Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 17:19 Et si tu réfléchis un peu, tu verras que la teneur de mes questions à miteny80 répond aux tiennes.

La teneur de vos propos me font croire que c'est quasiment un meurtre pour vous puisque les animaux ont une conscience (mais je ne suis pas absolument certain). Surtout que vous avez parlé de votre grand-mère (désolé de la déterrer encore).

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 18:47

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:30 D’après la définition officielle, la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable. Donc pas une activité cérébrale.
Tout ce que je dis c'est que chaque personne constate que l'activité cérébrale d'un cerveau quelconque ne suffit pas à fabriquer une douleur dans ce cerveau.

Avez-vous lu le lien que je vous ai soumis à propos de la douleur et les neurones?

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 18:41 Je prend le contre-exemple de la douleur pour montrer que le modèle matérialiste qui prétend que tout s'explique par les processus matériels et biologiques est absurde... Hyper faux.
Il faut un autre modèle. Un qui prend en compte forcément quelque chose qui ne peut pas être matériel, donc surnaturel, par définition.
On peut de là démontrer l'existence d'une "réalité première, éternel, sans corps, ne dépendant pas de l’existence du monde mais dont l’absence rendrait l’existence impossible"... Ce qui correspond à la définition de DIEU !

Donc dés que l'on aura la capacité d'observer en détail le processus de la douleur en action (si ce n'est pas déjà le cas), ton raisonnement deviendra caduque. Car il est évident que l'on ne peut pas, à ma connaissance et pour le moment, ressentir la douleur d'autrui comme on ne peut pas savoir ce que ça fait d’être un arbre, de là à en déduire la présence de dieu... avoir la foi est plus simple, pas besoin de vouloir se justifier au travers de théories hasardeuses.

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 18:32

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 17:04 Si un bourreau torture quelqu'un c'est:
a) parce qu'il détecte de la douleur chez le torturé donc garde espoir d'obtenir des informations de la part de ce dernier;
b) parce qu'il ne détecte aucune douleur chez le torturé mais qu'il avait du temps à perdre?
Considérant autant votre profonde dissonance cognitive que votre allergie aux questions, je vous laisse 15 ans pour répondre à celle-ci.

Quel rapport avec le sujet ? Je n'ai jamais nié la douleur de l'autre, Et quand je vois un type qui crie ou qui est blessé, je suis convaincu qu'il souffre

Donc, vous savez détecter la douleur. Le voilà le rapport. Donc, la douleur n'est pas 100% privée contrairement à ce que vous affirmez car les manifestations de douleur sont observables (même par Minety). Le bourreau ne se pose pas des questions métaphysiques quant aux résultats de sa torture: il remarque la douleur. Si on vous montrait des photos de personnes impassibles et de personnes qui grimacent, vous n'auriez dans l'ensemble pas de problème à déterminer qui n'a pas mal et qui à mal.

Et, tout comme vous, les scientifiques savent détecter la douleur. Ils savent observer qui a mal et qui n'a pas mal. Ce qui fait qu'ils peuvent étudier les manifestations de douleur afin de mieux comprendre la perception/sensation de douleur. Je répète: il est possible d'étudier la douleur scientifiquement. On a construit des échelles psychophysiques permettant de mesurer la douleur (même pour des animaux éloignés de l'humain). On a découvert les voies neurales associées à la douleur et on connait des récepteurs moléculaires impliqués dans la douleur. On a développé des analgésiques... Faut être passablement irrationnel pour prétendre que tout ça repose sur "un choix moral" et nier l'implication du corps. Surtout qu'on n'observe jamais de manifestations de douleurs désincarnées.

