Forum Sceptique

Vous avez tous de bons arguments et personne n'a tort sur l'ensemble ama.

Mais l'essentiel ne serait-il pas avant tout d'enseigner aux filles à dire "non"? et même sous alcool (sauf coma éthylique), une fille qui ne veut pas est capable de dire non... Comme un homme saôul ne forcera pas de fille (il sera insistant, collant, cherchera à s'isoler avec elle mais ne forcera pas s'il rencontre un "non". Celui qui forcera est celui qui a déjà des tendances de prédateur sexuel, avec ou sans alcool.

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33 Je pense qu'il y a plus de risque de faire une chute potentiellement mortelle en se rendant à son travail tous les jours à vélo, que de se faire violer à une soirée parce qu'on a bu un verre de trop.

La c'est compliqué parce qu'on entre dans le domaine du "je pense que" (et aussi que la formulation "verre de trop" est sujette à interprétation).

On est d'accord sur le fait que l'isolement de la victime est un facteur majeur, que l'attractivité de la victime (syndrome de la mini-jupe) n'est pas significatif.

Je pense aussi que la vulnérabilité de la victime (telle que perçue par l’agresseur) est au moins un facteur aggravant, si ce n'est pas franchement un co-facteur. Pour faire simple, entre Rhonda Rousey qui marche dans une ruelle, les sens aux aguets et le pas déterminé, et une étudiante lambda pleine comme un coing qui titube piteusement, l'une court plus de risques que l'autre.

L'alcool consommé avec excès augmente la vulnérabilité. J'aurais tendance à penser que tu sous évalues ce facteur, mais vu le peu de chiffres qu'on peut se mettre sous la dent, il va être dur de sortir du "je pense que", d'un coté comme de l'autre. Meme si les chiffres de l'OMS (40% de victimes ayant consomme de l'alcool avant l'aggression) vont dans "mon" sens, ils me laissent un peu sur ma faim.

Tes enfants seront forcément victimes de quelque chose, la vie consiste à prendre des risques, il est de mon sens bien plus bénéfique de les préparer à affronter les situations risquées (c'est le sens de l'étude sur les filles qui pratiquent des art martiaux posté par Kraepelin) que de leur lister des interdits.

Évidemment plus ils sont jeunes plus il faut les protéger mais en grandissant, il faut leur faire confiance, c'est comme ça qu'ils prennent confiance et qu'ils seront plus à même d'affronter les ennuis qui arriveront un jour ou l'autre.

Totalement d'accord sur le coté éducation. J'avais juste fait dans le raccourci. J'ai par contre du zapper le post de Kraepelin sur les arts martiaux. Tu te rappelles vaguement dans quelle partie du fil il se trouve?

LoutredeMer a écrit : 23 nov. 2019, 13:06Mais l'essentiel ne serait-il pas avant tout d'enseigner aux filles à dire "non"?

De manière générale, c'est une bonne chose d'apprendre aux gens a dire non. Au dela du consentement sexuel, les gens se laissent quotidiennement entrainer dans des scénarios qu'ils ne désirent pas vraiment juste parce qu'ils ne savent pas dire non, par peur de déplaire ou de passer pour un(e) con(ne).

Ca n'est cependant pas la solution ultime à tous les problèmes (qui l'eut cru!). Quand les études Américaines tendent a décrire les prédateurs sexuels dans les Universités comme des multi-récidivistes, je ne me les représente pas comme des quidams qu'un simple non arrêteraient net.

Vathar a écrit : 23 nov. 2019, 13:21 L'alcool consommé avec excès augmente la vulnérabilité.

On est d'accord.
Tant que tu me parles de vulnérabilité, de prise de risque, j'ai rien à y redire.
J'ai bien insisté là dessus, le problème dans le propos de Dash est qu'il parlait de responsabilité.

Et il continue

"Sinon n'oublie pas que ce à quoi je m'oppose, c'est surtout envers ton "jamais" qui implique par definition tous les cas sans aucune distinction/exception."

Je maintiens :
Une femme n'est jamais responsable d'avoir été violé. Jamais.

Il n'y a pas d'exception.
Celui qui passe à l'acte assume l'entière responsabilité morale de son acte.

C'est un position morale, et dire le contraire est aussi une position morale.

Quand il dit
"Mais ici, nous sommes sur un forum oû la justice, l'égalité, la sympathie et la morale n'ont pas à biaiser les réflexions"
Il se trompe : sa position n'est pas moins moraliste que la mienne, il justifie juste sa position morale par des arguments conséquentialistes. (Toute action entraine réaction, si tu es conscient des risques possibles d'une action tu es responsable de ce qui arrive en faisant cette action.)
Et pense réfléchir en s'affranchissant de biais, alors que c'est justement là son biais.
Pour ce qui affecte les faits de sociétés tout nos jugements sont moraux.
Tu ne peux pas raisonnablement donner des conseils à tes enfants en mettant de côté la justice, l'égalité, la sympathie et la morale, sa position ne tient juste pas.





En plaçant tes enfants à l'école, tu sais qu'il risque de se faire chahuter par leur petits camarades.
Tu n'es pas pour autant responsable des actions commises par d'autres gosses, l'école non plus - elle a la responsabilité qu'il n'arrive rien de grave à tes enfants, les responsables moraux et légaux des gosses turbulents ce sont leur parents.



Je pense avoir fait le tour, nous ne sommes pas en désaccord.
Et je pense pas pouvoir mieux expliquer à Dash ce qui ne fonctionne pas dans son approche.

Vathar a écrit : 23 nov. 2019, 13:43

LoutredeMer a écrit : 23 nov. 2019, 13:06Mais l'essentiel ne serait-il pas avant tout d'enseigner aux filles à dire "non"?

