Forum Sceptique

Salut Salutparlafoi,

Ta pas lu mon dernier post? Je savais et avait anticipé que tu glisse sur l'étymologie pour noyer le poisson...
Lis bien mon dernier post. Tu frappe dans du vent... Et c'est d'ailleurs ce que Etienne essaye de te faire comprendre (avec pourtant plus de clarté que moi).

Donc je résume ton "moove" d'une mal-honnêteté intellectuelle rare... :
Tu me fait un speach complet sur la version FR de la Bible en disant "Dieu prend connaissance"...En insistant bien dessus...Tu fait cela pour appuyer le fait que Dieu n'est pas omniscient (et alors que cette traduction n'est pas majoritaire et change selon les versions...De toute façon même si c’était le cas, c'est une simple figure de style qui ne change rien a la cohérence générale).
PUIS tu change de langue, tu passe sur l'Hébreux Ancien...
Pourquoi tu change les règles en court de partie ? On ta jamais dit que c’était tricher cela ?
C'est quoi la prochaine étape ? L'Araméen ? Ensuite le proto-hébreux ?
Sans parler du fait que l'Hébreux Biblique est un langage plus ou moins fait pour l’écriture religieuse. Et que les versions les plus anciennes retrouvée ne sont pas des écrits originaux. Notons que la version la plus complète de l'AT a environ 1000 ans (Codex Leningrad)...C'est très récent.
Notons aussi que la religion Juive est une lente évolution du polythéisme vers le monothéisme...Et que les dates d'apparition des première traditions Juives (écrites) aurait environ 2500 ans (et 3200 ans selon la tradition)... "Environs", car les Hébreux ne sont pas passés du polythéisme au monothéisme du jour au lendemain... Ça en laisse du temps pour la langue évolue...Surtout si on l'adapte, petit a petit, a un culte...

- Des versions en hébreux de la Bible, y'en n'a plusieurs, avec plusieurs auteurs, des versions incomplètes, parfois presque complètes, des supports différents, etc : C’est la quelle la bonne version ? La Vraie ? Celle qui n'est pas souillée par l'homme ?

- Voila aussi pourquoi aucune traduction ne vaux grand chose, je prend exemple :
Il s'agit évidement de la version de Louis Segond, traduite ici :
http://www.info-bible.org/lsg/19.Psaumes.html
Ou la : https://www.bible-ouverte.ch/messages/l ... amuel.html
Ici en plus pratique (comprenant les différentes traductions existantes, Louis Second compris, avec la possibilité de comparer les textes !) :
https://www.onelittleangel.com/livres/s ... ap=33&lg=5
On croise les sources...

Samuel 2:3 :
Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Éternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions.
Ya des "TOUT" et des "TOUTES" et autres joyeuseries absolutistes du même genre...Pourtant on parle bien de la Bible Segond...
Alors je doit croire quoi ? Ton image traduite on ne sais comment, littéralement et sans contexte (un texte ne se traduit jamais entièrement littéralement, ca n'a aucun sens...), et sans source ? Alors que tu dit que c'est "rendu de cette manière par Louis Segond", alors que manifestement la Bible de Louis Segond n'a pas la même traduction que sur ton image...

Je doit croire Louis Segond selon Salutparlafoi et son image, ou Louis Segond selon la Bible de Louis Segond disponible dans la littérature classique ?

Bref...Même les traductions issues directement de l'Hébreux, elles divergent...Et dixverges, c'est pas rien

Ici, on a la Bible en Hébreux Biblique et en Français :
https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft2633.htm
On va prendre ca, c'est évidement Psaume 33/15 :

Et on va voir ce que ca donne grâce a ce superbe manuel de vocabulaire de théologie de l'université de Genève, qui propose des traductions issues de l'Hébreux Biblique

Si j'en crois ce document, le mot souligné en bleu, ca veut littéralement dire "tout"...(ya une variante semblable avec un petit trait "-", qui veut dire "tous", un préfixe probablement...).
Important : Bon, j’avoue : je ne sais pas trop si c'est correcte ce que je vient de faire, niveau "traduction", et interprétation étymologique du "petit trait"...Mais j'ai aucune raison de penser que ca soit correcte de ton coté aussi...
Je crois qui moi du coup ?