Par contre, votre "dieu", ça c'est bien plus un "choix moral": vous déduisez son existence (illogiquement, mais ce n'est pas la question), vous ne l'observez aucunement. Personne ne l'observe. C'est en partie pourquoi quand vous sautez de "on n'observe pas la douleur d'autrui" à "le corps ne suffit pas donc dieu existe", c'est parfaitement irrationnel. Et ça n'est même pas une explication à la douleur... car le surnaturel n'explique rien. Dire "c'est surnaturel", c'est comme dire "c'est magique donc ne cherchez pas d'explication". En disant "dieu peut tout" vous n'offrez aucune explication quant à comment "dieu peut la douleur". Vous n'avez aucun modèle explicatif à proposer en échange du "modèle matérialiste" (que vous ne comprenez même pas correctement). Vous êtes juste dogmatique.

Mais je n'ai pas accès à sa douleur. Je ne peux pas ressentir ce qu'il ressent. Je ne sais pas ce qu'il ressent

Pour dire comme vous: quel rapport avec le sujet? Ça n'est pas parce que vous ne ressentez pas la douleur d'autrui que lui ne ressent pas la douleur (vous ne pouvez le nier qu'en étant de mauvaise foi*). Ça n'est pas parce que lui a mal que vous devriez automatiquement avoir mal.

Peut-être simule-t-il ? Peut-être est-ce un robot biologique, un réplicant, un zombie philosophique ?

Encore des arguments de très mauvaise foi qui consistent à prendre des exceptions et de la fiction pour fuir la réalité. Vous pourriez dire la même chose pour nier que quelqu'un respire ("ce sont de faux mouvements de la cage thoracique mais dans le fond il ne respire pas, c'est un "robot biologique", deuh!"). Dans la réalité, si quelqu'un joue la comédie, il existe des moyens de le savoir: par l'observation de ses manifestations de douleurs.

Peut-être que vous seriez totalement incapable de détecter des simulateurs mais votre cas est personnel, pas général.

Mais là, le seul cambriolage possible, ce serait de ressentir la douleur de l'autre comme lui la ressent.

Selon votre définition stricte et dogmatique peut-être mais dans la réalité la douleur n'est pas totalement privée. Privé ne veut pas dire inaccessible.

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 17:04 D'ailleurs, vous ne présentez toujours aucune citation de Dennett dans laquelle il affirme qu'on ne peut étudier scientifiquement la douleur.

Et ça recommence ! J'ai mis son article. Pour lui les qualia n'existent carrément pas ! Autrement dit pour lui la douleur n'existe pas

Vous n'êtes pas Daniel Dennett et vous avez une vision déformée de la science, alors citez-le (textuellement) ou je reste parfaitement en droit de penser que vous avez tort, que vous ne le comprenez pas vraiment. Je reprécise aussi que je vous demande de me prouver, référence à l'appui, qu'il affirme qu'on ne peut étudier scientifiquement la douleur. Je ne vous demande pas s'il prétend que la douleur existe ou pas (mais vous pouvez offrir une citation à cet effet si vous voulez).

Jean-François

* Mauvaise foi qui vous a poussé à nier que je puisse souffrir en étant découpé par une scie circulaire. Vous avez prétendu pouvoir nier la douleur d'autrui et vous continuez à le faire pour ne pas avoir à admettre l'évidence: il est possible d'avoir accès indirectement à la douleur d'autrui.

Un récepteur neuronal de la douleur - Le récepteur TRPV1

La sensation de chaleur et la douleur dues au piment mettent en jeu un récepteur présent dans la bouche et la peau. Dans le cerveau, ce récepteur participe aussi aux douleurs chroniques.

Les corps cellulaires de ces neurones sensoriels – nommés nocicepteurs – sont localisés dans des ganglions dits de la racine dorsale, répartis tout le long de la moelle épinière. De chaque corps cellulaire partent deux longs prolongements – qui forment l'axone ou fibre nerveuse. L'un, dans la peau et dans la bouche, porte le « détecteur sensoriel moléculaire » et l'autre transmet à la moelle (puis au cerveau) l'information sensorielle (voir la figure 1)

Pareillement on ne peut ressentir l'émotion de quelqu'un d'autre à l'état brut. Et les zones émotionnelles activées du cerveau peuvent être visibles scientifiquement à l'IRM.

Il y a donc bien observation scientifique de la douleur, contrairement à ce qu'affirme miteny80.


