Forum Sceptique

Mary a écrit :https://www.contrepoints.org/2011/12/06 ... scientisme

Merci pour ce link-dropping...
Mais j'ai déjà lu ce lien.
Sauf que je doit comprendre quoi ? Que faire de l’éthique avec de la science, ça passe pas par la politique, parce-que l'article il dit ca :

Dans cette perspective, le politique s’efface devant la gestion « scientifique »

?

L'article dit cela aussi :

Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates.

Mais l'article dit aussi :

Le scientiste accorde une grande importance à l’éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysique et théologique tout en l’assujetissant dès le plus jeune âge pour le faire entrer dans le moule uniforme de l’homme nouveau qu’il s’agit de créer, rend possible la gestion rationnelle de la société.

N'est-ce pas un peu ce que nous faisons (oui nous, toi et moi) ? "Éduquer" (par la critique) les "bigots" pour qu'il cessent leurs manipulation des foules ?
Et "étatiser" les connaissances dans un but de cohésion de la cité ? (ta pas entendu parler du combats entre la science et la sécularité de l’état et le créationnisme et le pouvoir de l'Eglise/Mosquée dans l’éducation ?)
N'est-ce pas ce que nous faisons ?
Si c'est ça le scientisme, alors nous le sommes presque tous ici.

Bref. Pour ma part, il y à une différence (comme je l'ai dit plusieurs fois) :
La science est une méthode, et le scientisme est une dérive (péjorative) des applications/implications sociales de la science, mais aussi d'une simple façon de voir la science (sans nécessairement passer par la case sociale/politique ! Par exemple, croire encore au réalisme-naïf, c'est suffisant pour parler d'une forme de scientisme intellectuelle même si apolitique amha).
Voila pour moi ou sont les différences, en gros (en très très gros, vulgairement résumé).
Mais le "scientisme", c'est pas toujours et forcement péjoratif ou négatif, ça peu aussi apporter des avancées sociales (et des débats philosophiques intéressants, dans des enjeux de "conflits" d'idées et parfois même de pouvoirs...je pense par exemple au positivisme, qui n'est pas du scientisme, mais qui partage avec quelques idées).
Chose que je ne fait que répéter depuis le début...

J'ai rien trouvé d'autre sur ce lien. Sauf que la science et le scientisme, c'est pas la même chose (on est bien d'accord), mais que nos sociétés et notre culture se sont formées (et se forment encore) à travers ces deux choses de manière bcp moins facile à séparer, parce-que, justement, nous baignons dans un bain complexe de culture (polymorphe)...
Si sur le papier, j'arrive a voir cette différence, plus difficile pour moi de trouver un outil fondamentale pour voir la différence entre un scientiste qui fait de la politique et un scientifique qui fait de l’éthique...
Pour moi, cette différence ce fait dans la capacité de l'émetteur (l'humain) à avoir un certain recul ("relativiste" et "réductionniste") sur sa propre pratique du discours, et sur la façon d'ont il "croit" en la science et sont intérêt sociale.
Si il y à une différence en pratique, c'est celle-ci. Mais j'ai bien du mal à la taxer de "fondamentale" autant que je peut le faire sur le papier.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:08
Mary a écrit :https://www.contrepoints.org/2011/12/06 ... scientisme
Merci pour ce link-dropping...
Mais j'ai déjà lu ce lien.
Sauf que je doit comprendre quoi ? Que faire de l’éthique avec de la science, ça passe pas par la politique, parce-que l'article il dit ca :
Dans cette perspective, le politique s’efface devant la gestion « scientifique »
?

L'article dit cela aussi :
Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates.
Mais l'article dit aussi :
Le scientiste accorde une grande importance à l’éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysique et théologique tout en l’assujetissant dès le plus jeune âge pour le faire entrer dans le moule uniforme de l’homme nouveau qu’il s’agit de créer, rend possible la gestion rationnelle de la société.
N'est-ce pas un peu ce que nous faisons (oui nous, toi et moi) ? "Éduquer" (par la critique) les "bigots" pour qu'il cessent leurs manipulation des foules ?
Et "étatiser" les connaissances dans un but de cohésion de la cité ? (ta pas entendu parler du combats entre la science et la sécularité de l’état et le créationnisme et le pouvoir de l'Eglise/Mosquée dans l’éducation ?)
N'est-ce pas ce que nous faisons ?
Si c'est ça le scientisme, alors nous le sommes presque tous ici.