De manière générale, c'est une bonne chose d'apprendre aux gens a dire non. Au dela du consentement sexuel, les gens se laissent quotidiennement entrainer dans des scénarios qu'ils ne désirent pas vraiment juste parce qu'ils ne savent pas dire non, par peur de déplaire ou de passer pour un(e) con(ne).

Et c'est un gros travail à effectuer par les parents, les copains-ines, les écoles et autres structures sociales dans une société où comme tu le soulignais, les relents d'une morale sexiste subsistent encore partout (y compris chez les parents).

Ca n'est cependant pas la solution ultime à tous les problèmes (qui l'eut cru!). Quand les études Américaines tendent a décrire les prédateurs sexuels dans les Universités comme des multi-récidivistes, je ne me les représente pas comme des quidams qu'un simple non arrêteraient net.

Bien sûr. Et je suppose aussi qu'une partie importante d'entre eux ne sont pas étudiants et viennent pêcher des proies dans les fêtes estudiantines (comme l'on sait par ex que les dealers dans les lycées ne sont en majorité pas des élèves du lycée).

Vathar a écrit : 23 nov. 2019, 13:21 Tu te rappelles vaguement dans quelle partie du fil il se trouve?

C'est là.

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33Il n'est pas irresponsable de prendre des risques raisonnables.

Et je pense déraisonnable d'interdire à sa fille de boire au motif qu’elle pourrait se faire violer.

Moi aussi. Mais Il y a boire et il y a boire. J'ai déjà convenu et souligné qu'il y avait de l'arbitraire. Ce qui apparait raisonnable pour toi ne sera donc pas nécessairement ce qui apparait raisonnable pour moi. De plus, les estimations différeront nécessairement pour chaque cas et personne, qui sont tous plus ou moins unique. Je n'ai donc aucun problème à ce que les estimations diffèrent sensiblement d'un individu à l'autre. Du coup, chaque fois que tu dis « je pense déraisonnable... » ou « j'estime que... », ben ça concerne tes propres estimations du niveau de risque et c'est ton droit. Ce n'est pas cet aspect que je critique.

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33...c'est se focaliser sur le risque de viol uniquement pour les filles qui me pose problème.

1- ce n'est pas ce que je fais. J'ai déjà dit que pour moi ça s'applique à tous et à toute situation (casier non verrouillé, etc.).

2- par contre, tu conviens toi-même qu'il est plus risqué qu'une femme se fasse violer qu'un homme. Du coup, juste et équitable ou pas n'est pas la question puisque « c'est la vie » et que ce n'est pas de notre ressort. Ce n'est pas un choix. Ni le tien ni le mien. Et donc, pour ce genre de situation précise (le viol), quoi donc de plus normal et conséquent de s'attarder un peu plus aux risques qui concernent plus une certaine catégorie d'individus qu'une autre?!

3- Dans ce thread, il est question de ce sujet (viol), entre autres. Normal de focaliser ou glisser (ça arrive toujours) un peu plus sur les risques qui concernent la catégorie d'individus que ça touche plus qu'une autre, non? Même si l'on peut aussi parler des autres et de sujets connexes (fausse accusation, etc.).

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33Je pense qu'il y a plus de risque de faire une chute potentiellement mortelle en se rendant à son travail tous les jours à vélo, que de se faire violer à une soirée parce qu'on a bu un verre de trop.

Impossible de répondre à ça. Le problème, c'est que c'est un énoncé imprécis et sans contexte. Un, deux, trois verres de trop? Avec qui? Où? Quand? Comment? etc., etc. Ça ne se traite et s'estime qu'en situation réelle.

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33Déconseiller à son fils de 22 ans d'aller bosser en vélo, c'est pour moi déjà de l'hyper protectionnisme.

Pour moi aussi. Mais tu exprimes cette estimation pour faire valoir le rapport que t'as créé dans l'énoncé si dessus, à savoir qu'il était plus dangereux d'aller bosser à vélo et donc que ce serait encore plus « hyper-protectionniste » d'empêcher une femme de boire. Je comprends. Sauf qu'il ne s'agit pas d'empêcher les femmes de boire (encore trop imprécis et sans contexte).

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33Je pense que le conseil est motivé par l'aversion du danger (le viol) plus que par le risque réel, qu'il n'est pas donc très rationnel.

Perso je pense (et Vathare à mis le doigt dessus) que tu refuse d'accepter d'avouer que les filles doivent nécessairement — dans certains cas — être plus prudente que les garçons à cause du sentiment d'injustice et d'inégalité que ça créer ainsi qu'à cause que ça peut donner l'impression à certaines que ce sont elles, de façon générale, qui seraient la cause de leur agression (ce que je ne crois pas, je le précise juste au cas où certains ne l'auraient pas comprit!).

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33Je rejette les conseils qui cible uniquement le comportement des filles pour des actes causés par des garçons.

Voilà, l'on y est! C'est le cœur de notre différend! Par souci d'équité, d'égalité et de justice (une morale, quoi), tu en arrives (et c'est très, très rare dans ton cas) à bypasser la raison! T'es biaisé émotivement àmha! ...parce que tu ne veux pas que les femmes aient à en faire plus (ou doivent en faire moins parfois) que les hommes en certaines situations spécifiques! Je comprend, mais ne suis pas d'accord.

Et c'est exactement, àmha, ce même process qui provoque chez certains des dérives. Mais passons.

Le problème, c'est que ce sont majoritairement les femmes qui se font violer. Et majoritairement (euphémisme) par des hommes. Du coup — pour ce sujet très précis dans la vie — c'est chiant et injuste, oui, mais ce sont nécessairement les femmes qui doivent redoubler de prudence.

