Forum Sceptique

Hello,

Quelques éléments pour nuancer sur le thème de l'image de la femme .

Une étude, sur la place de l'habillement dans le viol, qui avait été présentée par Ethel

http://scholarship.law.duke.edu/cgi/vie ... text=djglp

Voici 2 extraits intéressants à mes yeux.

Du côté des violeurs

While people perceive dress to have an impact on who is assaulted, studies of rapists suggest that victim attire is not a significant factor. Instead, rapists look for signs of passiveness and submissiveness, which, studies suggest, are more likely to coincide with more body-concealing clothing. In a study to test whether males could determine whether women were high or low in passiveness and submissiveness, Richards and her colleagues found that men, using only nonverbal appearance cues, could accurately assess which women were passive and submissive versus those who were dominant and assertive.Clothing was one of the key cues: “Those females high in passivity and submissiveness (i.e., those at greatest risk for victimization) wore noticeably more body-concealing clothing (i.e., high necklines, long pants and sleeves, multiple layers). This suggests that men equate body-concealing clothing with passive and submissive qualities, which are qualities that rapists look for in victims. Thus, those who wore provocative clothes would not be viewed as passive or submissive, and would be less likely to be victims of assault.

Du côté des femmes 

This conclusion is inconsistent with the common belief that how a woman dresses has an impact on whether she will be sexually harassed or sexually assaulted. Why then, do many people, including psychiatrists, assume that dress plays some part in who is a victim of sexual assaults? In particular, why do women believe this? Social scientists believe this is the result of the “just world
hypothesis.” As Melvin Lerner explained, for their own security, if for no other reason, people want to believe they live in a just world where people get what they deserve. One way of accomplishing this is by . . . persuading himself that the victim deserved to suffer, after all. The assumption here is that attaching responsibility to behavior provides us with the greater security—we can do something to avoid such a fate. Thus, in the context of sexual harassment, this explains why women, more than men, are inclined to believe that provocative dress has an impact on who is sexually harassed. Women attribute the harassment to something the victim has done, such as wearing provocative clothing, as a way to understand how it could happen to someone else and not to them. Thus, blaming the victim, for example, by believing she provoked the behavior by her dress, makes other women believe that dressing differently (i.e., more “appropriately”) will prevent it from happening to them. This is closely related to another theory known as “harm avoidance.” Women blame victims as a way to exercise control over their lives and to continue to believe that bad things, including sexual arassment and sexual assaults, will not happen to them. Thus, by viewing provocative dress as a factor in sexual harassment, women believe that they can avoid sexual harassment simply by not dressing provocatively. Both of these theories provide explanations as to why women, in particular, may think that harassment or sexual assault is provoked by victim dress.

En très très résumé c'est la vulnérabilité l'élément primordial, s'habiller sexy ne serait pas un facteur de risque pour le viol car il peut être vu comme de l'assurance.
Les femmes continuent de le penser à cause du biais qui nous fait croire que les choses affreuses et aléatoires se produisent quand même pour certaines raisons qui sont de notre responsabilité, et que nous on va y échapper car on est des gens biens...

Un deuxième questionnement sur les différences de traitement entre l'image de l'homme et de la femme.
bon c'est plus du conditionnel. A vous de voir.
http://nous-et-les-autres.blogspot.fr/2 ... .html#more
il aborde les différences entre photos d'hommes et de femmes dans la presse et la représentation induite, ainsi qu'une petite étude qui montre que le corps sexualisé de l'homme est traité par notre cerveau en global alors que celui de la femme plus éléments par éléments donc plus en objet...

Saut Cogite, vu que Kraepelin t'a a priori "ignoré", je me permets de répondre à sa place :

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème. Constatons donc le problème. Mesurons le.

Le problème a largement été exposé sur ce fil :
- 1 viol sur 10 dénoncé à la police
- 27% des européens qui jugent le viol justifiable dans certaines circonstances.