D'autre part, si je devais faire intervenir un dieu là-dedans, je me dirais que son intervention permet à chacun de ne pas se tordre de douleur en permanence en ressentant celle des autres (à l'inverse de ce que miteny80 affirme).

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 18:47 D’après la définition officielle, la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable. Donc pas une activité cérébrale.
Tout ce que je dis c'est que chaque personne constate que l'activité cérébrale d'un cerveau quelconque ne suffit pas à fabriquer une douleur dans ce cerveau.

Et l'orgasme? Physiquement ça peut sembler une agonie, mais en réalité? Est-ce Dieu qui jouit? Méchant nymphomane!

Jean-François a écrit : Ça n'est pas parce que vous ne ressentez pas la douleur d'autrui que lui ne ressent pas la douleur (vous ne pouvez le nier qu'en étant de mauvaise foi*).

Si c"était vrai, la torture n'existerait pas !
Nous sommes tous fait du même bois. Chacun d'entre nous est en sorte un échantillon de la même espèce animale. Ce qu'on sait du fonctionnement d'un seul de ces échantillons peut-être en première approximation* extrapolé aux autres "échantillons". C'est comme ça qu'en particulier la médecine et la pharmacopée fonctionnent.
Son "raisonnement" ne tient vraiment pas debout.
Quant à la "mauvaise foi", croire en Dieu, n'est-ce pas déjà de la "mauvaise" foi dans le sens où c'est l'utilisation erronée d'une faculté qui peut être utile lorsqu'elle est correctement utilisée, la croyance ?


*Bien sûr, la variabilité intraspécifique qui rend les choses plus complexes à étudier ne change pas le fait que nous sommes très proches dans beaucoup de domaines et ce qu'on sait de l'un, on le sait des autres.

miteny80 a écrit : ↑26 mars 2021, 18:47
D’après la définition officielle, la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable. Donc pas une activité cérébrale.
Tout ce que je dis c'est que chaque personne constate que l'activité cérébrale d'un cerveau quelconque ne suffit pas à fabriquer une douleur dans ce cerveau.

Un peu court et très imprécis. On ne va pas aller bien loin, ça manque singulièrement de consistance...

Nos motivations les plus puissantes nous viennent de comportements ayant été bénéfiques pour notre espèce d’un point de vue évolutif. Des systèmes cérébraux spécialisés ont donc évolué pour nous procurer du plaisir lors de l’exécution de ces comportements.

Il existe deux voix majeures dans le cerveau qui concourent à l’activation des comportements : le circuit de la récompense, qui fait partie de ce que l’on nomme en anglais le « medial forebrain bundle » (MFB) et le circuit de la punition ou « periventricular system (PVS) ».

Le MFB, par le cycle « désir – action – satisfaction », et le PVS, par la réponse de fuite ou de lutte réussie, amènent tous les deux l’organisme à préserver son homéostasie par l’action et forment ce que l’on appelle le système activateur de l’action (SAA).

Le MFB et le PVS sont donc deux systèmes majeurs de motivation pour l’individu. Ils incitent à l’action afin d’assouvir les pulsions instinctives et d’éviter les expériences douloureuses.

Il en va tout autrement d’un troisième circuit, le système inhibiteur de l’action (SIA) (ou « Behavioral Inhibitory System (BIS) » en anglais). La mise en évidence de ce système revient à Henri Laborit au début des années 1970. Il est associé au système septo-hippocampal, à l’amygdale et aux noyaux de la base. Il reçoit des input du cortex préfrontal et envoie ses outputs à travers les fibres noradrénergiques du locus coeruleus et par les fibres sérotoninergiques du raphé médian. Certains reconnaissent d’ailleurs un rôle majeur à la sérotonine dans ce système.

Le SIA est activé lorsque la lutte et la fuite apparaissent impossibles et que le choix d’un comportement ne se résume plus qu’à subir passivement. Les conséquences pathologiques de cette inhibition de l’action ont permis de comprendre à quel point un stress chronique peut devenir destructeur pour l’être humain.

https://lecorpshumain.fr/anatomie/le-ce ... umain.html

La référence:

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_0 ... p_que.html

Aparté: on peut toujours y rajouter l'invention de dieu, si ça peut faire plaisir et aider à faire passer la pilule.