Ce n'est pas un choix, ce n'est pas ce que je veux, ni ce que Vathar veut, ni ce que toi tu veux, c'est ce qui est!

Tien, un parallèle intéressant (source) :

extrait a écrit :«...certaines maladies comme la maladie d'Alzheimer, l'ostéoporose, les troubles alimentaires, les maladies auto-immunes et certains cancers comme celui de la thyroïde touchent majoritairement les femmes.

[...]

On veut gommer les différences pour parvenir à l'égalité, alors qu'il faudrait en tenir compte dans la pratique médicale mais aussi en matière de prévention» souligne Claudine Junien, généticienne et membre de l'Académie de médecine. »

Ça reflète exactement ma position (tout comme le texte d'Harry Potter posté par Vathar).

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 12:33Je déconseille à mes amis filles de se promener dans certains quartiers de Lille le soir, c''est absolument pas leur comportement qui pose problème, c'est les mecs qui y squattent.

Ça y est, ça c’est le EB de « la belle époque » que je connais et qui commence à faire dans la sémantique et l’enculage de mouche au lieu de dire simplement qu’il a peut-être été un tantinet trop extrême, si ce n’est que dans ses formulations.

Il tente de créer une scission conceptuelle pour bien distinguer « comportement » (attitude) VS « endroit à ne pas fréquenter » (qui n’est pas un comportement, une attitude, au sens strict littéral, ce qui lui donne raison). Sauf qu’en fait, le fait de fréquenter ou non un endroit risqué ainsi que de le faire relativement sobre ou complètement défoncé, etc., etc., fait globalement partie de « la façon de se comporter » au sein de mes propos (et je suis sûr que c'est évident pour tous ceux qui lisent). Pas au sens « d’attitude », mais au sens où c’est de toute façon — nécessairement — ce qu’impliquent mes propos depuis le début : quoi faire et quoi éviter de faire (au sens large). Ça peut aussi bien impliquer l’attitude qu’où ne pas aller et avec qui, etc.

C’est non mutuellement exclusif.

Pour le reste, tu commences à exprimer à peu près la même chose que moi (et Vathar et un ou deux autres), mais tu adaptes progressivement au lieu de dire simplement que t’as peut-être été un tantinet trop excessif.

LoutredeMer a écrit : 23 nov. 2019, 13:06Mais l'essentiel ne serait-il pas avant tout d'enseigner aux filles à dire "non"? et même sous alcool (sauf coma éthylique), une fille qui ne veut pas est capable de dire non... Comme un homme saôul ne forcera pas de fille (il sera insistant, collant, cherchera à s'isoler avec elle mais ne forcera pas s'il rencontre un "non". Celui qui forcera est celui qui a déjà des tendances de prédateur sexuel, avec ou sans alcool.

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 14:04le problème dans le propos de Dash est qu'il parlait de responsabilité.

J'ai pas le temps pour le reste, je dois bosser, mais, comme souvent, c'est essentiellement sémantique et l'on pourrait passer des semaines sur les nuances et référents conceptuels entre responsabilité, cause, effets, incidence, influence, responsabilité, imputabilité, complicité, etc.

Pas sûr que ça vaille la peine au vu de tes derniers messages (qui me satisfait). Suis presque sûr qu' IRL, on fait presque tous pareil dans les faits.

DictionnairErroné a écrit : 23 nov. 2019, 04:06

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 03:47 les femmes ont le droit moral de faire ce que les hommes font...

Ridicule, vous jouez le jeu de la victimisation, de la pensé magique, qui est pourtant décrié par plusieurs féministes.

Je connais une jeune femme brillante, instruite et séduisante qui revendique son droit de se dénuder en public si tel est son désir. « En principe, cela ne permet à aucun homme de me toucher sans mon consentement. »

On les convainc qu’elles sont égales aux hommes. Que ces derniers sont programmés pour la violence physique et sexuelle qu’ils leur font subir. Et qu’elles peuvent agir en toute liberté selon leurs désirs, leurs fantaisies et leurs perversions.

Les filles ne sont pas des garçons. Nier les différences de genre n’est-il pas un obstacle à leur vraie libération ?
https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... qErz41j3aI

Une femme, un homme, une société responsable prendra en considération la différence de genre. Il faut une compréhension mutuelle lorsqu'il y a différence. Ça n'éliminerait pas tous les viols bien entendu, mais en préviendrait plusieurs.

Il faut différencier entre non responsable et irresponsabilité.

responsable: Qui est la cause de quelque chose.

irresponsabilité: Caractère d’une personne qui agit avec légèreté, sans réfléchir, sans envisager les conséquences de ses actes.

Dash a écrit : 23 nov. 2019, 16:13 J'ai pas le temps pour le reste, je dois bosser, mais, comme souvent, c'est essentiellement sémantique et l'on pourrait passer des semaines sur les nuances et référents conceptuels entre responsabilité, cause, effets, incidence, influence, responsabilité, imputabilité, complicité, etc.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas essentiellement sémantique.

Premièrement, tu ne sembles pas avoir percuté que donner des conseils à ta fille, c'est faire de la morale.
Deuxièmement, venir sur un forum public expliquer les conseils que tu donnes à ta fille, c'est défendre une position morale en public.

Ainsi prétendre que ta réflexion morale serait non orienté par tes opinions morales est un non sens.