Il a été largement exposé sur ce fil, également, que "27% des européens blabla", c'est une assertion totalement gratuite qui ne veut pas dire grand-chose.
Vathar a été éloquent sur le sujet selon moi, MaisBienSur aussi (de mémoire), et plus généralement sur le bien-fondé des conclusions que l'on doit tirer des sondages qui ont été proposés sur ce fil.

Maintenant, la dramatisation de ce problème, c'est quoi ?

cf. plus haut.

Quel est le danger lié à cette dramatisation ?

C'est tout simplement de mal analyser un problème de société, ce qui est un peu la base (l'analyse) si on veut lui adresser des réponses adaptées (pour peu que ce soit possible).
En outre, on est sur un forum sceptique où il est d'habitude de bon ton de pointer du doigt ce genre de manipulation des sondages (volontaire ou non). Je vois pas pourquoi on s'en priverait, perso.

Loupa a écrit :Kraepelin, tu mets de l'avant ...

Salut Loupa,

Tes questions ont l'air intéressantes, mais je ne suis pas sûr de ce à quoi tu fais référence. Pour l'intelligibilité des discussions sur le forum, il est souhaitable de respecter certaines règles simples:

- Il est souhaitable de répondre ou questionner les interlocuteurs dans le fil approprié et pas dans les autres.
- Lorsque l'on rapporte que quelqu'un a dit quelque chose, il est souhaitable de le citer précisément sinon il ne saura peut-être pas à quoi tu fais référence.

Ici, tu abordes plusieurs questions qui ne relèvent pas de ce fil de discussion et tu rapportes des choses que j'aurais dites (ou que tu crois que j'aurais dites) sans citer l'extraits appropriés.

Bonjour, cher ami Mcmachin

mcmachin a écrit :Il a été largement exposé sur ce fil, également, que "27% des européens blabla", c'est une assertion totalement gratuite qui ne veut pas dire grand-chose.

Non. Il a été exposé à raison plusieurs biais de ce sondage, qui en atténuent la portée. La conclusion que tu en tires est outrancière. De plus, ces chiffres sont corroborés par l'autre sondage, qui parvient à des conclusions similaires avec d'autres questions.

Faire une analyse critique des sondages et estimer la portée à leur juste mesure, c'est bien. Balayer du revers de la main des résultats qui nous déplaisent au premier soupçon de biais, c'est mal.

Et sinon que fais-tu du très faible taux de dénonciation des viols à la police ?

mcmachin a écrit :

Maintenant, la dramatisation de ce problème, c'est quoi ?

cf. plus haut.

Tu veux dire que la dramatisation du problème, c'est affirmer que 27% des européens quand, au final, cela n'en concernera peut-être que 15% ou 20% ? C'est ça ou je t'ai mal compris ?

Er encore une fois, il y a aussi le problème du très faible taux de dénonciation des viols à la police.

mcmachin a écrit :

Quel est le danger lié à cette dramatisation ?

C'est tout simplement de mal analyser un problème de société, ce qui est un peu la base (l'analyse) si on veut lui adresser des réponses adaptées (pour peu que ce soit possible).

Donc, dans un cas, on va "sur-traiter" une des causes des viol en faisant "trop" d'actions d'éducation du genre "ce n'est pas parce qu'elle acceptée une fois de coucher avec vous que ça vous donne le droit de recommencer à volonté" , et dans l'autre on ne va pas traiter cette cause. Je ne vois vraiment pas en quoi les deux dangers sont équivalents

mcmachin a écrit :En outre, on est sur un forum sceptique où il est d'habitude de bon ton de pointer du doigt ce genre de manipulation des sondages (volontaire ou non). Je vois pas pourquoi on s'en priverait, perso.

Quelqu'un a dis qu'il ne fallait pas le faire ?

Kraepelin a écrit :Salut Loupa,

Je ne sais pas trop de quoi tu parles ...