L'une des principales avancées majeures, dans le domaine des connaissances, est l'anesthésie moderne, en chirurgie, qui consiste à inhiber un certain nombre de signaux, pour permettre la réussite d'opérations.
Une opération chirurgicale est une agression contre le corps. Schématiquement, le corps, par réaction(s) à cette agression (plutôt ces agressions), pouvait tuer le patient, en se retournant en quelque sorte contre lui,avant la découverte, dans les années 50, des grands principes de l'anesthésie, et des inhibitions induites.

La générale : un coktail de 3 substances
En cas de lourde intervention chirurgicale, un anesthésique local ne suffit plus. Il faut une anesthésie générale, c'est-à-dire avec endormissement artificiel. Pour cela, on injecte des hypnotiques, qui provoquent une perte de conscience : le sommeil artificiel. Mais ce n'est pas tout. Car lors de cet endormissement seul, il n'y a pas suppression de douleur mais simplement "non-conscience" de cette dernière pendant le sommeil forcé. La suppression de douleur se fait donc par ajout de morphiniques. Et enfin, on donne généralement aussi des curares qui bloquent les mouvements musculaires réflexes.

Ce qui revient à préciser que si on ne disposait pas d'une connaissance fine de la douleur de l'autre, on ne serait jamais parvenu à ce stade et à réussir de multiples interventions chirurgicales de (très) haut niveau (interventions cérébrales).
C'est à dire avoir conscience et conceptualiser cette notion de douleur, qui représente autre chose qu'une somme de mots décontextualisés de notions scientifiques.
L'anesthésie moderne est également valable pour les animaux qui nécessitent des soins conséquents.

miteny80 a écrit : ↑26 mars 2021, 18:41
Je prend le contre-exemple de la douleur pour montrer que le modèle matérialiste qui prétend que tout s'explique par les processus matériels et biologiques est absurde... Hyper faux.
Il faut un autre modèle. Un qui prend en compte forcément quelque chose qui ne peut pas être matériel, donc surnaturel, par définition.
On peut de là démontrer l'existence d'une "réalité première, éternel, sans corps, ne dépendant pas de l’existence du monde mais dont l’absence rendrait l’existence impossible"... Ce qui correspond à la définition de DIEU !

On peut toujours tenter d'expliquer cela aux personnes d'un bloc opératoire. Ca va leur faire passer un bon moment....
Quant à dieu, ou qui que ce soit dans cette affaire, il vaut mieux qu'il se tienne à l'écart et reste tranquille dans son coin. En matière de chirurgie, on n'en a vraiment pas besoin. C'est plus un encombrement mental engendrant (et entretenant) de la confusion, qu'autre chose.
Une charge mentale dispensable.

S'il avait fallu écouter dieu (ou qui que ce soit d'autre...), l'espérance de vie ne serait peut-être pas si élevée sur la planète (hors cas et zones "agités"). Les relations entre science, médecine et église, par le passé, ont été bien tumultueuses.
D'un autre côté, la question de la surpopulation aurait peut-être pu être "réglée" si on se laissait aller au cynisme le plus ravageur (merci Cioran pour le coup de main...).

Dominique18 a écrit : 27 mars 2021, 11:06

miteny80 a écrit : ↑26 mars 2021, 18:47
D’après la définition officielle, la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable. Donc pas une activité cérébrale.
Tout ce que je dis c'est que chaque personne constate que l'activité cérébrale d'un cerveau quelconque ne suffit pas à fabriquer une douleur dans ce cerveau.

Un peu court et très imprécis. On ne va pas aller bien loin, ça manque singulièrement de consistance...

