avoir fouillé la littérature? Si c'est cela, il est évident que ça ressemble à un dialogue de sourds puisque seule la foi permet de croire en l'authenticité du suaire:

de toute façon, la présence de sang ne prouverait rien.

C'est très vrai. Mais, si on y réfléchit bien qu'est-ce qui prouverait l'authenticité du suaire? Rien*. Au mieux, les sindonologues arriveraient à prouver qu'il s'agit bien d'un drap mortuaire datant de la moitié du premier siècle ayant contenu le corps d'un homme. À moins de la découverte improbable d'un récit authentique retraçant l'histoire du suaire, la conclusion que cet homme était Jésus tiendra toujours de la foi, du "saut magique" dans le raisonnement car rien dans les évangiles ne permet de penser que le suaire est légitime. Cela tient de l'extrapolation. Tout ça fait que l'authenticité ne tient pas solidement devant les arguments historiques, artistiques, physiques, etc. qui indiquent qu'il ne s'agit même pas d'un suaire.

* Surtout si on cherche honnêtement à éviter l'argument circulaire: Le suaire est grandement utilisé comme un argument prouvant l'existence de Jésus. Si on veut l'utiliser en ce sens, on ne peut donc poser comme prémisse que Jésus a existé. De plus, pour éviter l'argument par l'ignorance on ne peut prendre "c'est le suaire du Christ" comme l'explication par défaut puisque d'autres explications sont plus probables ("c'est un faux", "c'est le corps d'un nobody", etc.).

En Redico™ je mettrais ~100% en faveur d'une origine médiévale. Pas 100% tout court, du fait d'une toujours possible erreur dans le prélèvement de l'échantillon pour analyse C14.

Nous nous entendons là-dessus. Toutefois, je pense qu'il ne faut pas négliger les arguments historiques (d'Arcis) qui datent l'apparition du suaire aux alentours de 1350. Il n'y a pas que le C14 qui indique l'origine médiévale. À l'inverse, il n'y a pas grand support pour l'origine au premier siècle (Frei n'a rien publié de sérieux, les récits sont très douteux, la plupart des arguments sont très indirects).

Quand à savoir si c'est vraiment un suaire, outre le fait que la présence de sang est douteuse, et que la figure n'a pas des proportions biologiques crédibles, il ne faut pas négliger que le suaire ressemble à ça. C'est-à-dire à une image qui ne correspond pas vraiment à la trace que laisserait un homme dans le drap*... à moins qu'il n'ait été badigeonné barbouillé de sang ou au autres matière pigmentée de manière relativement homogène).

Jean-François

* Ce qui a conduit à des hypothèses franchement irrationnelles ("flash de la résurrection").

Jean-Francois a écrit :

_Bruno_ a écrit :@ Jean-François : concernant l'aspect des fibres, cela ressemble à un dialogue de sourds

Je ne comprends pas votre remarque puisque je ne suis pas revenu là-dessus. Vous la faites après avoir fouillé la littérature? Si c'est cela, il est évident que ça ressemble à un dialogue de sourds puisque seule la foi permet de croire en l'authenticité du suaire:

Oui, c'est bien ce que je voulais dire : un dialogue de sourds entre ceux qui défendent les thèses opposées. Je ne parlais pas de nous deux (ça viendra peut-être un jour qui sait ? )

Je vous rejoins aussi sur tout le reste.
Juste pour préciser : contrairement à ce que je pensais, les analyses conduites par Danin et Barush sur les pollens ont été réalisées à partir des mêmes échantillons que celles réalisées par Frei, lequel a été soupçonné de fraude. Donc leur pertinence est tout à fait relative, c'est le moins que l'on puisse dire.

Néanderthal a écrit :
Un exemple, la datation carbonne : réalisée par des spécialistes (sous l'égide du British Museum) à partir de plusieurs échantillons par des labos réputés et travaillant dans des conditions assez proches du double aveugle : résultats : une date en plein moyen age en accord avec les données historiques et artistiques.