Si je la comprends bien, et en résumant beaucoup, Loupa vous dis que vos griefs contre les féministes, malgré vos étalages savants, relèvent de vos croyances personnelles et non de faits fondés scientifiquement.

miraye a écrit :
http://scholarship.law.duke.edu/cgi/vie ... text=djglp

La psychologie sociale aboutie parfois à des résultats contre-intuitifs. C'est dans ces circonstances qu'elle est la plus instructive.

miraye a écrit : Un deuxième questionnement sur les différences de traitement entre l'image de l'homme et de la femme.

Pour la pub, je suis moins sûr. Dison premièrement qu'au Canada la règlementation est déjà très alergique au sexisme (du moins si c'est l'image de la femme qui en souffre). Disons, deuxièmement, qu'au Québec est survenue un "changement de paradigme" il y a 20 ans. Les femmes affichent la compétence alors que les homme dans la pub sont devenus de parfais crétins.

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :Salut Loupa,

Je ne sais pas trop de quoi tu parles ...

Si je la comprends bien, et en résumant beaucoup, Loupa vous dis que vos griefs contre les féministes, malgré vos étalages savants, relèvent de vos croyances personnelles et non de faits fondés scientifiquement.

Je crois qu'il ne te lit toujours pas

MaisBienSur a écrit :Je crois qu'il ne te lit toujours pas

C'est son problème. Il peut se boucher les oreilles s'il veut, mais il n'a pas à m'interdire de parler.

Ceci étant, j'ai des indices forts qui montrent qu'il me lit de temps en temps

Cogite Stibon a écrit :

Kraepelin a écrit :Salut Loupa,

Je ne sais pas trop de quoi tu parles ...

Si je la comprends bien, et en résumant beaucoup, Loupa vous dis que vos griefs contre les féministes, malgré vos étalages savants, relèvent de vos croyances personnelles et non de faits fondés scientifiquement.

C'est en gros ce que je souhaitais dire.

Au sujet d'Oedipe, en gros, dont je fais mention... Kraepelin met implicitement dans plusieurs postes, pas un seul en particulier, que la nature de la femme serait conditionnée pour rechercher un certain type d'hommes et met de l'avant la faute à la femme qui rechercherait des hommes pour avoir des relations sexuelles, alors qu'il n'explique pas plus par la suite, après que j'ai dit, et je le répète, les femmes-objets ne sont pas moins des personnes qui croient qu'elles n'existent pas, qu'elles ne sont pas importantes. Avec une psychothérapie, elles changent d'opinion même si c'est difficile pour elles. Qu'il remet en doute en bloc la culture du viol, alors que les chiffres le prouvent, la plupart des cas de viol ne sont pas dénoncés, même s'ils ne peuvent pas correspondent totalement à 100 % à la réalité.

Désolée de ne pas citer tous les messages auxquels je fais référence, mais je ne suis pas encore habituée de me rappeler par exemple lesquels et sur quel fil de conversation ils étaient.

Cogite Stibon a écrit :

mcmachin a écrit :Il a été largement exposé sur ce fil, également, que "27% des européens blabla", c'est une assertion totalement gratuite qui ne veut pas dire grand-chose.

Non. Il a été exposé à raison plusieurs biais de ce sondage, qui en atténuent la portée. La conclusion que tu en tires est outrancière.

Ok je te la refais :

Question du sondage européen : "Some people believe that having sexual intercourse without consent may be justified in certain situations. Do you think this applies to the following circumstances?"
(question à choix multiples)

Outre le fait que la question est tendancieuse, on trouve entre autres, parmi les circonstances en questions :
- "tenue vestimentaire très sexy",
- "état d'inconscience de l'agresseur",

ce qui veut dire que les sondeurs eux-mêmes reconnaissent implicitement que le mot "justification" regroupe plusieurs sens tout à fait différents, c'est donc un terme vague au possible, et désolé pour mon côté outrancier, mais je maintiens que ça n'a ni queue ni tête d'utiliser des concepts de ce genre pour décrire des réalités aussi complexes, surtout quand la thématique est à ce point morbide.