Bref. Pour ma part, il y à une différence (comme je l'ai dit plusieurs fois) :
La science est une méthode, et le scientisme est une dérive (péjorative) des applications/implications sociales de la science, mais aussi d'une simple façon de voir la science (sans nécessairement passer par la case sociale/politique ! Par exemple, croire encore au réalisme-naïf, c'est suffisant pour parler d'une forme de scientisme intellectuelle même si apolitique amha).
Voila pour moi ou sont les différences, en gros (en très très gros, vulgairement résumé).
Mais le "scientisme", c'est pas toujours et forcement péjoratif ou négatif, ça peu aussi apporter des avancées sociales (et des débats philosophiques intéressants, dans des enjeux de "conflits" d'idées et parfois même de pouvoirs...je pense par exemple au positivisme, qui n'est pas du scientisme, mais qui partage avec quelques idées).
Chose que je ne fait que répéter depuis le début...

J'ai rien trouvé d'autre sur ce lien. Sauf que la science et le scientisme, c'est pas la même chose (on est bien d'accord), mais que nos sociétés et notre culture se sont formées (et se forment encore) à travers ces deux choses de manière bcp moins facile à séparer, parce-que, justement, nous baignons dans un bain complexe de culture (polymorphe)...
Si sur le papier, j'arrive a voir cette différence, plus difficile pour moi de trouver un outil fondamentale pour voir la différence entre un scientiste qui fait de la politique et un scientifique qui fait de l’éthique...
Pour moi, cette différence ce fait dans la capacité de l'émetteur (l'humain) à avoir un certain recul ("relativiste" et "réductionniste") sur sa propre pratique du discours, et sur la façon d'ont il "croit" en la science et sont intérêt sociale.
Si il y à une différence en pratique, c'est celle-ci. Mais j'ai bien du mal à la taxer de "fondamentale" autant que je peut le faire sur le papier.

.

Tentons une autre explication :

La science, c'est ça :

Le scientisme, c'est ça :

.

Mary Shostakov a écrit : 09 avr. 2019, 22:07 .

Tentons une autre explication :

C'est pas parce-que ton lien parle de nazisme ou de communisme que le scientisme se limite à des formes radicales de politiques...
C'est comme si tu me disait que le dualisme, c'est ça :

Ou ça :

Sinon, tu peu aussi reprendre mon message précédent.
Puisque je propose, comme toi, des outils pour différencier la science et le scientisme. Simples et pratiques.
Et explique aussi pourquoi, dans une application/implications sociale de la science, faire la différence n'est pas si facile (mais possible, mais en aucun cas fondamentale, car pas nécessairement aussi négatif que le nazisme). Et que pour moi, cette différence dans un cadre sociale se fait surtout sur la façon d'on l'émetteur organise sont discours sur la science et peu, ou pas, entretenir une relation de recul avec sont propre discours et les enjeux qu'ils façonne...

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:08
Mary a écrit :https://www.contrepoints.org/2011/12/06 ... scientisme
Merci pour ce link-dropping...
Mais j'ai déjà lu ce lien.

Et dans ce lien, ça, l'as-tu lu ? :

« Tous les grands collectivistes planificateurs (Saint-Simon, Auguste Comte, Marx, Lénine, etc.) furent des scientistes qui voulaient remplacer le gouvernement des Hommes par le gouvernement des choses, pensant naïvement que l’étude scientifique révélerait, pourvu que l’on apprît à décrypter le « livre de la nature », au Technocrate-Roi un plan unique et objectif auquel tous adhèreraient au-delà de leurs intérêts particuliers ; cette fiction fut démontée de manière pratique par l’école autrichienne (cf. critique de Marx par Eugen Böhm-Bawerk, débat sur le calcul économique en régime socialiste), et dont La Route de la servitude développe tous les aspects y compris moraux (devenir dictatorial puis tyrannique). »

.

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Mary Shostakov a écrit : 09 avr. 2019, 22:23
Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:08
Mary a écrit :https://www.contrepoints.org/2011/12/06 ... scientisme
Merci pour ce link-dropping...
Mais j'ai déjà lu ce lien.
Et dans ce lien, ça, l'as-tu lu ? :

« Tous les grands collectivistes planificateurs (Saint-Simon, Auguste Comte, Marx, Lénine, etc.) furent des scientistes qui voulaient remplacer le gouvernement des Hommes par le gouvernement des choses, pensant naïvement que l’étude scientifique révélerait, pourvu que l’on apprît à décrypter le « livre de la nature », au Technocrate-Roi un plan unique et objectif auquel tous adhèreraient au-delà de leurs intérêts particuliers ; cette fiction fut démontée de manière pratique par l’école autrichienne (cf. critique de Marx par Eugen Böhm-Bawerk, débat sur le calcul économique en régime socialiste), et dont La Route de la servitude développe tous les aspects y compris moraux (devenir dictatorial puis tyrannique). »

.