Oh là, mais vous avez franchement 20 années de retard...
Actuellement, toutes les analyses scientifiques vont dans le sens de la non-représentativité de la datation C14 depuis 5 ans miminum : la dernière preuve date de quelques mois, elle est mathématique et sans ambiguïté : il s'agit de l'analyse statistique menée par Marco Riani, A.C. Atkinson, Fabio Crosilla et Giulio Fanti.

Based on the published results relative to the 1988 radiocarbon dating of the TS (Turin Shroud), a robust statistical analysis has been performed in order to test the reliability of these results.
The raw dates obtained from the 3 laboratories were disposed along the surface of the TS strip, cut in 1988, in 639679 different possible configurations and each configuration was tested using robust statistic methods.
The output of the procedure enables us to understand in a quantitative ways which are, among the 639679 possible configurations, those containing homogeneous data and which are those containing outliers. The p-values of the robust test statistics lead us to reject the null hypothesis that the ages measured by the three laboratories are homogeneous and suggest the presence of an important contamination in the 1988 TS samples that put serious doubts about the claim by Damon et al.: "...the quoted errors fully reflect all sources of error...".

L'analyse plus détaillée ici en italien pour les spécialistes http://www.sis-statistica.it/magazine/s ... article177

Non franchement, aujourd'hui pour défendre la thèse abracadabrantesque du faussaire médiéval, génie inconnu, il faut vraiment avoir la foi et ne pas lire les publications scientifiques.

Rolland a écrit :Actuellement, toutes les analyses scientifiques vont dans le sens de la non-représentativité de la datation C14 depuis 5 ans miminum

Il est étonnant, alors, que vous n'ameniez une publication dans une revue obscure. Si ce que vous prétendez est vrai ("toutes les analyses scientifiques"), il devrait y avoir des publications dans des revues bien moins confidentielles.

De plus, il n'existe à ma connaissance aucune études qui démontre l'authenticité du suaire. Pour différentes raisons, dont la première est que rien n'indique formellement l'existence d'un pièce de tissu comme celle qui est présentée, même dans les évangiles. Et je ne parle même pas de l'incertitude régnant sur l'existence de Jésus.

Non franchement, aujourd'hui pour défendre la thèse abracadabrantesque du faussaire médiéval, génie inconnu

En quoi le suaire est-il particulièrement génial? Il peut être reproduit assez facilement. Bien sûr, les partisans convaincus demandent une reproduction exactement à l'identique, manière de demander l'impossible afin de se maintenir dans leur déni de l'évidence. Le style "si on ne m'offre pas une reproduction à 100% identique, c'est que le suaire est vrai (donc dieu existe)". Comme si l'authenticité était l'explication par défaut: pétition de principe, argument par l'ignorance.

Ce qui maintient la polémique est d'une part l'âge du suaire qui rend toute information de première main difficile à obtenir, d'autre part des prétentions outrées quant à sa légitimité (son mythe, à partir du moment où il a été exposé par la maison de Savoie). Mais, bon, tout indique qu'il ne s'agit pas d'un suaire mais d'une représentation artistique.

il faut vraiment avoir la foi et ne pas lire les publications scientifiques.

La foi en quoi, exactement? Parce que si on n'a pas la foi on comprend bien plus facilement les problèmes logiques qu'il y a à considérer le suaire de Turin (il y en a d'autres) comme authentique.

En fait, pour croire en l'authenticité du suaire:
- il faut vraiment avoir la foi*;
- il ne faut pas réfléchir sur ce qui est mais sur ce qu'on espère;
- il ne faut pas lire les publications scientifiques dans le but de se faire une idée de ce qui est mais sélectionner quelques articles (pas forcément très scientifiques) et omettre le reste.

Jean-François

* Celle en Jésus et celles aux reliques saintes.

Jean-Francois a écrit :
Il est étonnant, alors, que vous n'ameniez une publication dans une revue obscure. Si ce que vous prétendez est vrai ("toutes les analyses scientifiques"), il devrait y avoir des publications dans des revues bien moins confidentielles.