Faire une analyse critique des sondages et estimer la portée à leur juste mesure, c'est bien. Balayer du revers de la main des résultats qui nous déplaisent au premier soupçon de biais, c'est mal.

D'accord avec toi, monsieur le curé.

Et sinon que fais-tu du très faible taux de dénonciation des viols à la police ?

J'en doute, car j'ai pas lu l'étude en question. C'est grave docteur ?

Tu veux dire que la dramatisation du problème, c'est affirmer que 27% des européens quand, au final, cela n'en concernera peut-être que 15% ou 20% ? C'est ça ou je t'ai mal compris ?

Ce problème précis est mal défini selon moi, donc difficile de répondre.
En admettant qu'il soit bien défini, passer de 15 à 27% (donc pratiquement du simple au double) me paraîtrait de l'ordre de l'exagération, clairement. Dramatisation ? Je pense qu'on pourrait utiliser ce mot, mais faudrait pas qu'on se prenne encore la tête sur de la sémantique.

mcmachin a écrit :

Quel est le danger lié à cette dramatisation ?

C'est tout simplement de mal analyser un problème de société, ce qui est un peu la base (l'analyse) si on veut lui adresser des réponses adaptées (pour peu que ce soit possible).

Donc, dans un cas, on va "sur-traiter" une des causes des viol en faisant "trop" d'actions d'éducation [...]

Non, je parle d'un point de vue général, en ce qui concerne les pseudo-sciences sociales.
Les "dangers" liés à cette "dramatisation" particulière, selon moi, seraient d'ordre politique : filer encore plus d'argent public à des boloss pour pondre des études daubées, alimenter un climat de paranoïa, instrumentaliser un électorat particulier, créer des lignes de clivages assez artificielles entre personnes de plutôt bonne volonté et qui cultivent pourtant sensiblement le même socle de valeurs morales.

mcmachin a écrit :En outre, on est sur un forum sceptique où il est d'habitude de bon ton de pointer du doigt ce genre de manipulation des sondages (volontaire ou non). Je vois pas pourquoi on s'en priverait, perso.

Quelqu'un a dis qu'il ne fallait pas le faire ?

Non mais certaines personnes me semblent un peu crispées sur la question, puis ma réponse s'inscrivait dans un certain contexte.

Loupa a écrit : Au sujet d'Oedipe, en gros, dont je fais mention... Kraepelin met implicitement dans plusieurs postes, pas un seul en particulier, que la nature de la femme serait conditionnée pour rechercher un certain type d'hommes et met de l'avant la faute à la femme qui rechercherait des hommes pour avoir des relations sexuelles, ...

Je ne crois rien de semblable et n'ai aucun idée de ce que j'ai pu écrire qui pourrait te l'avoir fait croire ...

Pourrais-tu même me citer un seul extrait ou je parle d'Oedipe?

Loupa a écrit : Qu'il remet en doute en bloc la culture du viol, ...

Je ne le met pas en doute "en bloc". Relis tranquillement au moins mon premier poste avant de spéculer sur ce que tu crois que je pourrais croire implicitement. Je trouve que l'expression «culture du viol» décrit mal ce qu'elle cherche à décrire.

Loupa a écrit : Désolée de ne pas citer tous les messages auxquels je fais référence, mais je ne suis pas encore habituée de me rappeler par exemple lesquels et sur quel fil de conversation ils étaient.

Pas trop difficile à apprendre. Lorsque tu veux citer quelqu'un, clic sur le guillet ( " ) dans le coint droit de son message. Le message apparaitra alors dans une fenêtre avec au début le nom de l'auteur du message entre crochets. Garde les crochets du nom et la partie que tu veux citer et efface le reste. Garde aussi à la fin les crochets de fermeture avec le mot "/quote" à l'Intérieure.