D'autre part tu oublies le contexte actuel (où je ne sais plus combien de personnes dans le sondage de la dernière fois estiment que certains comportement des filles justifient un petit peu quand même qu'elle se fassent violer) et le contexte particulier de la discussion où j'essaye de faire comprendre à un Horus capable de dire ça :

Considérez aussi l'aspect légal: une personne en état d'ébriété qui commet un crime est considérée comme responsable. Si elle conduit une voiture, c'est 9 points de démérite.
Mais, quand on parle de sexe, la femme devient victime et l'homme violeur...
Deux poids, deux mesures!

que non, personne ne considère que lorsqu'un homme et une femme saoule couchent ensemble, alors l'homme est un violeur et la femme une victime.

En revanche l'homme a un moyen simple de ne pas risquer une accusation pour non consentement, c'est de ne pas coucher avec une femme dont le consentement n'est pas assuré, il est acteur.
La femme qui subit un viol n'a pas cette possibilité.

Il n' y a donc pas de symétrie, ce que je n'ai toujours pas vu concéder il me semble.

De plus il y a bien plus de femmes se faisant violer lors de soirées alcoolisé que d'homme faussement accusé de viol.
Alors ne vient pas me dire que je ne prends pas en compte le fait que les femmes sont plus victimes que les hommes, et plus encore quand il y a consommation d’alcool, c'est exactement ce que j'essayai de faire comprendre à Horus.

Ce que tu ne sembles pas comprendre et je te l'ai portant déjà expliquer, c'est que les tribunes de Kraepelin ne servent qu'à tenter de minimiser ce qui arrivent aux femmes, une de ses dernières sorties de route :

Aussi, j'estime que les personnes qui allèguent faussement avoir été victime de viol et d'inconduites sexuelles devraient être très sévèrement punis, au moins aussi sévèrement punis que les violeurs.

Il ne fait même plus de distinction entre des délits et des crimes.

Alors je veux bien que tu viennes mettre ton grain de sel dans la discussion, mais ne confonds pas prise de risque et responsabilité, ne viens pas mettre un facteur de risque en avant (la prise d'alcool) sans rappeler que ce n'est qu'un facteur de risque additionnel, et que dans la plupart des cas il peut être absent, évite les analogies avec des mecs se comportant comme des imbéciles et mettant sciemment leur vie en danger, et après tu pourras me dire que j'ai été un tantinet excessif.

Et n'oublie pas que parmi tes lecteurs, il y a probablement des femmes qui ont déjà été violés.
Ce n'est parce qu'on est sur un forum sceptique que certains propos ne seraient pas déplacés, c'est pas un biais émotif de ma part de te le rappeler.

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 17:02

Dash a écrit : 22 nov. 2019, 13:07 Si ma fille de 14 ans veut aller dans un party comme ça, ce sera non pour mille et une raisons. Car au-delà de tout aspect traité dans ce thread, l'image que l'on projette à un minimum d’importance et les contextes comptent.

Certains d'entre vous, sur ce thread, ont mentionné que le port de minijupe n'augmente pas la probabilité de se faire violer. D'autres mentionnent que l'alcool n'a pas vraiment d'effet sur les viols. Je suis sceptique...

Pourtant, Cartaphilus donne une excellente référence montrant que l'OMS a mis en évidence un lien direct entre la consommation d'alcool et le risque de devenir victime.

Cartaphilus a écrit : 22 nov. 2019, 10:35

Vathar a écrit : 22 nov. 2019, 00:18 J'ai trouvé cette page, qui argue que l'OMS a mis en évidence un lien direct entre la consomption d'alcool et le risque de devenir victime, mais le lien vers l'étude est mort.

L'étude dans la version originale en anglais :
http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... E87347.pdf

Un extrait:

However, across all of Europe, health and criminal
justice studies increasingly highlight the role of alcohol consumption in people becoming victims of
violence and perpetrators of violence.

Et c'est confirmé par bien des études en criminologie.

Quant à l'habillement sexy, il a un effet immédiat sur tous les mâles présent. C'est non seulement un attracteur sexuel, un signal fort, mais c'est aussi interprété comme signe de disponibilité sexuelle. La femme ainsi habillée va avoir beaucoup plus de chances de se faire caresser et harceler par les hommes qui sont attirés à elle et avec lesquels elle ne veut pas flirter. Bien sûr, c'est son droit de refuser les avances, mais des avances, elle en aura, et plusieurs de ces avances vont aller jusqu'à l'agression (qui est définie aujourd'hui de façon très très large, incluant les caresses, sifflements, regards insistants, invitations à sortir, etc.).

Il est possible qu'il n'y ait pas plus de viol dans ces cas, si une grande part de ces femmes sexy partent avec un partenaire sexuel avant la fin de la soirée.

Horus a écrit : 24 nov. 2019, 04:47Certains d'entre vous, sur ce thread, ont mentionné que le port de minijupe n'augmente pas la probabilité de se faire violer. D'autres mentionnent que l'alcool n'a pas vraiment d'effet sur les viols. Je suis sceptique...

Pourtant, Cartaphilus donne une excellente référence montrant que l'OMS a mis en évidence un lien direct entre la consommation d'alcool et le risque de devenir victime.

Cette référence, qu'il a gracieusement trouvé à ma demande, a le défaut d’être très succincte et d'agglomérer une foule de sources, rendant difficile l'analyse. Que l'alcool soit un facteur aggravant de toutes les conneries et mésaventures auquel un humain lambda sera confronté, personne n'en doute, mais la difficulté de remonter les sources pour avoir un chiffre plus intéressant que ces 40% de victimes, qui est trop vague pour indiquer quoi que ce soit qu'on ne soupçonnait pas déjà, me laisse un peu sur ma faim quand je lis ce briefing.

Ce chiffre ne dit pas si ces 40% de victimes ont été ciblées parce qu'elles avaient bu, ou si on les a fait boire pour les violer. Il ne dit pas si elles avaient bu un verre de cidre ou 10 shots de Tequila ...