Vous ne les connaissez pas ? Elles sont pourtant facilement accessibles...
La conclusion de l'étude de Raymond Rogers de 2005 (Thermochimica Acta) a été confirmée par une autre méthode grâce par John L. Brown, chimiste au Georgia Tech, puis confirmée encore par une autre méthode par l'équipe du LANL de Robert Villarreal, puis confirmée encore par une autre méthode par Benford et Marino dans Chemistry Today, puis confirmée par deux statisticiens italiens de La Sapienza, puis maintenant confirmée par deux pointures en statistique robuste, Riani et Atkinson. Le papier que vous voyez là n'est que le résumé d'une publication prochaine dans une peer-reviewed (http://www.lse.ac.uk/collections/statis ... pr2010.pdf).

Pour la question reproductibilité du suaire, il me suffira de vous renvoyer à des publications scientifiques récentes : dans l'ordre chronologique :
*Dans cet article (http://www.imaging.org/ist/store/epub.cfm?abstrid=8125) paru en 2002 dans Journal of Imaging Science and Technology (JIST), Giulio Fanti envoie au placard les théories de reproduction proposées par Nickell et alii.
*Un article d'Applied Optics en 2008 résume très clairement la situation : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists."
*Un article du JIST paru cette année le confirme : "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science".http://scitation.aip.org/getabs/servlet ... yes&ref=no

A côté de ça, nous avons bien, dans des clameurs médiatiques (genre Science et Vie, Garlaschelli), des personnes qui essaient de nous faire croire que ça y est, elles ont trouvé, avec zéro publication scientifique sur le sujet à la clef. On se demande pourquoi... Oh! peut-être parce que comme l'a écrit Philipp Ball dans un éditorial paru dans Nature après le papier de Rogers en 2005 "It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. "

Bonsoir,

C'est marrant, les critiques portent toujours sur la datation. C'est facile, la plupart des gens n'ont aucune idée des principes de datation qui sont complexes. Sa reste de la science pure. Bref, pour mettre le doute dans la tête de madame Michu, on dit, où lala c'est pas fiable, ma bonne dame !

Ce qu'il faut savoir, c'est lorsque la datation C14 a été réalisé, elle l'a été sur un bout des échantillons du suaire, mais aussi en même temps sur d'autres échantillons de tissus, dont la datation était assuré par ailleurs (historiquement, ou par le contexte de découverte), et datant pour un, si ma mémoire est bonne, d'avant notre ère, et d'un autre du moyen age. l'idée était d'avoir des échantillons témoins

Résultat : la méthode du C14 à fonctionné parfaitement, attribuant la bonne fourchette de date aux échantillons connues. Sachant bien sûr que les labos n'avait pas connaissance de la nature des autres échantillons.

Oui, cela date, comme source, mais vu la fiabilité reconnue, je vois pas pourquoi ils devraient la refaire à chaque fois qu'un farfelu sort une étude biaisée.

Par contre, je remarque qu'il y a moins foule pour critiqué les autres éléments.

Apparition subite du suaire au moyenne age dans une obscure église de province financièrement en difficultée.
Dénonciation de la supercherie par l'évèque de Troyes de l'époque (confirmé par une bulle papale)
L'image disproportionnée, correspondant aux critères artistiques de l'époque
Image qui n'est pas un négatif photographique comme souvant cité par les tenants de l'authenticité, mais un simple négatif de relief !
Analyse des colorants faites par un tenant de l'authenticité ! et confirmant l'usage de colorants utilisés à l'époque médièvale (notemment les pseudo taches de sang !)
Je cite à partir de wikipédia : Pour les tenants d'une œuvre commise par un faussaire, ce fut la première hypothèse envisagée. Elle a été avancée dès le XIVe siècle dans le Mémoire de Pierre d'Arcis qui parle de "pannus [...] artificiose depictus" : "un morceau de tissu ingénieusement peint". En 1978 les études scientifiques entreprises par le STURP cherchèrent plus d'éléments permettant de confirmer ou non la validité de cette explication. Leurs conclusions excluent l'œuvre d'un peintre.
L'un des membres du STURP , Walter Mac Crone, un spécialiste international du microscope à lumière polarisée[67], arriva à une conclusion en opposition avec le reste de l'équipe. Il examina 32 échantillons prélevés sur le linceul. L’étude des particules au microscope à lumière polarisée (principalement) lui a permis de tirer les conclusions suivantes : il s'agit selon lui d'une peinture constituée de pigments d'ocre rouge et de vermillon et les prétendues taches de sang sont composées des mêmes substances enrobées dans un composé à base de collagène. Ses découvertes sur le suaire furent publiées dans The Microscope, le journal de son institut....