Ca donne quoi une traduction sourcée de Samuel 2/3 ? Prenons carrément la plus Vielle Bible Hébraïque retrouvée sur Terre a ce jour !
Le Codex Leningrad...

Le premier mot de TA traduction est ce mot : "אַל־"
Plus loin dans TA traduction, tu dit que ce mot "אַל־" = (est égale a) "pas"
Alors que celui-ci "אַל" = "Dieu".
Tu peut m'expliquer comment ce "- (petit trait)" (une ponctuation probablement), formant probablement un dérivé de "אַל" (genre un préfixe), peut t'il totalement changer un mot ?
Je comprend qu'un préfixe puisse changer un mot (sont sens)...Mais a ce point je comprend pas ? Ta une source de cela ?
C'est une question hein... Je dit pas que j'ai trouvé une anguille (je parle pas Hébreux et n'ai fait aucune étude d'Hébreux...)...Mais j'aimerais bien savoir, car en l’état, ta démonstration ne m'a pas convaincu.

Mais la, je vais trop loin...En fait : Aucune traduction et étude étymologique ne changera ces 2 simples faits :
- L'omniscience est un non-sens solvable seulement par de l'arbitrage ad-hoc profane
- Aucune étude étymologique ne peut invalider la cohérence d'une série logique conceptuelle : Dieu Juge, il est transcendant, il a tout créer, il est Juste, et donc il doit être omnipotent, donc peut parfaitement être omniscient... Pour que sont jugement soit pris au sérieux et pour que ses pouvoirs d'omnipotence et de créateurs soit possibles, encore plus...
Tu comprend, au moins, cette logique de FOND (et non ta façon de tout enterrer dans la forme et l'étymologie masturbatoire...) ?

Je précise que je ne peux pas en vouloir à Nicolas de s'être "fait avoir". Les traductions de la Bible trompeuses sont légion et il faut beaucoup de détermination pour aller chercher la vérité dans les langues originales. Je comprends très bien que pour quelqu'un qui n'a qu'un piètre intérêt pour la Bible ce soit quelque peu décourageant.

Il n'existe AUCUNE version originale de la Bible ni avec UNE "langue d'origine", ni même avec un auteur d'origine...
La plus vielle version complète retrouvée de l'AT date de 1000 ans après JC (elle a donc plus de 1000 ans)...Cad environs 1800 ans après les origines de l'AT ! Les traces les plus anciennes sont souvent sujettes a controverses.
Il en existe des traductions différentes partout, et la langue elle même avait probablement changée dans toutes ces époques et tout ce bordel... l'AT complet lui même était surement écrit d'une façon que personne n'a jamais vus de nos jours ! Et aucuns auteur n'est confirmés, et il y en a eu probablement plusieurs...

Comment, après tout cela, peut tu encore parler de "vérité" ? Perso j'y vois un bordel sans nom surtout...Comme pour tout ce qui touche aux écrits humains de ces époques reculées... (par exemple, un certains nombre d'auteurs Grec pourrait ne pas avoir existé, on soupçonnes certains auteurs d’être des collectifs d’intellectuels par exemple, ou des pseudonymes repris par plusieurs auteurs...).

PS : il est asses délicieux de te voir défendre le bien fondé de l'AT a coup de galipettes étymologique anachronique, surtout vue toutes les immonderies morales qu'il y a dedans, par rapport a notre époque, et donc en langue moderne... J'ai cependant aucun mal a imaginer que durant ces époque, ces immonderies était tout autant présentes (mais normales, pour l'époque). Je ne vois donc pas a quoi ca va nous servir de "remettre dans le contexte"...Vu que le contexte, il a pris 2000 ans dans la gueule...

Bon, et quand tu aura fini de me faire tourner en bourrique sur l’étymologie est sont totale désintérêt concernant un sujet de toute façon irréfutable, tu me fera signe, et ont pourra enfin se pencher sur la logique des concepts philosophiques de fond. Et aussi sur les faits (et surtout leurs absences) démontrant qu'aucune version de la Bible, Hébraïque ou non, ne peut certifier la moindre origine quand a sont auteur...

