Forum Sceptique

Il y a probablement déjà eu plusieurs 'civilisations’ extraterrestres au cours du temps mais vu les distances énormes, on n’aura que peu de chances d’entrer en communication avec elles.

ABC a écrit : 23 juin 2024, 21:24Vu le manque de connaissances scientifiques solidement établies, rencontrant un large consensus scientifique sur ce sujet difficile, on n'a pas beaucoup d'autre possibilité (à ce jour) que d'accoder sa confiance à telle hypothèse plutôt que telle autre par un choix empreint d'une part de subjectivité

Ben oui, le problème est que même si on pense que la vie a émergé de nombreuses fois dans l'univers, cela n'implique absolument pas qu'elle a atteint un niveau de complexité cognitive et comportementale comparable ou supérieure à celle de l'humain. Ça n'implique pas non plus qu'une éventuelle vie intelligente ait découvert un moyen de voyager entre les étoiles, donc que des ET aient visité la Terre.

Il n'existe aucun moyen de vérifier ce genre d'idées (et elles ne résoudront, malheureusement, rien en ce qui concerne les problèmes actuels de l'humanité).

Et c'est quoi le rapport avec le hasard? La vie a très bien pu émerger par hasard à différents endroits dans l'univers. L'alternative au hasard est encore plus improbable (et incalculable): l'action divine.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04Et c'est quoi le rapport avec le hasard?

L'hypothèse privilégiée, il n'y a pas si longtemps, selon laquelle l'émergence de la vie était due à une telle accumulation de hasards tous plus improbables les uns que les autres, que la vie n'avait quasiment aucune chance d'avoir émergé ailleurs que sur notre ridicule petite planète.

ABC a écrit : 24 juin 2024, 12:16

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04Et c'est quoi le rapport avec le hasard?

L'hypothèse privilégiée, il n'y a pas si longtemps, selon laquelle l'émergence de la vie était due à une telle accumulation de hasards tous plus improbables les uns que les autres, que la vie n'avait quasiment aucune chance d'avoir émergé ailleurs que sur notre ridicule petite planète.

L'hypothèse privilégie de qui, énoncée dans quel contexte? Vous pouvez faire une citation sérieuse pour appuyer que c'était la seule "hypothèse" (au singulier)? J'en doute. Je pense que vous brandissez un épouvantail. Après tout des notions comme le paradoxe de Fermi ou l'équation de Drake ne datent pas d'hier et elles ne ferment pas totalement la porte à la vie ET.

À la base, c'est surtout qu'on a des connaissances sur la vie terrestre - incomplètes mais qu'on améliore - qui permettent de structurer une réflexion basée sur des faits et que le reste tient plus de la spéculation largement influencée par des biais culturels et assez stérile à la longue (par ex., aucune connaissance nouvelle n'a jamais été apportée par les témoignages d'ovni*).

Surtout que les visites ET demandent une chaine de hasards beaucoup plus longue que celle de l'origine terrestre de la vie (sur Terre**).

Jean-François

* Même en laissant de côté les canulars, qui ne jouent pas un rôle négligeable dans la propagation de la croyance aux visites ET.
** je précise.

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04Et c'est quoi le rapport avec le hasard?

ABC a écrit : 24 juin 2024, 12:16L'hypothèse privilégiée, il n'y a pas si longtemps, selon laquelle l'émergence de la vie était due à une telle accumulation de hasards tous plus improbables les uns que les autres, que la vie n'avait quasiment aucune chance d'avoir émergé ailleurs que sur notre ridicule petite planète.

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:29 Je pense que vous brandissez un épouvantail.

? Pour faire peur de quoi ?

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04Après tout des notions comme le paradoxe de Fermi ou l'équation de Drake ne datent pas d'hier et elles ne ferment pas totalement la porte à la vie ET.

Ma foi, c'est à peu près à ça que je pensais.

ABC a écrit : 24 juin 2024, 13:39

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:29 Je pense que vous brandissez un épouvantail.

? Pour faire peur de quoi ?

Pas pour faire peur, un épouvantail rhétorique est une caricature facile à critiquer.