Et pour finir, sachez qu'il existe plusieurs copies convainquantes du suaire, faites avec diverses méthodes. pour une image impossible à reproduire, c'est le comble.
En voici une, appartenant à l'église :


Pas mal, la repro !
Sinon, à Besançon au moyen age, il y avait un autre suaire avec "l'image du crist". (Mince il était bien emballé, surtout si on rajoute celui de Cadouin et de Compiègne, + quelques autres en Espagne et au portugal !)

Hélas, ce suaire fut saisi et détruit à la révolution "avec la forme en bois qui servait à rafraichir l'image de tant en tant" d'après le rapport de Police.

Bref : Non franchement, aujourd'hui pour défendre la thèse abracadabrantesque du faussaire médiéval, génie inconnu, de l'authentique et insigne suaire du Christ, il faut vraiment avoir la foi et ne pas lire les publications scientifiques.

Cordialement,
Philippe

Quand je lis ce genre de réponses, j'ai mal à la science...

Salut Rolland,

Vous dites :

j'ai mal à la science...

Quand on a mal au bras où à l'oeil, c'est habituellement parce que quelque chose na va pas dans notre bras ou dans notre oeil.

Si vous avez mal à la science, c'est probablement pour une raison semblable : quelque chose ne va pas dans votre science.

Denis

Denis a écrit : Si vous avez mal à la science, c'est probablement pour une raison semblable : quelque chose ne va pas dans votre science.

Bis repetita
et toujours pas une article publié dans une revue scientifique qui vienne étayer vos convictions et contredire mes sources...

Il n'y a pas besoin de discuter de celle là, tout d'abord:

Rolland a écrit :Le papier que vous voyez là n'est que le résumé d'une publication prochaine dans une peer-reviewed (http://www.lse.ac.uk/collections/statis ... pr2010.pdf).

Noter le "publication prochaine": difficile de se baser sur la pertinence de cette source vu qu'elle n'est pas encore évaluer par les pairs ("peer-reviewed").
Votre attitude n'est d'ailleurs pas très scientifique: faut-il partir du principe qu'elle soit juste alors qu'elle n'a pas été vérifiée ?

Rolland a écrit :*Dans cet article (http://www.imaging.org/ist/store/epub.cfm?abstrid=8125) paru en 2002 dans Journal of Imaging Science and Technology (JIST), Giulio Fanti envoie au placard les théories de reproduction proposées par Nickell et alii.

Cela fait combien de temps que cette personne tente de remettre en cause les différents résultats scientifiques ? Il me semble que c'est depuis le début...

L'argument d'autorité l'impliquant n'est pas nouveau...

Rolland a écrit :*Un article du JIST paru cette année le confirme : "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science".http://scitation.aip.org/getabs/servlet ... yes&ref=no

Article écrit par... Giulo Fanti ! Ca, si ce n'est pas de l'auto-validation...

Par contre, je le trouve très affirmatif: la science est incapable de ceci, la science est incapable de cela, "l'hypothèse est que" (1), suppose la présence d'une "énergie" (2) (3), bref, ce n'est pas très scientifique...

Ah oui, il y avait des compteurs électriques dans le tombeau de Jesus ?
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(1) "(...)this article proposes a hypothesis of image formation based on corona discharge (...)"
(2) "(...)many facts detected on the TS body image seem in agreement with the characteristics of an energy connected to CD and related to the human body enveloped in it(...)"
(3) Et part du principe, loin d'être prouver, de l'existence de Jesus ET que celui ci se soit fait enveloppé dans le dit Linceul (Linceul qui a traversé les âges sans accident sauf évidemment le fameux incendie qui aurait pollué la datation au C14...).