C'est surtout un peu niais. Une chose qu'il n'assimile pas, depuis bon nombre d'années, c'est justement que le cerveau ne doit pas être "quelconque": il faut que le cerveau soit celui de la personne pour que la personne ressente la douleur à la première personne. Il est capable de l'admettre mais semble parfaitement incapable d'en tenir compte lorsqu'il déraisonne.

Il est capable de dire:
- si on frappe le pouce gauche de Minety avec un marteau, Minety va ressentir une violente douleur à la première personne;
- si on frappe le pouce gauche de Jean-François avec un marteau, Jean-François va ressentir une violente douleur à la première personne.

Mais il s'imagine qu'on devrait penser que (c'est le déraisonnement qui transparait dans son "article" et certaines de ses vidéos):
- si on frappe le pouce gauche de Jean-François avec un marteau, Minety devrait ressentir une violente douleur à la première personne
(Cela parce qu'il s'imagine que pour que Minety soit capable de savoir que Jean-François a mal, il faudrait que Minety ressente la douleur de Jean-François à la première personne. (C'est ce que veut dire son image avec un bonhomme rouge au milieu de bonshommes gris.)

Il semble totalement rétif à l'idée que:
- si on frappe le pouce gauche de Jean-François avec un marteau, Jean-François va ressentir une violente douleur parce que son cerveau traite le signal douloureux ce qui résulte en un sentiment de douleur à la première personne;
- Dans le même temps, le cerveau de Minety ne traite pas de signal douloureux donc cela ne résulte pas en un sentiment de douleur à la première personne;

Pour nier ce fait, parfaitement rationnel et observable de manière reproductible, il déraisonne en supposant que si Minety ne peut pas savoir que Jean-François ressent de la douleur (à la première personne) c'est que le cerveau de Jean-François ne peut pas générer le sentiment de douleur à la première personne... donc il faut une intervention surnaturelle (aka, "dieu") pour générer le sentiment de douleur.

C'est idiot mais ça le coince depuis plus de 10 ans.

Ajout: ça le coince pour une raison essentiellement sémantique: il s'entête à dire "vérifier ou expérimenter la douleur c'est avoir mal" (voir ici). S'accrocher à cette définition l'empêche d'admettre qu'il est parfaitement possible de constater la douleur chez quelqu'un d'autre donc d'étudier la douleur (c. à d., "expérimenter" au sens de faire des expériences pour comprendre comment la douleur est générée).

Ça le rend totalement incapable de saisir en quoi une remarque comme celle de belumunfrançais sur l'analgésie congénitale est un contre-argument parfaitement valable à son (dé)raisonnement. Si on sait que des gens ne perçoivent pas la douleur (ou que des gens perçoivent la douleur comme une sensation qui n'est pas dérangeante), c'est qu'on est capable d'étudier la douleur au travers de ces manifestations. Et ce genre de cas (analgésie congénitale et asymbolie à la douleur) supportent très fortement que c'est le cerveau qui produit la sensation/perception de douleur. Le cerveau de ces personnes fonctionne différemment de celui de la plupart des personnes*.

Son dieu est une hypothèse inutile qui n'explique de toute façon rien quant à la perception de la douleur (sauf sur un mode dogmatique/obscurantiste: "c'est ainsi parce qu'en vérité Minety vous le dit" ).

Jean-François

* Comme le cerveau des psychopathes fonctionne différemment, en faisant en sorte qu'ils ne sont pas empathiques, pas très affectés par la douleur d'autrui.

Jean-Francois a écrit : 27 mars 2021, 15:11
C'est idiot mais ça le coince depuis plus de 10 ans.

Jean-François

Effectivement, vu sous cet angle,...
10 ans coincé dans une impasse, ça fait long.
Il doit s'y trouver bien, au chaud, en sécurité.
Remarquons qu'il ne semble pas rétif à la modernité puisqu'il utilise internet.
Une impasse équipée de moyens numériques... Le grand luxe!...
C'est dingue, ça, comme situation.

Dominique18 a écrit : 27 mars 2021, 11:06 (merci Cioran pour le coup de main...).