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Oui, j'ai lu.
Et ai-je dit quelque part que jetait pas d'accord ?
Cela ne contrevient pas à mon discours, si ? Si oui, soit simple, et dit moi TOI, en quoi il contrevient...
Les points tardigrades, ça me soûle rapidement. Les seuls ici qui en usent trop, ce sont des pyramidiots et des religieux...

Explique moi, stp, en quoi cela contrevient à mon discours précédent.
Si tu n'est pas capable de l'expliquer autrement que par du link-droping et de la citation, je penserait que c'est parce-que tu n'en sais rien du tout.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:15
Mary Shostakov a écrit : 09 avr. 2019, 22:07 .

Tentons une autre explication :
C'est pas parce-que ton lien parle de nazisme ou de communisme que le scientisme se limite à des formes radicales de politiques...
C'est comme si tu me disait que le dualisme, c'est ça :

Ben oui, c'est ça ! ...

(dualisme platonicien MondeVrai/MondeApparent repris par le dualisme religieux MondeSensible/ArrièreMonde)

.

Donc pour toi, le dualisme n'a pas permis de créer des philosophies "calmes" (voir qui on fait évoluer des domaines entier de la culture), mais aussi des idéologies politiques violentes, et d'autre encore plus violentes (en utilisant cette philosophie comme instrument) ?
Quand tu me met des photos de nazisme VS de gentils petit médecins, pour parler de scientisme, en fait, tu vois pas que tu fait de l'appel à l'émotion à la place de faire de l'argumentation ?

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:30 dit moi TOI, en quoi il contrevient

Il contrevient dans le fait que tu ne vois pas que le scientisme a une histoire et que la science en a une autre.

Ce n'est pas parce que le scientisme actuel est rendu plus «soft» par le dictionnaire qu'il ne mène pas aussi automatiquement que le nazisme au camp de la mort et le communisme au goulag.

Autrement, tu peux ôter le goulag du communisme et obtenir un communisme tout aussi «soft» que le scientisme que tu vois.

Autrement, tu peux ôter le camp de la mort du nazisme et obtenir un nazisme tout aussi «soft» que le scientisme que tu vois.

.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:43 Donc pour toi, le dualisme n'a pas permis de créer des philosophies "calmes" (voir qui on fait évoluer des domaines entier de la culture), mais aussi des idéologies violentes, et d'autre encore plus violentes ?
Quand tu me met des photos de nazisme VS de gentils petit médecins, pour parler de scientisme, en fait, tu vois pas que tu fait de l'appel à l'émotion à la place de faire de l'argumentation ?

Je fais appel à la puissance argumentaire de la bombe atomique face aux japonais ...

.

Mary Shostakov a écrit : 09 avr. 2019, 22:45
Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:43 Donc pour toi, le dualisme n'a pas permis de créer des philosophies "calmes" (voir qui on fait évoluer des domaines entier de la culture), mais aussi des idéologies violentes, et d'autre encore plus violentes ?
Quand tu me met des photos de nazisme VS de gentils petit médecins, pour parler de scientisme, en fait, tu vois pas que tu fait de l'appel à l'émotion à la place de faire de l'argumentation ?
Je fais appel à la puissance argumentaire de la bombe atomique face aux japonais ...

.

Ha oui. Ça vole haut la.
Je fais appel à la puissance argumentaire des rayons X pour sauver des millions de vies...

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:43 Donc pour toi, le dualisme n'a pas permis de créer des philosophies "calmes" (voir qui on fait évoluer des domaines entier de la culture), mais aussi des idéologies politiques violentes, et d'autre encore plus violentes (en utilisant cette philosophie comme instrument) ?

TOUTES les religions se sont installées dans le monde par une violence qui n'a rien à envier à celle du goulag et du camp de la mort.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:48
Mary Shostakov a écrit : 09 avr. 2019, 22:45
Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:43 Donc pour toi, le dualisme n'a pas permis de créer des philosophies "calmes" (voir qui on fait évoluer des domaines entier de la culture), mais aussi des idéologies violentes, et d'autre encore plus violentes ?
Quand tu me met des photos de nazisme VS de gentils petit médecins, pour parler de scientisme, en fait, tu vois pas que tu fait de l'appel à l'émotion à la place de faire de l'argumentation ?
Je fais appel à la puissance argumentaire de la bombe atomique face aux japonais ...

.
Ha oui. Ça vole haut la.
Je fais appel à la puissance argumentaire des rayons X pour sauver des millions de vies...