Quant à l'habillement sexy, il a un effet immédiat sur tous les mâles présent. C'est non seulement un attracteur sexuel, un signal fort, mais c'est aussi interprété comme signe de disponibilité sexuelle. La femme ainsi habillée va avoir beaucoup plus de chances de se faire caresser et harceler par les hommes qui sont attirés à elle et avec lesquels elle ne veut pas flirter. Bien sûr, c'est son droit de refuser les avances, mais des avances, elle en aura, et plusieurs de ces avances vont aller jusqu'à l'agression (qui est définie aujourd'hui de façon très très large, incluant les caresses, sifflements, regards insistants, invitations à sortir, etc.).

Ceci par contre a été débunké dans pas mal d'études citées dans des discussions similaires qu'on a eues sur ce forum. Le viol par un inconnu/vague connaissance en soirée/boite/festival est un crime d'opportunité et la tenue vestimentaire de la victime est inconséquente.

Les inconvenances et agressions sexuelles (commentaires désobligeants, sifflements, regards) sont une autre histoire mais, essentiellement, conseiller à une victime potentielle une tenue vestimentaire plus modeste est un faux conseil qui n'affecte pas sensiblement ses chances d’éviter le viol.

De toute façon faut réaliser que dans la vraie vie c’est bien plus complexe que de prétendre sur un forum, quand ce n’est relié à rien de précis, qu’un aspect à effet ou non. Aucune donnée collectée des cas rapportés ne pourra déterminer avec précision tout ce qui a incidence ou non, car il s’agit rarement que d’un seul et unique élément ou facteur dans la réalité. De plus, il est impossible de réaliser des études sur ce sujet dû à la nature de ce qu’il faudrait étudié.

- il y a plusieurs types d’agresseurs : celui qui est potentiel, mais qui n’en a encore jamais été un. Celui qui perd la carte quand il est intoxiqué, celui qui est porté à insister et dépasser les limites, mais sans être un « prédateur » pour autant. L’abuseur au sein de la famille. Le pedo, le véritable prédateur « psycho~sociopathe », etc., etc.

- il y a plusieurs types de victimes : la femme « standard », l’aguicheuse, la posée, la timide, celle qui devient « quelqu’un d’autre » quand elle est intoxiquée, celle qui a peu d’estime d’elle-même, la caractérielle, etc., etc.

-il y a différents types de relations/interactions : entre famille, amis, connaissances, collègues, position d’autorité ou non, etc.

- il y a différents cadres et contextes : dating, 5 à 7, party/soirée de famille/d’amis/connaissances/collègues, sortis en boite, en camping, rencontre fortuite, prédation préméditée, etc.

Dépendamment de toutes les combinaisons possibles, il y a fort probablement certains cas où tel ou tel aspect précis (habillement, par exemple, entre autres) n’a pas un effet nul sur la résultante d’une agression, sauf que c’est quasi impossible à déterminer précisément et aucun d’eux n’est probablement et systématiquement le « point tournant », à lui seul, pour la majorité des viols.

Conséquemment, je rejoins EB sur cet aspect : une femme ne doit pas s’empêcher de porter une jupe et de se faire belle, par exemple. Le rapport « liberté/contrainte » relié à la pris en compte du risque serait trop coûteux et contraignant pour vaquer aux occupations courantes de nos modes de vie. Tout comme s'empêcher d’utiliser un vélo ou une voiture sous prétexte qu’on peut être victime d’un accident.

Mais là où moi je décroche, et c’est ce que j’essaie de faire saisir à Étienne, c’est lors de situations où ce rapport « liberté/contrainte » est quasi inexistant.

L’individu qui saute la clôture pour aller flatter le lion, l’autre qui va se prendre en selfie sur la pointe d’un rocher à 100 m de haut, celui qui ne verrouille pas sciemment son casier ou celle qui décide d’aller visiter seule un agresseur avéré dans la demeure de ce dernier, leur « liberté d’action courante » pour « procéder » selon les nécessités qu’impliquent nos modes de vie n’est pas en cause! Ce ne sont pas des situations qui nécessitent d’accepter de prendre un certain risque dans le but de « procéder», de vaquer à ses obligations, occupations et loisirs.

Ce sont des situations qui peuvent totalement être évitées et sans aucun coût! ...a moins que le coût ne soit la perte du risque, du danger lui-même, du « loisir de se mettre en danger » et que c’est ce qui les motive : narguer le danger! Mais dans ce cas, ils doivent assumer (ou consulter), car pour ce genre de situation très précise, les individus sont bel et bien eux-mêmes le principal « point tournant » de la chaîne causale qui résulte et ils en sont donc responsables (je persiste!)!

Alors que dans les autres cas, comme dans celui où l’on doit se déplacer, se faire beau/belle pour aller flirter en boite, combattre un feu quand tes pompiers, etc., c’est la nécessité, les conventions ou les obligations qui sont en grande partie responsables de la prise de risque.

Vathar a écrit : 24 nov. 2019, 11:21 Ceci par contre a été débunké dans pas mal d'études citées dans des discussions similaires qu'on a eues sur ce forum. Le viol par un inconnu/vague connaissance en soirée/boite/festival est un crime d'opportunité et la tenue vestimentaire de la victime est inconséquente.

Les inconvenances et agressions sexuelles (commentaires désobligeants, sifflements, regards) sont une autre histoire mais, essentiellement, conseiller à une victime potentielle une tenue vestimentaire plus modeste est un faux conseil qui n'affecte pas sensiblement ses chances d’éviter le viol.