Pratique-toi sur quelques messages. Personne ne te fera de reproche. Il y a même une sections du forum consacré à faire des essais de ce genre.

Kraepelin a écrit : La psychologie sociale aboutie parfois à des résultats contre-intuitifs.

Ah ? le résultat ne me semblait pas si contre intuitif, peut être si on envisage le viol comme une histoire de séduction qui tourne mal, mais perso je le vois beaucoup plus dans les mécanismes de prédation.

Pour la pub, je suis moins sûr.

La charte est sévère. Mais vous évoquez le discours.
Je trouvais le 2ème lien interessant car pas sur ce qu'on dit, mais sur les "préjugés automatiques" auquel nous n'avons pas forcément facilement accès ( je cherche un terme plus adapté que préjugés mais impossible de remettre la main dessus)

miraye a écrit :

Kraepelin a écrit : La psychologie sociale aboutie parfois à des résultats contre-intuitifs.

Ah ? le résultat ne me semblait pas si contre intuitif,

Peut-être pas pour vous. Il est en tout cas conforme à ce qui est enseigné aux femmes qui suivent des cours d'autodéfense.

miraye a écrit : ... peut être si on envisage le viol comme une histoire de séduction qui tourne mal, mais perso je le vois beaucoup plus dans les mécanismes de prédation.

Les mobiles de viols sont divers, mais il est intéressant de savoir que la satisfaction sexuelle n'est souvent pas l'enjeu principale du viol. La sexualité apparaît même souvent comme instrumentale.

Kraepelin a écrit :

Loupa a écrit : Au sujet d'Oedipe, en gros, dont je fais mention... Kraepelin met implicitement dans plusieurs postes, pas un seul en particulier, que la nature de la femme serait conditionnée pour rechercher un certain type d'hommes et met de l'avant la faute à la femme qui rechercherait des hommes pour avoir des relations sexuelles, ...

Je ne crois rien de semblable et n'ai aucun idée de ce que j'ai pu écrire qui pourrait te l'avoir fait croire ...

Pourrais-tu même me citer un seul extrait ou je parle d'Oedipe?

C'était l'impression que j'avais. Désolée si je fais fausse route, mais l'implicite et moi ont une longue histoire d'amour-haine.

Kraepelin a écrit :

Loupa a écrit : Qu'il remet en doute en bloc la culture du viol, ...

Je ne le met pas en doute "en bloc". Relis tranquillement au moins mon premier poste avant de spéculer sur ce que tu crois que je pourrais croire implicitement. Je trouve que l'expression «culture du viol» décrit mal ce qu'elle cherche à décrire.

C'est encore l'impression que j'avais. Manque d'expérience pour défendre mon point de vue, mais c'est ainsi que je le perçois surtout que tu ne mets pas l'accent sur les chiffres. Pour moi, il y a en effet une culture du viol. Mais comment l'expliquer, il y a long de la coupe aux lèvres.

Kraepelin a écrit :

Loupa a écrit : Désolée de ne pas citer tous les messages auxquels je fais référence, mais je ne suis pas encore habituée de me rappeler par exemple lesquels et sur quel fil de conversation ils étaient.

Pas trop difficile à apprendre. Lorsque tu veux citer quelqu'un, clic sur le guillet ( " ) dans le coint droit de son message. Le message apparaitra alors dans une fenêtre avec au début le nom de l'auteur du message entre crochets. Garde les crochets du nom et la partie que tu veux citer et efface le reste. Garde aussi à la fin les crochets de fermeture avec le mot "/quote" à l'Intérieure.

Pratique-toi sur quelques messages. Personne ne te fera de reproche. Il y a même une sections du forum consacré à faire des essais de ce genre.

Je souhaitais faire référence cette fois-ci que j'ai de la difficulté à définir quels messages je dois citer pour illustrer mon propos, non pas que je ne sais pas citer. Et surtout me remémorer quels messages m'amènent à penser ce que je pense... Du moins jusqu'à présent, je me débrouille bien sauf dans certains cas particuliers, comme mon dernier message.