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04Après tout des notions comme le paradoxe de Fermi ou l'équation de Drake ne datent pas d'hier et elles ne ferment pas totalement la porte à la vie ET.

Ma foi, c'est à peu près à ça que je pensais.

Ça ne ferme pas la porte a l'idée que "la vie [a] une chance d'avoir émergé ailleurs que sur notre ridicule (sic) petite planète".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04Après tout des notions comme le paradoxe de Fermi ou l'équation de Drake ne datent pas d'hier et elles ne ferment pas totalement la porte à la vie ET.

Ma foi, c'est à peu près à ça que je pensais.

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04Ça ne ferme pas la porte a l'idée que "la vie [a] une chance d'avoir émergé ailleurs que sur notre ridicule (sic) petite planète".

Oui. C'est bien ce que j'ai voulu dire moi aussi.

ABC a écrit : 23 juin 2024, 21:24 Pour ma part, l'idée que la vie serait arrivée par hasard, une seule fois sur notre toute petite planète, par une accumulation de hasards tous plus improbables les uns que les autres, dans un univers comprenant (aux dernières nouvelles) 2000 millards de galaxies observables avec souvent de l'ordre de 100 ou 200 millards d'étoiles, accompagnées, pour nombre d'entre elles d'un cortège planétaire, je n'y crois pas (1).

L'incertitude sur la probabilité d'apparence d'êtres vivants est telle que l'apparition de vie dans l'univers peut tout aussi bien être très rare que très fréquente.
Et a mon avis, il est plus pertinent de limiter la question à notre galaxie. Si de la vie existe à l'extérieur de notre galaxie, on ne le saura jamais.

Plus philosophique que scientifique (quoique), mais qu'est-ce qui caractérise "la vie" ? Par rapport à un diamant ou autre composé par exemple.

spin-up a écrit : 24 juin 2024, 14:32 Si de la vie existe à l'extérieur de notre galaxie, on ne le saura jamais.

Ce n’est pas sûr.

spin-up a écrit : 24 juin 2024, 14:32 Et a mon avis, il est plus pertinent de limiter la question à notre galaxie. Si de la vie existe à l'extérieur de notre galaxie, on ne le saura jamais.

C'est plutôt eux (la civilisation d'origine) qui ne le sauront jamais.
Un aller simple n'est pas complétement impossible (Un être vivant allant à une vitesse très proche de c peut théoriquement parcourir une très grande distance en sa durée de vie propre)

Gwanelle a écrit : 24 juin 2024, 15:46 C'est plutôt eux (la civilisation d'origine) qui ne le sauront jamais.
Un aller simple n'est pas complétement impossible (Un être vivant allant à une vitesse très proche de c peut théoriquement parcourir une très grande distance en sa durée de vie propre)

Atteindre une vitesse proche de c prend plusieurs années, voire dizaines d'années, avec une accélération supportable pour un humain. Sans parler du fait que la masse augmente et qu'il faut une poussée de plus en plus forte pour maintenir cette accéleration.

Et même en ayant vieilli seulement de 20 ou 30 ans, un voyeur ultra-rapide arriverait sur une planète au moins 100 000 ans plus vieille qu'au moment du départ. Sans compter que le sobservations faites sur terre étaient deja 100 000 ans en retard.

Mirages a écrit : 24 juin 2024, 15:05 Plus philosophique que scientifique (quoique), mais qu'est-ce qui caractérise "la vie" ? Par rapport à un diamant ou autre composé par exemple.

Pas de reponse definitive à cette question, mais de facon générale, un systeme chimique ouvert, auto-organisé qui interagit avec son environnement. Des caractéristiques comme la croissance, l'homeostase, la réplication ou reproduction, la mort (ironiquement).

richard a écrit : 24 juin 2024, 15:23 Ce n’est pas sûr.

On parie?

Jean-Francois a écrit : 24 juin 2024, 12:04 Ben oui, le problème est que même si on pense que la vie a émergé de nombreuses fois dans l'univers, cela n'implique absolument pas qu'elle a atteint un niveau de complexité cognitive et comportementale comparable ou supérieure à celle de l'humain. Ça n'implique pas non plus qu'une éventuelle vie intelligente ait découvert un moyen de voyager entre les étoiles, donc que des ET aient visité la Terre.