Tu me fera signe, car prendre des cours d'hébreux pour "comprendre" un truc anachronique (la Bible), qui ne fait plus sens de nos jours (d'ou les publications récentes traduites...), ca me trou le cul quand même...

Puisqu'on peut interprêter la bible de mille manières, pourquoi ne dit-il pas plus simplement "Moi, je ne crois pas à l'omniscience de dieu", en expliquant pourquoi éventuellement. Ca serait plus simple !

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 08:15 Puisqu'on peut interprêter la bible de mille manières, pourquoi ne dit-il pas plus simplement "Moi, je ne crois pas à l'omniscience de dieu", en expliquant pourquoi éventuellement. Ca serait plus simple !

Ça fait déjà un moment que j'ai affirmé que je ne crois pas à l'omniscience de Dieu. Suite à cette déclaration, certains membres de votre forum en en déduit que je ne croyais pas au Dieu de la Bible. Nicolas en a remis une couche en déclarant : "La Bible dit que Dieu est omniscient".
C'est alors que j'ai ouvert cette enfilade pour expliquer pourquoi, de mon point de vue, l'affirmation de Nicolas est erronée.

Voilà, Lambert, tu as ici un résumé de l'affaire en cours.

Je sais, mais tes interprétations sont pour le moins capillotractées.

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 09:28 Je sais, mais tes interprétations sont pour le moins capillotractées.

Je tiens compte de ta remarque, Lambert. Je vais donc faire une sorte d'interlude pour donner quelques précisions concernant les interprétations des uns et des autres relatives aux versets déjà examinés.

Notamment, j'aimerais fournir des explications concernant les différences entre l'omniscience au sens théologique du terme, et l'omniscience au sens philosophique ou métaphysique. Idem pour l'omnipotence, où la différence est bien plus radicale encore.

Ce sera probablement pour cet après-midi car là je n'ai que mon cellulaire sous la main.

Je réagis au titre en passant, sans avoir tout lu (désolé si c'est redondant). Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ? (Genèse 3:9, trad. Segond). Dieu vint à Balaam, et dit : Qui sont ces hommes que tu as chez toi ? (Nombres 22:9, idem).

Tant qu'a interprêter, on peut dire que c'était une question purement rhétorique puisque dieu sait tout.

Jroche, merci pour ta participation.
Effectivement, les versets que tu cites semblent parler d'eux-mêmes, mais il y beaucoup mieux que ça encore.

Juste pour t'informer : cette discussion suit un plan précis que j'ai etabli dès le premier message de l'enfilade. En le lisant, tu apprendras que les versets qui contredisent la thèse avancée par Nicolas78 seront exposés dans la deuxième partie de la discussion.
Pour l'instant, nous examinons les passages bibliques proposés par Nicolas lui-même, censés appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient".

Merci pour ta compréhension.

Cordialement,

Samuel.

jroche a écrit : 28 juil. 2020, 11:56 Je réagis au titre en passant, sans avoir tout lu (désolé si c'est redondant). Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ? (Genèse 3:9, trad. Segond). Dieu vint à Balaam, et dit : Qui sont ces hommes que tu as chez toi ? (Nombres 22:9, idem).

T'as jamais regardé ton gamin devant un verre renversé en lui demandant si c'est lui qui avait fait ça alors que tu le sais très bien ?

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 12:09 Tant qu'a interprêter, on peut dire que c'était une question purement rhétorique puisque dieu sait tout.

Tu devrais peut-être éviter d'employer des termes dont tu ne connais pas le sens.

MaisBienSur a écrit : 28 juil. 2020, 12:11T'as jamais regardé ton gamin devant un verre renversé en lui demandant si c'est lui qui avait fait ça alors que tu le sais très bien ?

... Ce qui ne serait pas une question rhétorique.

Pourquoi, il a oublié une capitale au début d’un mot ?

Si une discussion suit un plan précis, ce n'est plus vraiment une discussion hein...

Caheb_Lahynch a écrit : 28 juil. 2020, 12:16 Si une discussion suit un plan précis, ce n'est plus vraiment une discussion hein...

Et si c'est une discussion en araméen ?

mais quelle répartie...

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 12:13 Tu devrais peut-être éviter d'employer des termes dont tu ne connais pas le sens.