Votre attitude n'est d'ailleurs pas très scientifique: faut-il partir du principe qu'elle soit juste alors qu'elle n'a pas été vérifiée ?

C'est un raisonnement rigoriste, mais si je le l'adopte, c'est vous qui vous trouvez en difficulté puisque les deux derniers articles reviewés sur le sujet disent clairement que la datation ne tient pas. Celui-ci va être le troisième...

Cela fait combien de temps que cette personne tente de remettre en cause les différents résultats scientifiques ? Il me semble que c'est depuis le début...

L'argument d'autorité l'impliquant n'est pas nouveau...

Technique grossière de rhétorique.
Vous prêtez à Fanti de (mauvaises) intentions puis vous déclarez qu'il tente de remettre en cause des résultats scientifiques alors que cette personne ne fait que confirmer les seuls à avoir jamais été validés dans des revues scientifiques (cf. articles peer-reviewés du STURP). Et vous passez à l'as le fait que les résultats de Nickell, Broch et alii, ne sont pas des résultats scientifiques selon vos propres critères de jugement du paragraphe précédent puisqu'ils n'ont jamais été publiés dans des revues sérieuses !

Enfin vous dites qu'il use d'un argument d'autorité, alors qu'il n'y en a strictement aucun, puisque Fanti démontre selon la méthodologie scientifique en vigueur et acceptée par vous-même (!) que les résultats de Nickell et alii ne rendent pas compte des principales propriétés micro et macroscopiques du suaire.

Article écrit par... Giulo Fanti ! Ca, si ce n'est pas de l'auto-validation...

Par contre, je le trouve très affirmatif: la science est incapable de ceci, la science est incapable de cela, "l'hypothèse est que" (1), suppose la présence d'une "énergie" (2) (3), bref, ce n'est pas très scientifique...

Ah oui, il y avait des compteurs électriques dans le tombeau de Jesus ?

L'argument de l'auto-validation est énormissime. En clair, quand un spécialiste réaffirme des conclusions (qui sont d'ailleurs des conclusions reviewés par d'autres avant et après lui), et que son article a été relu par des reviewers, il s'auto-valide. Donc, vous contestez le principe même de peer-review que vous mettiez en valeur au début de votre article. Chapeau.

Puis vous semblez lui reprocher de tester une hypothèse dans une démarche scientifique afin de voir dans quelle mesure elle reproduit les principales caractéristiques d'une image que nul n'a réussi à reproduire. Manifestement, aucun spécialiste publié sur le sujet, ni ceux qui les relise, n'est d'accord avec vous.
Vous considérez vous comme incompris ?

Et part du principe, loin d'être prouver, de l'existence de Jesus ET que celui ci se soit fait enveloppé dans le dit Linceul (Linceul qui a traversé les âges sans accident sauf évidemment le fameux incendie qui aurait pollué la datation au C14...).

Magnifique strawman. En effet, dans cet article Fanti ne mentionne à aucun moment Jésus et donc encore moins le fait qu'il est été enveloppé dans ce drap.

Rolland a écrit : C'est un raisonnement rigoriste, mais si je le l'adopte, c'est vous qui vous trouvez en difficulté puisque les deux derniers articles reviewés sur le sujet disent clairement que la datation ne tient pas. Celui-ci va être le troisième...

Je ne vois pas le rapport entre être "rigoriste" et la remise en question de la datation du suaire (mérite-t-il une majuscule ?).

Quand à la publication à venir, on verra lorsque ce sera le cas. En attendant, on ne peut ni conclure dans un sens ni dans l'autre (c'est à dire ni sa pertinence, ni son contraire...).

Vous, par contre, vous en concluez à sa pertinence sans même attendre la validation des pairs...