Il y a deux incertitudes difficilement évaluables à ce jour (du fait que nous n'ayons qu'un seul exemple) : 1 - l'apparition de la vie et 2 - le développement d'une vie intelligente.
Accessoirement, rien n'indique qu'un espèce intelligente développe automatiquement de la technologie. Exemple (sur notre planète, je n'en n'ai pas ailleurs ) des cétacés.

spin-up a écrit : 24 juin 2024, 14:32 L'incertitude sur la probabilité d'apparence d'êtres vivants est telle que l'apparition de vie dans l'univers peut tout aussi bien être très rare que très fréquente.

D'où l'importance des recherches de traces de vie passées sur mars. Si on en trouve, la probabilité d'apparition de la vie sur une planète adaptée* fera un sérieux bon.

* Planète adaptée à une vie similaire à la notre.

spin-up a écrit : 24 juin 2024, 16:52 Pas de reponse definitive à cette question, mais de facon générale, un systeme chimique ouvert, auto-organisé qui interagit avec son environnement. Des caractéristiques comme la croissance, l'homeostase, la réplication ou reproduction, la mort (ironiquement).

Merci !

La question se pose toujours pour les virus et les prions.

L'incertitude sur la probabilité d'apparence d'êtres vivants est telle que l'apparition de vie dans l'univers peut tout aussi bien être très rare que très fréquente.

Tout simplement parce que les conditions de possibilité de l'apparition de la vie, ne sont pas connues.

A partir de là, tous les calculs probabilitaires en ce qui concerne cette question essentielle, ne sont que de peu d'intérêt pour personne.

L'idée de base est de penser que, comme l'univers physique est incommensurable, peut-être infini tant spatialement que temporellement, il est logique de penser que la vie existe ailleurs que sur la terre, dans l'univers physique.

Tapatorhector a écrit : 24 juin 2024, 20:24 L'idée de base est de penser que, comme l'univers physique est incommensurable, peut-être infini tant spatialement que temporellement, il est logique de penser que la vie existe ailleurs que sur la terre, dans l'univers physique.

L'univers actuel n'est pas infini temporellement et probablement pas spatialement non plus.

ABC a écrit :Mouais, enfin... ...A ma connaissance, on n'a pas encore de contacts officiels avec d'autres êtres conscients (ou même de signaux suggérant leur existence) en tout cas.

Certes Après, c'est pas comme si on avait été très loin non plus. Mais on à des contact avec des formes chimique organiques extra-terrestre quand même... C'est asses puissant.
De toute façon, ya pas d'autres alternative rationnelle au fait que le vivant vienne du non vivant. Quand à savoir si de la vie existe ailleurs que sur Terre, ca serait évidement tout sauf étonnant. Mais si c'est pas le cas, je vois pas trop le soucis. Bon.. Ca serait dommage c'est vrai

Y croire pouvait se comprendre il y a 2 siècles, aujourd'hui ce n'est pas tenable. C'est un non sujet (du moins dans la rubrique science).

Tu sous-estime la capacité des néocréa à mettre dieu partout la ou il peuvent
En prouvant l'abiogenèse demain, ils mettrons dieu dans le pré-bigbang (encore), dans la création continue (encore) ou dans tout autre "Volonté/Principe" (encore) qui mène le monde en cachette tout en laissant les lois de la nature faire leurs œuvres mais en les "soutenants" dans leurs "existence" (au sens métaphysique du terme). Ya tjr des solutions pour sauver dieu

Parcontre bon...Ca contreviendrait (encore) à une lecture littérale des textes. Comme la théorie de l'évolution le fait déjà...Ou la cosmologie (qui contrevient à la cosmogonie religieuse).

Pour ce qui est de l’infinité de l’espace voir du monde clos à l’univers infini., pour celle du temps voir cet article.