VTFE !
Si tu as besoin d'une traduction, cherche !

De toute façons j’ai du mal à comprendre a quoi pourrait bien servir toutes ces études inutiles juste pour connaitre UN attribut de Dieu. C’est une perte de temps ridicule, qui ne sert qu’a retarder bassement l’inévitable :

Car dans les deux cas (omniscience ou non), l’intérêt d’avoir la fois en l’un ou l’autre de ces attributs de Dieu est totalement irrationnel...Injustifié, injustifiable...
Autant injustifiable que de croire en un auteur précis de textes originaux introuvables et perdus dans les millénaires...

C’est ridicule car j’affirme que Dieu est omniscient. Mais même si je part du principe qu’il ne l’est pas, ca changerait rien a l’irrationalité d’y croire et aux fait que ce sont des systèmes idéologiques.

Nicolas78 a écrit : 28 juil. 2020, 13:14 De toute façons j’ai du mal à comprendre a quoi pourrait bien servir toutes ces études inutiles juste pour connaitre UN attribut de Dieu.

Tout à fait, quitte à ne pas tenir une discussion rationnelle, il pourrait simplement nous expliquer pourquoi c'est important pour lui que Dieu ne soit pas omniscient.

Il ne nous convaincra pas que c'est ce qu’affirme la bible, plus il essaie et plus c'est n'importe quoi. Autant qu'il nous parle de ce qui lui importe à lui.

Nicolas78 a écrit : 28 juil. 2020, 13:14 C’est ridicule car j’affirme que Dieu est omniscient. Mais même si je part du principe qu’il ne l’est pas, ca changerait rien a l’irrationalité d’y croire et aux fait que ce sont des systèmes idéologiques.

Non.
C'est ridicule parce que des gens, adhérents ou sensibles aux arguments du scepticisme scientifique, acceptent d'argumenter sur les attributs d'un dieu auquel ils ne croient pas.

Vous vous rappelez de la morale de l'histoire de la dent d'or de Fontenelle? s'assurer du fait avant de s'inquiéter de la cause.

Que SLPF s'embrouille avec des croyants sur un forum de croyants à propos des attributs de Dieu, c'est normal.
Qu'il vienne taper l'incruste sur un forum sceptique avec cette problématique, c'est du grand n'importe quoi.
Il est naturel de vouloir connaître les arguments d'un nouvel arrivant. J'ai essayé également. Dans le cas de SLPF, on connaît depuis longtemps son unique argument: "J'ai été Sauvé, il faut donc me Croire sur parole". Il est évident depuis au moins le deuxième jour de sa présence sur le forum que ça ne changera pas. Argumenter avec lui signifie de facto accepter cet argument...

Qu'il s'estime "Sauvé", grand bien lui fasse. Qu'il nous casse les pieds avec ça, c'est autre chose.
Si vous acceptez de perdre, par politesse, quelques minutes quand un TJ vient sonner à votre porte, il vous vient l'envie de lâcher le chien* s'il s'incruste, non?
Faites-vous plaisir...

* une de mes sœurs, abordée de cette façon par un illuminé qui lui demandait si elle croyait aux démons, lui avait répondu qu'elle avait dressé son chien à la chasse aux démons ( un berger allemand qu'on pouvait entendre grogner derrière la porte). Quand elle lui a proposé de vérifier si le clebs était doué, le gugus a décliné l'invitation. Tout le monde n'est pas prêt au martyr...

Etienne Beauman a écrit : 28 juil. 2020, 13:30Il ne nous convaincra pas que c'est ce qu’affirme la bible, plus il essaie et plus c'est n'importe quoi.

Il y a un biais de raisonnement ici. Nicolas a affirmé "La Bible dit que Dieu est omniscient".
Cette enfilade me permet d'expliquer pourquoi - de mon point de vue - ce n'est pas le cas. Libre à chacun d'y apporter du crédit ou non.
Démentir une affirmation ne revient pas à affirmer la réciproque. C'est un principe de base de la logique rationnelle.

Exemple : si quelqu'un affirme : "La Bible dit que le Père Noël est habillé en rouge" et que je réfute cette affirmation, cela ne signifie pas nécessairement que j'affirme de mon côté "La Bible affirme que le Père Noël n'est pas habillé en rouge", ce qui serait une affirmation tout aussi fausse.