Je n'ai pas de problèmes de mémoire, c'est sur un tout autre ordre. Je crois que c'est la notion de débattre qui n'est pas encore tout à fait claire.

Loupa a écrit :
C'était l'impression que j'avais. Désolée si je fais fausse route, mais l'implicite et moi ont une longue histoire d'amour-haine.

L'esprit humain fonctionne par schémas auxquels l'humain assimile ses nouvelles expériences. Aussi, lorsque nous rencontrons une expérience nouvelle, nous avons tendance à ne pas percevoir la nouveauté, mais plutôt à réduire cette nouvelle expérience la ce que nous connaissons déjà.
Dans une discussion sur le forum, si le point de vue d'un de notre interlocuteur nous rappelle quelque chose que nous avons déjà entendu, nous avons tendance à »sauter aux conclusions» et à réduire notre représentation de la pensé de cet interlocuteur à ce que nous connaissons déjà plutôt qu'à écouter ce qui caractérise la singularité de son point de vue.

C'est bien fâcheux, mais c'est comme ça.

Loupa a écrit :

Kraepelin a écrit :Pas trop difficile à apprendre. Lorsque tu veux citer quelqu'un, clic sur ...

Je souhaitais faire référence cette fois-ci que j'ai de la difficulté à définir quels messages je dois citer pour illustrer mon propos,

Baaaa! Tu commences et c'est pas si mal.

Kraepelin a écrit :

Loupa a écrit :
C'était l'impression que j'avais. Désolée si je fais fausse route, mais l'implicite et moi ont une longue histoire d'amour-haine.

L'esprit humain fonctionne par schémas auxquels l'humain assimile ses nouvelles expériences. Aussi, lorsque nous rencontrons une expérience nouvelle nous avons tendance à ne pas percevoir la nouveauté mais plutôt à réduire cette nouvelle expérience la ce que nous connaissons déjà.
Dans une discussion sur le forum, si le point de vue d'un de nos interlocuteur nous rappelle quelque chose que nous avons déjà entendu, nous avons tendance à »sauter aux conclusions» et à réduire notre représentation de la pensé de cet interlocuteur à ce que nous connaissons déjà plutôt qu'à écouter ce qui caractérise la singularité de son point de vue.

C'est bien fâcheux, mais c'est comme ça.

Je sais, faut que je débunk mes propres biais pour mieux apprendre à débattre. Tu es unique, donc il est un peu présomptueux de ma part (même si ce n'était pas voulu) de savoir à l'avance ce que tu dis, même si je le dis encore une fois, à certains moments, tu me sembles aller dangereusement vers ce que j'ai dit dans mon précédent poste.

Mais de là à le démontrer de manière « scientifique » pour t'illustrer tes propres biais, si ma perception s'avérait fondé... c'est un peu (trop) difficile pour moment. Je n'ai quasiment jamais débattu en quoi que ce soit dans ma vie, surtout pas dans ma famille (on déteste les chicanes chez-nous)... Je n'ai pas d'expérience dans la matière. Donc de la coupe aux lèvres, il me manque certaines cases pour arriver à débattre objectivement.

Edit : Donc en gros, dès qu'il y a un désaccord, je crois qu'il y a une querelle... C'est un peu gros à avaler pour vous qui débattez tout le temps, mais c'est ma propre (et fausse) perception de ce que je vois sur le forum.

Cogite Stibon a écrit :Donc, dans un cas, on va "sur-traiter" une des causes des viol en faisant "trop" d'actions d'éducation du genre "ce n'est pas parce qu'elle acceptée une fois de coucher avec vous que ça vous donne le droit de recommencer à volonté" , et dans l'autre on ne va pas traiter cette cause. Je ne vois vraiment pas en quoi les deux dangers sont équivalents.

Danger est un grand mot, mais j'ai l'impression qu'avec cette expression essentialiste au possible, on passe à coté du cœur du problème.