Un homme de bonne compagnie (lui aussi) à ce que j'vois (j'le connaissais pas). https://fr.wikipedia.org/wiki/Emil_Cioran

Ce que vous dites est très juste (c'est bien placé comme argument), mais je doute que miteny80 comprendra.

Ça le rendrait trop dépressif, un peu comme Cioran. Du moins (et s'il est possible d'être gai malgré ça) j'pense qu'il préfère faire passer la pilule avec cette invention. https://www.youtube.com/watch?v=NmJqeabx5qc

Igor a écrit : 27 mars 2021, 16:22
Un homme de bonne compagnie (lui aussi) à ce que j'vois (j'le connaissais pas). https://fr.wikipedia.org/wiki/Emil_Cioran

Ce que vous dites est très juste (c'est bien placé comme argument), mais je doute que miteny80 comprendra.

Ça le rendrait trop dépressif, un peu comme Cioran. Du moins (et s'il est possible d'être gai malgré ça) j'pense qu'il préfère faire passer la pilule avec cette invention.

Emil Cioran, c'est un cas, à connaître, parce qu'il est doué dans son style.
Pas du tout recommandé pour les dépressifs et autres atrabilaires.
Il est un peu passé de mode, pas mal oublié.
Dommage, parce que sur le plan tournures d'esprit, il en avait des bonnes.
Pessimiste, cynique, nihiliste... mais pas que...
Un cas, quoi... assez unique dans son genre. Un drôle d'oiseau.
Avant d'aller dormir, ce n'est pas le genre de lecture conseillée. Peut-être pour les amateurs de nuits blanches qui ont horreur du sommeil, celui-ci représentant la négation d'une activité humaine consciente et réfléchie.
Dieu, de mémoire, en prend pour son grade.

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:30 Avez-vous lu le lien que je vous ai soumis à propos de la douleur et les neurones?

Oui, et c'est hors sujet.

Mirages a écrit : 26 mars 2021, 19:11 Donc dés que l'on aura la capacité d'observer en détail le processus de la douleur en action (si ce n'est pas déjà le cas), ton raisonnement deviendra caduque. Car il est évident que l'on ne peut pas, à ma connaissance et pour le moment, ressentir la douleur d'autrui comme on ne peut pas savoir ce que ça fait d’être un arbre, de là à en déduire la présence de dieu... avoir la foi est plus simple, pas besoin de vouloir se justifier au travers de théories hasardeuses.

Je ne vois pas en quoi c'est hasardeux. Au contraire, c'est hyper évident. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps, c'est hyper évident. Il n'y a qu'une façon d'observer la douleur : avoir mal, la ressentir.

miteny80 a écrit : 27 mars 2021, 20:49 Il n'y a qu'une façon d'observer la douleur : avoir mal, la ressentir.

Blocage sémantique qui l'empêche de comprendre qu'on peut très bien observer la douleur chez autrui car la douleur se manifeste.

D'ailleurs, on peut très bien observer un cas d'obsession pathologique sans être soi-même un obsédé pathologique. On peut observer la production de Minety, par exemple

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 19:29 Pour dire comme vous: quel rapport avec le sujet? Ça n'est pas parce que vous ne ressentez pas la douleur d'autrui que lui ne ressent pas la douleur (vous ne pouvez le nier qu'en étant de mauvaise foi*). Ça n'est pas parce que lui a mal que vous devriez automatiquement avoir mal.

Mais je ne parle que de ça !! Je ne parle pas de ce que ressent l'autre, ça m'intéresse pas. Je ne suis peut-être pas assez clair.
Imaginons qu'un corps soit torturé ou frappé (encore).
Pour la personne concernée, une vive douleur va parcourir son corps. Mais pour moi, qui suis à côté, non. On constate pas la même chose.
Je peux le dire ça non ?
Je dois même le dire si je veux être rigoureux. On peut pas juste dire que la seule réalité constatée par tous est " une douleur intense parcourt ce corps". Je dis NON !
On dit dire:
Pour une personne : une vive douleur parcourt ce corps.
Pour les autres : bah non... Ils n'ont pas à la subir cette horrible douleur. C'est quand même une réalité très différente !! La moindre des choses serait d'employer une phrase différente, non ?