Voilà aussi pourquoi j'ai tenu dès le départ à scinder la discussion en deux parties. La première, pour réfuter l'affirmation de Nicolas78, et la seconde pour exposer ma propre conviction, de manière argumentative, versets à l'appui. Chaque chose en son temps, donc.

86lw a écrit : 28 juil. 2020, 13:47 C'est ridicule parce que des gens, adhérents ou sensibles aux arguments du scepticisme scientifique, acceptent d'argumenter sur les attributs d'un dieu auquel ils ne croient pas.

C'est sans doute que tu n'as toujours pas compris le sujet. Je reprends donc l'analogie du Père Noël : si je te montre une image du Père Noël habillé en rouge, et que tu me dises "Non, il est habillé en jaune", alors j'ai le droit de te demander sur quelle base tu affirmes une telle chose, et d'apporter ma réfutation personnelle. Et ce, même si ni toi ni moi ne croyons au Père Noël.

Le fait de croire ou de ne pas croire en Dieu n'a donc rien à voir avec l'affirmation dogmatique de Nicolas.

C'est pourtant très simple à comprendre et je me demande bien comment des gens sensibles au scepticisme scientifique peuvent encore "bloquer" sur une base logique aussi élémentaire.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 13:52 C'est un principe de base de la logique rationnelle.

Merci tu ne vas m'apprendre les principes de base de la logique.

Au passage, il n'y a pas de logique irrationnelle.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 13:52 et la seconde pour exposer ma propre conviction, de manière argumentative, versets à l'appui.

Voilà.

Tu penses donc que la bible affirme que Dieu n'est pas omniscient.

Et pour nous en convaincre tu dois déjà prouver qu'elle n’affirme pas qu'il l'est.
Et sur ce point précis que tu n'es pas convaincant.

Tu pourras toujours être très convaincant sur le second point, on en conclura juste que la bible est contradictoire, et que tu choisis les versets qui t'arrange.

Vois fatiguez pas les mecs, je sent que je vais partir du principe que Dieu n’est pas omniscient, puisque c’est tout autant irrationnel d’y croire...

Apres il a bien le droit de faire partie des quelques croyants qui pensent que Dieu n’est pas omniscient.
Si c’est sur cette base qu’il veux parler de rationalité, aucun problème, vu que c’est pas rationnel non-plus

D’ailleurs j’ai une question a lui poser : Dieu est t’il omnipotent ?
Si oui, pourquoi le croire ?
Si non, pourquoi le croire ?

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 14:01

86lw a écrit : 28 juil. 2020, 13:47 C'est ridicule parce que des gens, adhérents ou sensibles aux arguments du scepticisme scientifique, acceptent d'argumenter sur les attributs d'un dieu auquel ils ne croient pas.

C'est sans doute que tu n'as toujours pas compris le sujet. Je reprends donc l'analogie du Père Noël : si je te montre une image du Père Noël habillé en rouge, et que tu me dises "Non, il est habillé en jaune", alors j'ai le droit de te demander sur quelle base tu affirmes une telle chose, et d'apporter ma réfutation personnelle. Et ce, même si ni toi ni moi ne croyons au Père Noël.

Le fait de croire ou de ne pas croire en Dieu n'a donc rien à voir avec l'affirmation dogmatique de Nicolas.

C'est pourtant très simple à comprendre et je me demande bien comment des gens sensibles au scepticisme scientifique peuvent encore "bloquer" sur une base logique aussi élémentaire.

je dis dans mon poste qu'en fait, il n'y a pas de sujet. Si on ne croit pas au Père Noël, discuter de la couleur de ses vêtements est tout simplement ridicule. Quant au fait qu'un dieu soit présent, qu'il ait inspiré une œuvre littéraire,il vous revient de le prouver puisque c'est vous qui l'affirmez.
Que " des gens sensibles au scepticisme scientifique" acceptent de discuter de cela est ridicule à mes yeux; à priori, ils ne sont pas croyants et ne considèrent pas la Bible comme un texte sacré.
En quoi cela n'est-il pas logique?