J'aurais presque envie de prendre ce sujet pour preuve. On a passé 2 ou 3 pages à se crêper le chignon sur une affiche provocante, on a exhumé et critiqué un sondage qui mettait en évidence certains clichés puants, et pourtant en faisant ça, on se focalise sur l'arbre qui cache la foret. La culture du viol ramène le problème à la demoiselle qui sort en mini-jupe et se fait agresser sur le chemin du retour, ou autre scénario horrible du genre, alors que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Rappel :

LoutredeMer a écrit :1 femme sur 10 a été violée ou le sera au cours de sa vie.
Dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime, et un tiers des viols a lieu au sein du couple
74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
25 % des viols sont commis par un membre de la famille
57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons)
51% des viols sont des viols aggravés
67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur)
45 % des viols sont commis la journée et non la nuit.

http://www.planetoscope.com/Criminalite ... rance.html

En gros on met en avant une culture du viol, alors que la réalité semble bien différente de l'idée que ce fait le grand public, et les mesures qui sont prises en conséquence ne semblent que moyennement en phase avec le problème.

Vathar a écrit :...

Tout à d'accord. Et ce sont souvent les enfants qui écopent de ces relations sexuelles non consenties.

Vathar a écrit :(...)et pourtant en faisant ça, on se focalise sur l'arbre qui cache la foret. La culture du viol ramène le problème à la demoiselle qui sort en mini-jupe et se fait agresser sur le chemin du retour

Euh ta formulation est malheureuse, la culture du viol c'est ce qui est combattue pas la thèse qui est défendue.

Ce que tu décris fait partie de la culture du viol :
"La culture du viol amène à relever tous les éléments du récit de la victime qui ne correspondent pas au mythe du « viol typique », commis de nuit, dans la rue et par un malade mental inconnu"
et n'est donc pas ignoré par ceux qui le dénonce.

Que nous on on se focalise à tort sur tel ou tel aspect ne dit rien de la pertinence générale du propos dont on débat.

Ce soir sur France5

Harcèlement sexuel, le fléau silencieux

Les psychiatres s'accordent à dire que les traumatismes du harcèlement sexuel peuvent être aussi violents que ceux d'un viol. Laury et Gwenaëlle, terrifiées par le patron d'une PME, ont déménagé pour ne plus le croiser et fondent en larmes à l'idée de passer devant leur ancienne entreprise. Cristina tombe en syncope le jour du procès de son ancien directeur. Catherine, qui a subi onze ans de mains baladeuses et d'humiliations par un ancien maire, ne peut plus rentrer dans une mairie. Pendant un an et demi, ce film a suivi la lutte de quatre femmes qui ont dû se battre pour que la justice ne classe pas leur dossier sans suite.

Y a-t-il eu des études faites sur le type d'éducation sexuelle qu'on connu les abuseurs?
Ce ne reste qu'une impression de ma part, mais j'ai l'impression que tous les niveaux d'abus, du viol au tripotages ont un point commun une forme de recherche de domination des victimes et que le plaisir sexuel n'est que secondaire. Ainsi une éducation portant plus sur une forme ou une autre d'immoralité de la sexualité peut elle plus induire ce type de comportement qu'une éducation montrant le sexe comme un joyeux moment de partage.

unptitgab a écrit :Y a-t-il eu des études faites sur le type d'éducation sexuelle qu'on connu les abuseurs?
Ce ne reste qu'une impression de ma part, mais j'ai l'impression que tous les niveaux d'abus, du viol au tripotages ont un point commun une forme de recherche de domination des victimes et que le plaisir sexuel n'est que secondaire. Ainsi une éducation portant plus sur une forme ou une autre d'immoralité de la sexualité peut elle plus induire ce type de comportement qu'une éducation montrant le sexe comme un joyeux moment de partage.

En résumé, tu penses que tous les abuseurs sexuels ont une mauvaise référence sur la sexualité ?