Je vais également en ce sens. Le violeur choisira une victime, il y aura un processus de sélection, traquera sa proie. Il faut comprendre la psychologie du violeur et non se référer à soi-même. L'homme ou la femme, portera attention envers la personne qu'il trouvera sexy mais ne la violera pas pour autant.

Personnellement je n'ai aucun problème avec le sexy, bien au contraire puisqu'elle le fait pour mon plaisir, je suis plutôt reconnaissant, mon harem visuel.

Dash a écrit : 24 nov. 2019, 16:43 L’individu qui saute la clôture pour aller flatter le lion, l’autre qui va se prendre en selfie sur la pointe d’un rocher à 100 m de haut, celui qui ne verrouille pas sciemment son casier ou celle qui décide d’aller visiter seule un agresseur avéré dans la demeure de ce dernier, leur « liberté d’action courante » pour « procéder » selon les nécessités qu’impliquent nos modes de vie n’est pas en cause! Ce ne sont pas des situations qui nécessitent d’accepter de prendre un certain risque dans le but de « procéder», de vaquer à ses obligations, occupations et loisirs.

Mais enfin le mec qui se fout dans l'enclos du lion est bien sûr responsable de ce qui lui arrive, itou pour selfy -man, celui qui ne verrouille pas sons acier est un idiot, mais il n'est pas responsable du vol pour autant La femme qui va voir un agresseur a un problème psychologique grave.
Mais la meuf qui boit trois vodka cul sec pour épater une amie, elle a pas conscience que dans deux heures après avoir vomie et s'être endormie dans une chambre, elle se fera violer par un type sans scrupule.

Tes analogies sont insultantes pour les victimes tu les places au niveau de crétins, d’irresponsable, de malade mentaux alors que leur tort est juste d'avoir abusé de l'alcool.

Comment je peux te donner le déclic ?

Tu mets sur le même plan des décisions individuelles réfléchies complètement irresponsables et un comportement festif dont les conséquences néfastes proviennent d'un tiers non identifié au départ comme menaçant.
Ça n'a rien à voir.

Quand tu te fais bouffer par un lion parce que tu es entré dans son enclos, personne ne va penser que le lion a abusé de ta confiance.
Quand tu te fais violer par ton meilleur ami parce qu'il t'a incité à boire plus que de raison, c'est pas du tout du tout la même histoire.

Sors un peu de tes schémas, remets l'empathie en marche.
Je suis atterré.

Etienne Beauman a écrit : 24 nov. 2019, 19:15Sors un peu de tes schémas, remets l'empathie en marche.

Je suis atterré.

Et moi je suis atterré de constater que tu sembles t'adresser à un autre interlocuteur et/ou ne rien piger à ce que j'écrit

Ce ne sont pas des analogies pour justifier que la femme qui boit 3 verres est responsable de ce qui lui arrive, ce sont des distinctions! Je prends même la peine ensuite de dire qu'il serait absurde de ne pas prendre son vélo et/ou de se mettre beau/belle pour sortir.

Je démontre juste que tu ne pouvais pas dire « jamais » et « dans tous les cas ». Et je l'ai pourtant souligné plusieurs fois que c'est ce que à quoi je m'oppose.

Vathar a écrit : 24 nov. 2019, 11:21
Ceci par contre a été débunké dans pas mal d'études citées dans des discussions similaires qu'on a eues sur ce forum. Le viol par un inconnu/vague connaissance en soirée/boite/festival est un crime d'opportunité et la tenue vestimentaire de la victime est inconséquente.

Les inconvenances et agressions sexuelles (commentaires désobligeants, sifflements, regards) sont une autre histoire mais, essentiellement, conseiller à une victime potentielle une tenue vestimentaire plus modeste est un faux conseil qui n'affecte pas sensiblement ses chances d’éviter le viol.

Dans mon dernier post, quand j'ai parlé de la tenue vestimentaire, j'ai surtout insisté sur les agressions sexuelles, au sens le plus large du terme, celui donné par les féministes et universités (incluant les caresses, sifflements, regards insistant, déshabillage du regard).

Maintenant, pour la tenue vestimentaire et le viol, est-ce qu'une femme en burqa va avoir la même chance de se faire violer que les autres? En dehors du fait qu'elle ne boit pas d'alcool? Dans ce cas précis, je pense que l'habillement va la protéger davantage... Est-ce que je me trompe?
Et, sans aller aussi loin que la burqa, est-ce qu'un habillement lâche, qui ne montre aucune forme féminine, peut diminuer les malchances de se faire violer?

Ce sont des questions purement théoriques. Je ne cherche pas à recommander aux femmes d'adopter les pratiques musulmanes extrêmistes.

@EB

J'ai beau relire mon msg #264 et ta réponse #266 concernant le premier, mais je ne vois rien qui justifie ta réponse et ton attitude. On dirait que tu ne fais aucune distinction entre mes propos et ceux d'Horus, etc.

C'est à croire que tu es affecté du même phénomène que les étudiants de l'université d'Evergreen qui voyaient un raciste en leur profs.

Tu combats un épouvantail qui n'a rien à voir avec mes propos et tu t'offusque dès que que quelqu'un n'est pas de ton avis.

C'en est presque fascinant!

Tu lis autre chose que ce que j'écris.

Dash a écrit : 25 nov. 2019, 02:38 @EB

J'ai beau relire mon msg #264 et ta réponse #266 concernant le premier, mais je ne vois rien qui justifie ta réponse et ton attitude. On dirait que tu ne fais aucune distinction entre mes propos et ceux d'Horus, etc.

C'est à croire que tu es affecté du même phénomène que les étudiants de l'université d'Evergreen qui voyaient un raciste en leur profs.