Rolland a écrit : Technique grossière de rhétorique.
Vous prêtez à Fanti de (mauvaises) intentions puis vous déclarez qu'il tente de remettre en cause des résultats scientifiques alors que cette personne ne fait que confirmer les seuls à avoir jamais été validés dans des revues scientifiques (cf. articles peer-reviewés du STURP). Et vous passez à l'as le fait que les résultats de Nickell, Broch et alii, ne sont pas des résultats scientifiques selon vos propres critères de jugement du paragraphe précédent puisqu'ils n'ont jamais été publiés dans des revues sérieuses !

L'argument d'autorité est tout autant une technique grossière de rhétorique... D'autre part, beh si, c'est scientifique: ils ont reproduits un suaire avec des techniques du moyen âge (vérifiabilité), comme ils l'avaient prédits (prédictif) et avec témoins (réfutable...).

Rien de génial ce suaire donc: il suffit d'avoir un matériel même du moyen âge pour en faire un... Comme dit plus haut, il ne sera pas identique, néanmoins, cela prouve, qu'avec les moyens du moyen âge, il était techniquement possible de créer le suaire de Turin.

Rolland a écrit : Enfin vous dites qu'il use d'un argument d'autorité

J'ai surtout dit que brandir Giulo Fanti et ses pseudos théories une énième fois était un argument d'autorité.

Rolland a écrit :, alors qu'il n'y en a strictement aucun, puisque Fanti démontre selon la méthodologie scientifique en vigueur et acceptée par vous-même (!) que les résultats de Nickell et alii ne rendent pas compte des principales propriétés micro et macroscopiques du suaire.

Il ne démontre rien du tout, il avance une hypothèse.

"(...)this article proposes a hypothesis of image formation based on corona discharge (...)"

Rolland a écrit : L'argument de l'auto-validation est énormissime. En clair, quand un spécialiste réaffirme des conclusions (qui sont d'ailleurs des conclusions reviewés par d'autres avant et après lui), et que son article a été relu par des reviewers, il s'auto-valide. Donc, vous contestez le principe même de peer-review que vous mettiez en valeur au début de votre article. Chapeau.

Euh non, personne d'objectif n'a "reviewé" les travaux de Fanti. L'Eglise et les membres du STURP ne font pas partis des gens objectifs...

Et oui, vous utilisez l'auto-validation: vous brandissez tout d'abord Giulo Fanti, puis vous citez une source qui est de G. Fanti. Ce qui grosso modo veut dire: G. Fanti a raison parce que G. Fanti le confirme...

Rolland a écrit : Puis vous semblez lui reprocher de tester une hypothèse dans une démarche scientifique afin de voir dans quelle mesure elle reproduit les principales caractéristiques d'une image que nul n'a réussi à reproduire. Manifestement, aucun spécialiste publié sur le sujet, ni ceux qui les relise, n'est d'accord avec vous.

Ah d'accord.

Avant c'était une démonstration, maintenant c'est un "test d'une hypothèse" (absurde au demeurant). Savez vous que "hypothèse" et "démonstration" sont diamétralement opposés ?

Au fait, vous savez qu'on peut faire une image - n'importe laquelle - sur un drap en utilisant les techniques supposément utilisées sur le suaire au moyen âge ? Je pense que c'est plus cette notion "technique" que la reproduction en elle même qui est remise en cause.

Rolland a écrit : Magnifique strawman. En effet, dans cet article Fanti ne mentionne à aucun moment Jésus et donc encore moins le fait qu'il est été enveloppé dans ce drap.

C'est vrai que s'acharner à prouver qu'un homme a bien laissé une empreinte sur un linceul quand on connaît l'idéologie qui l'entoure, en plus des personnes et des divers sites qui exploitent ses théories pour en défendre l'origine, y a un pas que j'ai décidé de franchir.

(En fait, on ne parle pas de "strawman" mais de "procès d'intention").

Quand à la publication à venir, on verra lorsque ce sera le cas. En attendant, on ne peut ni conclure dans un sens ni dans l'autre (c'est à dire ni sa pertinence, ni son contraire...).

Vous, par contre, vous en concluez à sa pertinence sans même attendre la validation des pairs...