Parce que moi j'ai l'impression que c'est 99% (à la louche) de la population qui culturellement a une mauvaise vision du sexe, ça n'en fait heureusement pas des violeurs en puissance.

unptitgab a écrit : ... j'ai l'impression que tous les niveaux d'abus, du viol au tripotages ont un point commun une forme de recherche de domination des victimes et que le plaisir sexuel n'est que secondaire. ...

Oui! Pas tous, mais plusieurs d'entre eux! Il y a plusieurs types d'agresseurs et pour plusieurs de ces types la recherche de domination est l'enjeu principal.

Kraepelin a écrit :

unptitgab a écrit : ... j'ai l'impression que tous les niveaux d'abus, du viol au tripotages ont un point commun une forme de recherche de domination des victimes et que le plaisir sexuel n'est que secondaire. ...

Oui! Pas tous, mais plusieurs d'entre eux! Il y a plusieurs types d'agresseurs et pour plusieurs de ces types la recherche de domination est l'enjeu principal.

Intéressant.
Vous avez la liste de ces types, les enjeux principaux pour chacun d'eux, et la répartition du nombre d'aggresseurs dans ces types ?

mcmachin a écrit :Outre le fait que la question est tendancieuse, on trouve entre autres, parmi les circonstances en questions :
- "tenue vestimentaire très sexy",

"Wearing revealing, provocative or sexy clothing", oui

mcmachin a écrit : - "état d'inconscience de l'agresseur",

Non, de quoi parles-tu ?

mcmachin a écrit :ce qui veut dire que les sondeurs eux-mêmes reconnaissent implicitement que le mot "justification" regroupe plusieurs sens tout à fait différents

Ah bon, ourquoi ? Je ne vois aucun lien entre les deux partis de ta phrase.

mcmachin a écrit :c'est donc un terme vague au possible, et désolé pour mon côté outrancier, mais je maintiens que ça n'a ni queue ni tête d'utiliser des concepts de ce genre pour décrire des réalités aussi complexes, surtout quand la thématique est à ce point morbide.

Mieux vaux donc faire comme si ça n'existait pas ?

mcmachin a écrit :D'accord avec toi, monsieur le curé.

Tu ne l'es pas, la preuve étant ce que tu dis plus haut.

mcmachin a écrit :

Et sinon que fais-tu du très faible taux de dénonciation des viols à la police ?

J'en doute, car j'ai pas lu l'étude en question. C'est grave docteur ?

C'est grave que tu déblatères sur des sujets que tu ne connais pas ? Non, t'inquiète, j'ai l'habitude.

mcmachin a écrit :Dramatisation ? Je pense qu'on pourrait utiliser ce mot, mais faudrait pas qu'on se prenne encore la tête sur de la sémantique.

C'est toi qui prétends savoir ce que Kraepelin veut dire.

mcmachin a écrit :Les "dangers" liés à cette "dramatisation" particulière, selon moi, seraient d'ordre politique : filer encore plus d'argent public à des boloss pour pondre des études daubées,

Pourquoi les études seraient-elles plus daubées sur on sur-estime le problème ?

mcmachin a écrit :alimenter un climat de paranoïa,

Auprès de qui ? Je te rassure, les femmes n'ont pas attendus le sondage pour avoir peur.

mcmachin a écrit : instrumentaliser un électorat particulier,

On nage de plus en plus dans le délire. Quel électorat ?

mcmachin a écrit : créer des lignes de clivages assez artificielles entre personnes de plutôt bonne volonté et qui cultivent pourtant sensiblement le même socle de valeurs morales.

quels clivages entre quelles personnes ? N'importe quoi !

mcmachin a écrit :Non mais certaines personnes me semblent un peu crispées sur la question, puis ma réponse s'inscrivait dans un certain contexte.

Tu peux préciser, ou tu sors le mot "contexte" pour justifier le fait de dire n'importe quoi ?