Ça vole aussi haut que le pensent les américains qui ont gagné la guerre en évitant de se faire tuer des millions de soldats s'il l'avaient continué.

Cela dit, je n'en ai pas contre toi, ça serait ridicule. J'en ai contre le scientisme.

.

Mary Shostakov a écrit : 09 avr. 2019, 22:50
Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:43 Donc pour toi, le dualisme n'a pas permis de créer des philosophies "calmes" (voir qui on fait évoluer des domaines entier de la culture), mais aussi des idéologies politiques violentes, et d'autre encore plus violentes (en utilisant cette philosophie comme instrument) ?
TOUTES les religions se sont installées dans le monde par une violence qui n'a rien à envier à celle du goulag et du camp de la mort.

Non, pas toutes avec la même violence. Jusqu’à preuve du contraire, toutes les religions n'ont pas la même dose de violence dans leurs écrits.
De plus, tu n'a rien compris à ce que je tes dit, je fait une différence entre philosophie et utilisation de celle-ci.
Par exemple, l'athéisme, tu ne l'utilise pas socialement comme un communiste.

J’aimerais tout de meme ajouter une petite chose.
Meme si je ne suis pas d’accord avec cette vision, je doit admettre que ta vision radical de la différenciation à cela d’interessant que, au moins, on s’accorde sur des exemples de scientismes les plus brutaux.
Radicalement certes. Mais ca à au moins cet interet.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:57
Mary Shostakov a écrit : 09 avr. 2019, 22:50
Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:43 Donc pour toi, le dualisme n'a pas permis de créer des philosophies "calmes" (voir qui on fait évoluer des domaines entier de la culture), mais aussi des idéologies politiques violentes, et d'autre encore plus violentes (en utilisant cette philosophie comme instrument) ?
TOUTES les religions se sont installées dans le monde par une violence qui n'a rien à envier à celle du goulag et du camp de la mort.
Non, pas toutes avec la même violence. Jusqu’à preuve du contraire, toutes les religions n'ont pas la même dose de violence dans leurs écrits.

Je ne te parles pas de leurs écrits. Je te parle de leur histoire. De l'histoire de leur début. De leur installation. De leur installation dans le monde.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:57De plus, tu n'a rien compris à ce que je tes dit

Je peux te dire la même chose sans problème, mais je ne le fais pas parce que c'est ridicule.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2019, 22:57 je fait une différence entre philosophie et utilisation de celle-ci.
Par exemple, l'athéisme, tu ne l'utilise pas socialement comme un communiste.

Je n'utilise pas mon athéisme comme un communiste surtout parce que le communisme est un christianisme (mais sans Dieu).

.

Mary Shostakov a écrit : 10 avr. 2019, 02:50Non, pas toutes avec la même violence. Jusqu’à preuve du contraire, toutes les religions n'ont pas la même dose de violence dans leurs écrits.

Il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué. Le Christianisme a commencé (on a commencé en son nom) à tuer ses hérétiques en 385 de son ère, et s'est arrêté il y a plus de deux siècles. L'Islam n'a jamais cessé (idem) de tuer ses apostats quelque part.

jroche a écrit : 13 avr. 2019, 23:14
Mary Shostakov a écrit : 10 avr. 2019, 02:50Non, pas toutes avec la même violence. Jusqu’à preuve du contraire, toutes les religions n'ont pas la même dose de violence dans leurs écrits.
Il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué. Le Christianisme a commencé (on a commencé en son nom) à tuer ses hérétiques en 385 de son ère, et s'est arrêté il y a plus de deux siècles. L'Islam n'a jamais cessé (idem) de tuer ses apostats quelque part.

Christianisme : Tueries du 4e au 18e siècle = 14 siècles de tueries.

Islam : Tueries du 7e au 20e siècle = 13 siècles de tueries.

.

Capitalisme : 6000 ans de massacres pour être encore plus radical.
Vive le fétichisme marchand !

Je vais pas ouvrir un post juste pour ça...

J'ai deux livres de Dawkins sur ma table de chevet : Le gène égoïste et Pour en Finir avec Dieu...

Je ne sais pas lequel lire... M'en conseillez-vous un? Y en a t-il un plus intégratif que l'autre (au sens où l'un inclut l'autre plus ou moins) ou sont-ils radicalement différents?

Merci.

LePsychoSophe a écrit : 27 mai 2019, 20:19 Je vais pas ouvrir un post juste pour ça...

J'ai deux livres de Dawkins sur ma table de chevet : Le gène égoïste et Pour en Finir avec Dieu...

Je ne sais pas lequel lire... M'en conseillez-vous un? Y en a t-il un plus intégratif que l'autre (au sens où l'un inclut l'autre plus ou moins) ou sont-ils radicalement différents?