Une étude dont les deux auteurs proncipaux sont des pointures internationales en statistique robuste et qui confirme deux articles reviewés précédents, c'est sûr, il faut attendre, mais ne vous bercez pas d'illusions.

L'argument d'autorité est tout autant une technique grossière de rhétorique... D'autre part, beh si, c'est scientifique: ils ont reproduits un suaire avec des techniques du moyen âge (vérifiabilité), comme ils l'avaient prédits (prédictif) et avec témoins (réfutable...).

Rien de génial ce suaire donc: il suffit d'avoir un matériel même du moyen âge pour en faire un... Comme dit plus haut, il ne sera pas identique, néanmoins, cela prouve, qu'avec les moyens du moyen âge, il était techniquement possible de créer le suaire de Turin.

Il faut sortir de vos illusions. ça fait déjà deux fois qu'on vous dit que le suaire n'a jamais été reproduit avec des techniques du moyen-âge. On a pu démontrer scientifiquement que les trucs genre science et vie ne rendaient absolument pas compte des caractéristiques uniques du suaire.

J'ai surtout dit que brandir Giulo Fanti et ses pseudos théories une énième fois était un argument d'autorité.

Je passe sur la rhétorique "brandir", "pseudo théories", "énième fois"...
Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est faire état de l'avancement de la science dans ses domaines. Si vous n'avez pas le niveau pour comprendre l'intérêt de ces recherches, je n'y peux rien.

Il ne démontre rien du tout, il avance une hypothèse.

"(...)this article proposes a hypothesis of image formation based on corona discharge (...)"

J'espère que ce n'est qu'une erreur grossière de votre part et non une tentative de manipulation. Votre citation renvoie à un autre article, qui traite d'un autre sujet que les tentatives de reproduction de Nickell et alii.

Euh non, personne d'objectif n'a "reviewé" les travaux de Fanti.

Il ne vous reste qu'à écrire au Journal of Imaging Science and Technology, à Applied Optics, et au Journal of Optics ; puis à toutes les publications dans lesquelles les articles de membres du STURP sont sorties pour leur faire part de votre certitude et de votre expertise. Je pense qu'ils ne manqueront pas d'être intéressés.

Rolland a écrit : Une étude dont les deux auteurs proncipaux sont des pointures internationales en statistique robuste et qui confirme deux articles reviewés précédents, c'est sûr, il faut attendre, mais ne vous bercez pas d'illusions.

Mais oui, patientons, patientons

(Et je ne me berce pas d'illusions: c'est vous que espérez qu'elles soient justes pour confirmer votre croyance, pas moi...).

Rolland a écrit : Il faut sortir de vos illusions. ça fait déjà deux fois qu'on vous dit que le suaire n'a jamais été reproduit avec des techniques du moyen-âge. On a pu démontrer scientifiquement que les trucs genre science et vie ne rendaient absolument pas compte des caractéristiques uniques du suaire.

Qu'a-t-il donc de si unique ?

Quelle est donc cette "démonstration scientifique" qui enterrerait la thèse des techniques du moyen âge ?

Rolland a écrit : Je passe sur la rhétorique "brandir", "pseudo théories", "énième fois"...
Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est faire état de l'avancement de la science dans ses domaines. Si vous n'avez pas le niveau pour comprendre l'intérêt de ces recherches, je n'y peux rien.

"L'avancement de la science" ? Depuis 1998 Giulo Franti tente de prouver qu'il s'agit bien d'un homme, 12 ans minimum qu'il avance des thèses... En 12 ans, pas une seule ne serait passée ?

A croire que tous les autres scientifiques n'ont pas le niveau pour suivre les recherches de ce génie !

Rolland a écrit : J'espère que ce n'est qu'une erreur grossière de votre part et non une tentative de manipulation. Votre citation renvoie à un autre article, qui traite d'un autre sujet que les tentatives de reproduction de Nickell et alii.