Tu combats un épouvantail qui n'a rien à voir avec mes propos et tu t'offusque dès que que quelqu'un n'est pas de ton avis.

C'en est presque fascinant!

Tu lis autre chose que ce que j'écris.

J'espère que ce n'est pas moi l'épouvantail...

Horus a écrit : 25 nov. 2019, 02:29 Maintenant, pour la tenue vestimentaire et le viol, est-ce qu'une femme en burqa va avoir la même chance de se faire violer que les autres? En dehors du fait qu'elle ne boit pas d'alcool? Dans ce cas précis, je pense que l'habillement va la protéger davantage... Est-ce que je me trompe?

La culture y est pour beaucoup. En inde une étude révèle que c’est le pays où le risque de violences sexuelles est le plus élevé au monde. Pourtant elle ne se promène pas en g-string. L'Afghanistan se classe au septième rang mondial concernant les violences sexuelles. Pourtant elles sont couvertes de la tête au pied.
https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 608/page/6

92 pour cent de tous les viols graves (viols violents) sont commis par des migrants et des réfugiés. 100 pour cent des attaques de viols (où la victime et l'attaquant n'avaient pas de contact préalable) sont le fait de ce même groupe. En d'autres termes, des milliers de femmes suédoises n'auraient pas été violées et ainsi traumatisées à vie s'il n'y avait pas eu ce flux migratoire en provenance des pays musulmans.

La liste des 10 premiers pays responsables des viols au niveau national ne montre qu'un seul pays non islamique (Chili). La plupart des violeurs sont issus d'Irak, suivis des réfugiés et des migrants d'Afghanistan, de Somalie, d'Érythrée, de Syrie, de Gambie, d'Iran, de Palestine, du Chili et du Kosovo.
https://lesobservateurs.ch/2017/07/03/s ... europeens/

Une femme qui montre sa peau est une putain pour plusieurs musulmans islamistes. Ils n'ont jamais appris à refréner leur pulsion sexuelle puisqu'ils considèrent que c'est causé à la vue de la peau, une provocation. Tandis qu'en occident, les hommes réalisent mieux que c'est leur pulsion et qu'ils doivent la maîtriser.

Salut à tous.

DictionnairErroné a écrit : 25 nov. 2019, 03:27

92 pour cent de tous les viols graves (viols violents) sont commis par des migrants et des réfugiés. 100 pour cent des attaques de viols (où la victime et l'attaquant n'avaient pas de contact préalable) sont le fait de ce même groupe. En d'autres termes, des milliers de femmes suédoises n'auraient pas été violées et ainsi traumatisées à vie s'il n'y avait pas eu ce flux migratoire en provenance des pays musulmans.

La liste des 10 premiers pays responsables des viols au niveau national ne montre qu'un seul pays non islamique (Chili). La plupart des violeurs sont issus d'Irak, suivis des réfugiés et des migrants d'Afghanistan, de Somalie, d'Érythrée, de Syrie, de Gambie, d'Iran, de Palestine, du Chili et du Kosovo.
https://lesobservateurs.ch/2017/07/03/s ... europeens/

La source de cette citation : LesObservateurs.ch, rédacteur en chef Uli Windisch, site considéré comme peu fiable ; par exemple, Uli Windisch écrit également pour Riposte Laïque.

Les références de l'article traduit, données par LesObservateurs :
1 - www.10news.one, site classé à la droite extrême par MediaBias/FactCheck ;
2 - https://samnytt.se, dont le titre de la publication est Samhällsnytt (auparavant dénommé Avpixlat) est également rangé dans la même tendance.

J'espère que vous trouverez mieux la prochaine fois...

Dash a écrit : 25 nov. 2019, 00:19 Ce ne sont pas des analogies pour justifier que la femme qui boit 3 verres est responsable de ce qui lui arrive, ce sont des distinctions! Je prends même la peine ensuite de dire qu'il serait absurde de ne pas prendre son vélo et/ou de se mettre beau/belle pour sortir.

Tu ne prendrais pas pour un con, des fois non plus ?

Dis clairement qu'une meuf ayant trop bu en soirée, et qui ensuite se fait violer n'est pas responsable de ce qui lui arrive, et là on sera enfin d'accord.
Tu ne l'as toujours pas fait (tu le fais pour le vélo, tu le fais pour l'habillement, ah mais oh oups t'as oublié pour l'alcool en soirée ? )

C'est quand même ça le désaccord de base, on parle de viol dans les campus, pas de meuf complétement givrée qui se rende chez un agresseur. reconnu comme tel.

Si tu penses toujours, et c'est bien ça que laisse entendre ton dernier message, qu'une femme qui picole en soirée est un peu responsable de ce qui lui arrive, qu'elle se comporte un peu comme un mec passant l'enclos d'un lion, on est toujours en désaccord fort.

Si c'est plus le cas, Grand Diable, à quoi servent tes exemples ?

Je démontre juste que tu ne pouvais pas dire « jamais » et « dans tous les cas ».

Non, même la femme se rendant chez son agresseur n'est pas responsable du viol, la responsabilité est individuelle, un homme est 100% responsable de ses actes (moralement, pour la justice certains sont déclarés irresponsable), on est jamais responsable des actes d'un autre.

Une femme n'est jamais responsable de son viol, jamais.

il n'y a pas d'exception, même la victime de Kraepelin, si elle existe, n'est pas responsable de son viol, une fois chez son "hôte", Il avait le choix de la violer ou pas, c'est lui qui est passé à l'acte.
Un lion lui n'a pas de libre arbitre, la gravité non plus, si tu te fais bouffer ou si tu tombes, dans tes exemples qui illustre des prises de risques complètement injustifiées, c'est uniquement de ton fait.
Comment tu piges pas ça ?
Un viol = un violeur qui passe à l'acte. Tout part de lui.
C'est totalement son désir, son acte, son crime.