Peut-on décrire avec la même phrase une réalité qui est très différente ?

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 20:12 Et les zones émotionnelles activées du cerveau peuvent être visibles scientifiquement à l'IRM.

Et ça te donne accès à ce que lui ressent ?? Non. Tu peux juste dire que lui doit souffrir. Mais tu ne sais pas ce qu'il ressent. T'es pas à sa place.

Faut pas oublier qu'il est le seul à vraiment souffrir !! La douleur est privée.

DictionnairErroné a écrit : 27 mars 2021, 01:33 Et l'orgasme? Physiquement ça peut sembler une agonie, mais en réalité? Est-ce Dieu qui jouit? Méchant nymphomane!

Pour le plaisir c'est pareil : on peut s'en servir pour casser le modèle matérialiste. Je ne peux constater la production de plaisir que lorsque c'est mon corps qui... Malheureusement.
Parce qu'à mon corps, ça lui arrive pas souvent. Il n'est pas souvent dans les conditions qu'il faudrait.... VDM

Wooden Ali a écrit : 27 mars 2021, 01:50

Jean-François a écrit : Ça n'est pas parce que vous ne ressentez pas la douleur d'autrui que lui ne ressent pas la douleur (vous ne pouvez le nier qu'en étant de mauvaise foi*).

Si c"était vrai, la torture n'existerait pas !

Je n'ai jamais nié la douleur de l'autre. Ce que ressent l'autre est hors sujet. Par contre le fait que moi (ou un autre) n'est pas accès à ce que ressent l'autre, même si je vois les signaux physiques, c'est ça le sujet.

miteny80 a écrit : 27 mars 2021, 20:47

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:30 Avez-vous lu le lien que je vous ai soumis à propos de la douleur et les neurones?

Oui, et c'est hors sujet.

Pourquoi?

miteny80 a écrit : 27 mars 2021, 21:04 Pour le plaisir c'est pareil : on peut s'en servir pour casser le modèle matérialiste. Je ne peux constater la production de plaisir que lorsque c'est mon corps qui... Malheureusement.
Parce qu'à mon corps, ça lui arrive pas souvent. Il n'est pas souvent dans les conditions qu'il faudrait.... VDM

Je vous plains !

Dominique18 a écrit : 27 mars 2021, 11:06 Le MFB et le PVS sont donc deux systèmes majeurs de motivation pour l’individu. Ils incitent à l’action afin d’assouvir les pulsions instinctives et d’éviter les expériences douloureuses.

Je trouve ça très intéressant, et probablement vrai, mais totalement hors sujet.

La générale : un coktail de 3 substances
En cas de lourde intervention chirurgicale, un anesthésique local ne suffit plus. Il faut une anesthésie générale, c'est-à-dire avec endormissement artificiel. Pour cela, on injecte des hypnotiques, qui provoquent une perte de conscience : le sommeil artificiel. Mais ce n'est pas tout. Car lors de cet endormissement seul, il n'y a pas suppression de douleur mais simplement "non-conscience" de cette dernière pendant le sommeil forcé. La suppression de douleur se fait donc par ajout de morphiniques. Et enfin, on donne généralement aussi des curares qui bloquent les mouvements musculaires réflexes.
Ce qui revient à préciser que si on ne disposait pas d'une connaissance fine de la douleur de l'autre, on ne serait jamais parvenu à ce stade et à réussir de multiples interventions chirurgicales de (très) haut niveau (interventions cérébrales).
C'est à dire avoir conscience et conceptualiser cette notion de douleur, qui représente autre chose qu'une somme de mots décontextualisés de notions scientifiques.
L'anesthésie moderne est également valable pour les animaux qui nécessitent des soins conséquents.

Mais quel rapport ? Oui si on altère le fonctionnement du corps, alors la production de douleur est altérée. Le fonctionnement du corps en bonne santé et non anesthésié est nécessaire ( à la production de douleur)... je l'ai toujours dit. Mais nécessaire ne veut pas suffisant.