Jean-Francois a écrit :L'hypothèse privilégie de qui, énoncée dans quel contexte? Vous pouvez faire une citation sérieuse pour appuyer que c'était la seule "hypothèse" (au singulier)? J'en doute. Je pense que vous brandissez un épouvantail. Après tout des notions comme le paradoxe de Fermi ou l'équation de Drake ne datent pas d'hier et elles ne ferment pas totalement la porte à la vie ET.

Il veut certainement parler de ces créationnistes qui s'amusent à faire des "probabilités" à partit de choses qu'ils ne connaissent pas et avec des critères triés sur le volet des biais cognitif.
Argument encore utilisé dans le torchon "Dieu, la Science, les Preuves" par exemple. Qui sort un chiffre du genre 1 sur 40puissance10 de "chance" qu'un brin d'ADN se forme "par hasard". De souvenir c'est un truc du genre.

L'être humain se rassure comme il peut, invente un monde à sa mesure, dont il est le maître parce que l'auteur, en général.

Même les athées s'aveuglent eux-mêmes, se sentent en sécurité dans leur nuit.

Où alors il rencontre Dieu mais, peu de gens rencontrent Dieu en général, je pense.

Mieux vaut voir de loin deux trous noirs super-massifs qui se heurtent, tellement le cataclysme est violent, puissant, jusqu'à produire des ondes gravitationnelles.

Tapatorhector a écrit : 26 juin 2024, 20:05 L'être humain se rassure comme il peut, invente un monde à sa mesure, dont il est le maître parce que l'auteur, en général.

Même les athées s'aveuglent eux-mêmes, se sentent en sécurité dans leur nuit.

Où alors il rencontre Dieu mais, peu de gens rencontrent Dieu en général, je pense.

Mieux vaut voir de loin deux trous noirs super-massifs qui se heurtent, tellement le cataclysme est violent, puissant, jusqu'à produire des ondes gravitationnelles.

L'athéisme étant l'absence de croyance en dieu ou des dieux, c'est un oxymore de dire qu'ils s'aveuglent ou s'inventent un monde, etc.
Bien entendu, un certains nombres d'athées croient en un tas d'autres types de croyances : sociales/politiques, métaphysiques, et même des croyances du genre fantômes, thérapies alternatives, tendances new-age, etc. Mais ca n'a plus grand chose à voir avec l'athéisme.
Enfin si c'est ce que tu voulait dire, je suis relativement d'accord avec toi

Si c'est pas ce que tu voulais dire : D'après toi, qu'elle serait "l'aveuglement" ou l'invention "d'un monde" dans une absence de croyance en dieu ?

(ps : je ne vois pas le rapport avec l'observation des trous noirs, peut-être veut tu parler d'une forme de "spiritualité naturaliste" qui consiste à s'émerveiller du monde ?)

Les athées croient qu'ils ne croient pas [au Dieu créateur des trois monothéismes], et les croyants croient au Dieu créateur des trois monothéismes

Tout le monde s'aveugle soi-même en fait, d'autant qu'à priori la bonne foi des athées vaut celle des croyants en effet, pourquoi donc les athées seraient-ils de mauvaise foi et les croyants de bonne foi ?

Ou alors les uns de moins mauvaise foi que les autres de mauvaise foi, à moins que ce ne soient les uns qui seraient de plus bonne foi que les autres de bonne foi ?

Maintenant s'émerveiller de voir deux trous noirs entrer en collision jusqu'à produire des ondes gravitationnelles, oui mais, de suffisamment loin toute même mieux valant, ne pas être soi-même intercalé là-dedans, en raison de raisons évidentes.

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 20:21 Les athées croient qu'ils ne croient pas [au Dieu créateur des trois monothéismes], et les croyants croient au Dieu créateur des trois monothéismes

Ce n'est pas une croyance. C'est de l'ordre de l'analyse, de la rationalité, étayés par une réflexion critique.
Il y a une différence entre croire qu'un dieu n'existe pas, et considérer qu'il n'existe pas. Ce ne sont pas les mêmes mécanismes intellectuels mis en oeuvre.
Le croyant ne se pose pas de questions. Il sait, il est persuadé.