Quand vous parliez de strawman... La réponse que vous quotiez à ce sujet renvoie simplement au fait qu'il émet une hypothèse, et non une "démonstration"

Rolland a écrit : Il ne vous reste qu'à écrire au Journal of Imaging Science and Technology, à Applied Optics, et au Journal of Optics ; puis à toutes les publications dans lesquelles les articles de membres du STURP sont sorties pour leur faire part de votre certitude et de votre expertise. Je pense qu'ils ne manqueront pas d'être intéressés.

Mais bien sûr.

Les membres du STURP sont des supers génies scientifiques incompris, des cadors de la chimie, de l'optique, de la sindonologie et du barbecue transcendantal... Ou comment renverser le fardeau de la preuve...

Il ne manque plus que des preuves concrètes (pléonasme...) cela dit. Vous avez autre chose que des morts vivants et leurs thèses abracadabranques comme Giulo Fanti et son effet corona ?

Au fait, qu'est ce qui pourrait bien être à l'origine d'un champ électrique dans un tombeau au Ier siècle ? Je cherche, je cherche...

Pakete a écrit :

Rolland a écrit : Une étude dont les deux auteurs proncipaux sont des pointures internationales en statistique robuste et qui confirme deux articles reviewés précédents, c'est sûr, il faut attendre, mais ne vous bercez pas d'illusions.

Mais oui, patientons, patientons

(Et je ne me berce pas d'illusions: c'est vous que espérez qu'elles soient justes pour confirmer votre croyance, pas moi...).

Rolland a écrit : Il faut sortir de vos illusions. ça fait déjà deux fois qu'on vous dit que le suaire n'a jamais été reproduit avec des techniques du moyen-âge. On a pu démontrer scientifiquement que les trucs genre science et vie ne rendaient absolument pas compte des caractéristiques uniques du suaire.

Qu'a-t-il donc de si unique ?

Quelle est donc cette "démonstration scientifique" qui enterrerait la thèse des techniques du moyen âge ?

Rolland a écrit : Je passe sur la rhétorique "brandir", "pseudo théories", "énième fois"...
Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est faire état de l'avancement de la science dans ses domaines. Si vous n'avez pas le niveau pour comprendre l'intérêt de ces recherches, je n'y peux rien.

"L'avancement de la science" ? Depuis 1998 Giulo Franti tente de prouver qu'il s'agit bien d'un homme, 12 ans minimum qu'il avance des thèses... En 12 ans, pas une seule ne serait passée ?

A croire que tous les autres scientifiques n'ont pas le niveau pour suivre les recherches de ce génie !

Rolland a écrit : J'espère que ce n'est qu'une erreur grossière de votre part et non une tentative de manipulation. Votre citation renvoie à un autre article, qui traite d'un autre sujet que les tentatives de reproduction de Nickell et alii.

Quand vous parliez de strawman... La réponse que vous quotiez à ce sujet renvoie simplement au fait qu'il émet une hypothèse, et non une "démonstration"

Rolland a écrit : Il ne vous reste qu'à écrire au Journal of Imaging Science and Technology, à Applied Optics, et au Journal of Optics ; puis à toutes les publications dans lesquelles les articles de membres du STURP sont sorties pour leur faire part de votre certitude et de votre expertise. Je pense qu'ils ne manqueront pas d'être intéressés.

Mais bien sûr.

Les membres du STURP sont des supers génies scientifiques incompris, des cadors de la chimie, de l'optique, de la sindonologie et du barbecue transcendantal... Ou comment renverser le fardeau de la preuve...

Il ne manque plus que des preuves concrètes (pléonasme...) cela dit. Vous avez autre chose que des morts vivants et leurs thèses abracadabranques comme Giulo Fanti et son effet corona ?

Au fait, qu'est ce qui pourrait bien être à l'origine d'un champ électrique dans un tombeau au Ier siècle ? Je cherche, je cherche...

OK.... Soit vous ne comprenez pas ce que j'écris, soit vous faites semblant de rien y comprendre. Dans les deux cas, c'est peu glorieux.
Relisez donc mon deuxième message, et si ça ne passe pas, je ne peux plus rien pour vous.