Dash et Etienne, un de vos problèmes vient de ceci :

Etienne Beauman a écrit : 23 nov. 2019, 17:02Premièrement, tu ne sembles pas avoir percuté que donner des conseils à ta fille, c'est faire de la morale.
Deuxièmement, venir sur un forum public expliquer les conseils que tu donnes à ta fille, c'est défendre une position morale en public.

Ainsi prétendre que ta réflexion morale serait non orienté par tes opinions morales est un non sens.

C'est pas votre position sur le viol, le harcèlement ou les goûts vestimentaires, mais la valeur morale d'un conseil et d'une responsabilité.

Valeur morale d'un conseil :

La seule valeur morale qu'on attache à quelqu'un qui ignore un conseil de prudence ("ne cours pas avec des ciseaux", "ne te bourre pas la gueule jusqu'au coma éthylique", "ne marche pas seul(e) la nuit dans certains quartiers de Lille"), c'est de qualifier celui qui l'ignore d'imprudent.

Tu déconseilles a tes amies d'éviter certains quartiers peu recommandables. Si l'une d'elle ignore ton conseil, tu ne vas pas la considérer comme une trainée! Tu pourrais, selon le contexte et la dangerosité réelle du quartier, la considérer comme imprudente.

Si le pire survenait et que tu ailles voir ton amie à l'hosto, suite à une agression ou un viol, comme t'es un humain et que t'as de l'empathie, la première chose que tu vas lui dire ne sera PAS "je t'avais prévenu de ne pas t'aventurer la bas", mais avec le temps qui passe, la victime va réfléchir et se demander comment prendre des mesures pour éviter que ça ne se reproduise.

Va t'elle acheter un spray au poivre? Prendre des cours de Krav Maga? Pourquoi pas, mais elle va aussi probablement éviter les quartiers louches que tu lui déconseillais.

Responsabilité. Morale ou causale?

Pourquoi a t'elle ignoré ton conseil? Tu estimais le risque suffisamment élevé pour la mettre en garde, et elle l'estimait trop bas pour prendre cette précaution. Une erreur d'appréciation au coût disproportionné, mais encore une fois, la seule chose qu'on puisse remettre en cause, c'est son évaluation des risques, pas sa fibre morale ou son caractère.

Il existe un élément de la chaîne causale qui a mené a sa situation sur lequel elle aurait pu influer et, chose encore plus importante, sur lequel elle pourra influer à l'avenir, qui a conduit à sa situation. C'est une responsabilité, purement causale et sans jugement de valeur ou dénigration de la personne. A aucun moment la victime n'a cherché a le devenir, ne l'a provoqué ou quelque autre épouvantail puant. Elle a commis une erreur de jugement, n'a pas évalué le risque lié a une action et les conséquences ont été catastrophiques.

Cette responsabilité, purement mécanique, n'implique absolument pas que la victime mérite ce qui lui arrive, pas plus que celui qui oublie de fermer à clé ne mérite de se faire cambrioler.

En outre, si tu devais redonner le même conseil a une autre amie, je suis sur que tu y mettrais encore plus d'emphase, sachant maintenant que le conseil est encore plus pertinent que tu ne le craignais. Tout le monde s'actualise.

Bonus : Comme Dash a aussi de l'empathie. Il ne va pas dire de but en blanc a une victime qu'elle a une part de responsabilité dans ce qui lui est arrivé.

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2019, 10:19il n'y a pas d'exception...

Nous allons clore une bonne fois pour toute l'un des 2 sujets :

Non, tout individu qui picole un peu trop (exprimé comme tel, hors contexte) n'est pas responsable si un autre individus le viole, le vole, met le feu à l'habitation, etc.

Par contre, concernant "l'autre sujet" (technico-logique) je viens de piger ce qui nous séparent...

C'est que tu ne tiens pas compte du "clash" qu''il y a entre 2 individus responsables chacun de leur acte lorsque l'un et l'autre sont impliqué dans un événement.

Expérience de pensée ;

Je sais pertinemment que si je gifle EB (ou un gros duchbag qui termine une peine de prison pour meurtre) en plein visage, ce dernier va (très fort probablement) riposter en me frappant. Je le frappe et ce dernier me frappe, non, il sort un couteau et me poignarde à mort!

- EB est responsable de son acte : poignarder Dash à mort. Right!?

- Dash est responsable de son acte : frapper EB. Right!?

Et? Qui est responsable de la situation? Qui la initié? ..si tu fais abstraction de toute notion de bien et de mal?

Dash a fait un truc tout en sachant pertinemment qu'il était très risqué que EB le frappe. Dash porte la responsabilité de la situation! Il en est la cause principale, le déclencheur, et avait conscience du risque que ça tourne mal. En plus, ne pas frapper EB n'était en aucun cas contraignant et/ou ne l'empêchait de vaquer à ses occupations.

Par conséquent tu ne peux pas dire "jamais" et "dans tous les cas".

Que nous puissions tous juger que poignarder et excessif et/ou plus "mal" que giffler, ça c'est de la morale.

Maintenant, ne cherche pas à voir une analogie qui justifirait le viol et/ou que je n'aurait pas d'empathie ou whatever, c'est surtout parce que je te connais et que tu picosses toi-même souvent les autres concernant la "rigueur logique" peu importe les sujet, habituellement.

Tu ne peux pas dire "jamais" juste parce là, le sujet (les victimes) nous est empathique!
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