Il ne faut pas confondre "nécessaire", "suffisant" et "nécessaire et suffisant".

Jean-Francois a écrit : 27 mars 2021, 15:11 [
Il semble totalement rétif à l'idée que:
- si on frappe le pouce gauche de Jean-François avec un marteau, Jean-François va ressentir une violente douleur parce que son cerveau traite le signal douloureux ce qui résulte en un sentiment de douleur à la première personne;
- Dans le même temps, le cerveau de Minety ne traite pas de signal douloureux donc cela ne résulte pas en un sentiment de douleur à la première personne;

Pour nier ce fait, parfaitement rationnel et observable de manière reproductible, il déraisonne en supposant que si Minety ne peut pas savoir que Jean-François ressent de la douleur (à la première personne) c'est que le cerveau de Jean-François ne peut pas générer le sentiment de douleur à la première personne... donc il faut une intervention surnaturelle (aka, "dieu") pour générer le sentiment de douleur.

Qu'est ce que ce charabia ?
Si on vous torture, on va pas constater la même chose. On doit le dire ça !!
Oui mon corps n'est pas frappé, donc pas de douleur pour moi. Mais pas de douleur pour moi au niveau de votre corps (contrairement à vous). Et ça il faut le dire !
On peut pas juste dire que la seule réalité constatée par tous est " une douleur intense parcourt ce corps". Je dis NON !
On dit dire:
Pour une personne : une vive douleur parcourt ce corps.
Pour les autres : bah non... Ils n'ont pas à la subir cette horrible douleur. C'est quand même une réalité très différente !! La moindre des choses serait d'employer une phrase différente, non ?

miteny80 a écrit : 27 mars 2021, 20:58

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 19:29 Pour dire comme vous: quel rapport avec le sujet? Ça n'est pas parce que vous ne ressentez pas la douleur d'autrui que lui ne ressent pas la douleur (vous ne pouvez le nier qu'en étant de mauvaise foi*). Ça n'est pas parce que lui a mal que vous devriez automatiquement avoir mal.

Mais je ne parle que de ça !! Je ne parle pas de ce que ressent l'autre, ça m'intéresse pas

C'est sans doute parce que vous foutez de ce que les autres ressentent et de ce qu'ils vous disent que vous biaisez votre problème de manière tendancieuse. Vous essayez de faire croire qu'on ne peut observer la douleur chez autrui en refusant de tenir compte du fait qu'on peut observer la douleur chez autrui.

Je ne suis peut-être pas assez clair

En partie, parce que vous oubliez la première étape du conseil de Boileau:
"Avant donc que d’écrire apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, "

Vous ne pensez pas logiquement ni rationnellement. Ça nuit à votre expression.

On peut pas juste dire que la seule réalité constatée par tous est " une douleur intense parcourt ce corps". Je dis NON !

Normal, c'est votre présentation biaisée des choses et elle est conçue pour que vous la refusiez. Mais faire une représentation caricaturale des choses n'est pas un signe de compréhension. Et ça n'est pas non plus un "SEUL ARGUMENT" bien solide en faveur de quoi que ce soit.

Peut-on décrire avec la même phrase une réalité qui est très différente ?

Aucune importance qu'on le fasse ou pas. Cela parce qu'on peut préciser ce qu'on veut dire. Évidemment, cela dépend beaucoup de l'interlocuteur. Quand on s'adresse à une personne très peu réceptive parce qu'elle se fout de ce que les autres lui disent, la réception du message reste problématique. Cela même si le message est correct à la base.

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 20:12
Il y a donc bien observation scientifique de la douleur, contrairement à ce qu'affirme miteny80.

Mais non !! ça c'est l'observation des processus biologiques. Alors évidemment si tu postules d'entrée que processus biologiques = douleur, ça marche.
Sauf qu'il faut prouver avant d'affirmer.. Sinon je dirais :
1 Dieu existe
2 blablblablbbla
3 Donc Dieu existe

Désolé ça marche pas comme ça.