Merci.

Intéressant cet auteur. J'ai toujours eu de la difficulté avec le langage de certains scientifiques lorsqu'il parle de l'évolution des espèces. Par exemple, l'oiseau s'est adapté aux conditions de son environnement. Par adapter, nous insinuons qu'il existe une forme de volonté ou d'intelligence derrière l'évolution. La vie s'adapte, etc.

J'ai un problème avec ça. Je suis plutôt de ceux qui croient que c'est la variété génétique qui fait qu'une espèce se retrouve dans des conditions favorables à sa survie et non à cause de son adaptation. C'est très différent comme approche.

D'ailleurs, des jumeaux identiques n'existent pas. Il a été démontré qu'il existe des erreurs de reproduction génétiques dans l'ADN même dans le cas de jumeaux identiques. La science de l'analyse génétique juridique a déjà utilisé cette technique pour discerner qu'elle des jumeaux identiques étaient l'auteur du crime.

LePsychoSophe a écrit : 27 mai 2019, 20:19Y en a t-il un plus intégratif que l'autre (au sens où l'un inclut l'autre plus ou moins) ou sont-ils radicalement différents?

Ils sont radicalement différents. Le premier concerne l'évolution (et commence à dater) alors que l'autre est plus philosophique (c'est un essai qui défend l'athéisme).

De Dawkins, concernant l'évolution, je conseillerais plutôt "Climbing Mount Improbable" ou, plus ardu, "Il était une fois nos ancêtres : une histoire de l'évolution".

---------

DictionnairErroné a écrit : 27 mai 2019, 22:14Par exemple, l'oiseau s'est adapté aux conditions de son environnement. Par adapter, nous insinuons qu'il existe une forme de volonté ou d'intelligence derrière l'évolution. La vie s'adapte, etc.

J'ai un problème avec ça. Je suis plutôt de ceux qui croient que c'est la variété génétique qui fait qu'une espèce se retrouve dans des conditions favorables à sa survie et non à cause de son adaptation. C'est très différent comme approche

Si vous utilisiez une formulation plus correcte dans le premier paragraphe, il n'y aurait pas vraiment de différence. Aucun biologiste ne dira que l'"oiseau" s'est (volontairement ou intelligemment) adapté aux conditions environnementales*. Les individus d'une espèce sont adaptés à des conditions environnementales (au sens large) par les interrelations entre génotype, phénotype et environnement qui ont agit sur leurs ancêtres.

Jean-François

* Pas plus que les contours d'une flaque d'eau se sont adaptés au volume d'eau qu'ils contiennent

Jean-Francois a écrit : 27 mai 2019, 22:58 Si vous utilisiez une formulation plus correcte dans le premier paragraphe, il n'y aurait pas vraiment de différence. Aucun biologiste ne dira que l'"oiseau" s'est (volontairement ou intelligemment) adapté aux conditions environnementales*. Les individus d'une espèce sont adaptés à des conditions environnementales (au sens large) par les interrelations entre génotype, phénotype et environnement qui ont agit sur leurs ancêtres.

Jean-François

* Pas plus que les contours d'une flaque d'eau se sont adaptés au volume d'eau qu'ils contiennent

Intéressant comme lien

)

La formulation que j'ai utilisé est celle que j'entends souvent dans les émissions de vulgarisation. Il y une différence entre dire adapter (verbe, action) et adaptation dans le sens d'ajustement. Ça porte à confusion, du moins pour moi. Une espèce d'oiseau s'adapte à la pollution à cause de ses anticorps, par exemple. Seule l'espèce qui a cette facilité de produire les bons anticorps survivra, l'adaptation.

Merci pour l'ardu " Il était une fois nos ancêtres : une histoire de l'évolution " !
Je vais me régaler une fois de plus !
Il serait sympa de créer un thread pour regrouper des livres intéressants au sujet de l'évolution.

Mais en Français, pitié !

DictionnairErroné a écrit : 27 mai 2019, 23:47La formulation que j'ai utilisé est celle que j'entends souvent dans les émissions de vulgarisation

C'est un contexte particulier mais vous parliez de "certains scientifiques". Lorsqu'ils sont interrogés (dans leur champ de compétence), les scientifiques font plus attention à ce qu'ils disent.

Une espèce d'oiseau s'adapte à la pollution à cause de ses anticorps, par exemple

Une espèce d'oiseau n'a pas d'anticorps, les individus qui composent cette espèce en ont. Cela dit, vous avez une source appuyant que des oiseaux peuvent amoindrir les effets de la pollution grâce à leurs anticorps?

Jean-François

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