Spiritualité athée naturaliste

[existence]

tu fais du papotage ? Ok, je

Hihi c’est un peu ça quand même

[existence]

1 - Ne pas confondre fonctionnement biologique, qui repose sur des concepts scientifiques incontournables en l'état actuel des connaissances, et métaphysique. pour laquelle je te laisse la charge de la preuve, avec la démonstration qui va bien avec. Tu risques de t'amuser un moment.
La cybernétique est une réalité, je n'y peux rien, et c'est passionnant.

La distinction physique et métaphysique à son intérêt dans le cadre de la science.

2 - ça, c'est de la philo, aussi honorable soit-elle, ce n'est pas de la science. C'est intéressant, c'est un point de vue, une opinion.Il n'y a pas de dualité, en science, pas de séparation.

Ce fil de discussion n’a pas pour but d’être publié dans une revue scientifique. Précisément une spiritualité est un point de vue, une façon de percevoir, d’être dans le moment présent.

Il n’y a pas de dualité ? Tu viens pourtant d’en exprimer une, entre le point de vue et la science. La vie intérieure est une réalité. Elle n’a pas besoin d’être vraie ou fausse. Si tu aimes quelqu’un, est-ce que c’est vrai ou faux ? Ni l’un, ni l’autre.

[Dominique18]

Ce fil de discussion n’a pas pour but d’être publié dans une revue scientifique. Précisément une spiritualité est un point de vue, une façon de percevoir, d’être dans le moment présent.

Exprimé et argumenté ainsi, oui.
Si on ne déborde pas de ce cadre et qu'on y reste. Quand on touche à certains sujets, il est normal que des interrogations surgissent.
Ce n'est pas pour rien que j'ai parlé de capot moteur (la surface et aussi la superficialité), de motorisation et de carburant.

Il n’y a pas de dualité ? Tu viens pourtant d’en exprimer une, entre le point de vue et la science. La vie intérieure est une réalité. Elle n’a pas besoin d’être vraie ou fausse. Si tu aimes quelqu’un, est-ce que c’est vrai ou faux ? Ni l’un, ni l’autre.

Non. J'ai défini le cadre, je traite de la globalité. Il n'y a aucune rupture possible entre le corps (la machinerie, les mécanismes internes) et l'esprit sur le plan scientifique, ce qui correspondrait à une méconnaissance et une aberration. Le point de vue, la vie intérieure dépendent du fonctionnement de l'esprit (les circuits de neurones mis en œuvre), qui lui-même est intrinsèquement lié au corps qui est en constantes interactions avec l'environnement auquel il appartient...

La spiritualité n'est qu'un élément, plutôt caractéristique, de l'espèce humaine.
La dualité, c'est une histoire de philosophie. Pas de science.
Il n'y a pas de vie intérieure, vraie, ou fausse, ça ce sont des biais, et un beau sophisme au passage, il n'existe qu'un fonctionnement interne, présentant des particularités, et qu'une réalité observable de ce fonctionnement, abordée par la science.

On peut agir sur ce dernier, le modifier. Quant à le connaître intégralement, il reste un mystère épais. Cependant se produisent des avancées, avec un net recul d'une discipline que nous avons évoquée, qui occupait un grand espace de réflexion : la psychanalyse. Le débat ne se pose plus. La psychanalyse rejoint la métaphysique, plus la science. *
Le reste appartient à des considérations humaines, avec les sommes de biais, de sophismes associés.

Ce qui nous conduit à...

La distinction physique et métaphysique à son intérêt dans le cadre de la science.

Sur le plan du fonctionnement de la pensée, oui, en passant par le langage approprié qui est une extension de la conscience (le langage est apparu après la conscience qui elle-même a émergé après l'organisation du vivant. A quel stade ? Les chercheurs n'en savent rien, et ils conçoivent être désarmés face au temps, c'est à dire qu'ils se retrouvent devant un fonctionnement, pur produit de l'évolution, qui a demandé des centaines de millions d'années à se constituer. Ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas qu'ils vont s'efforcer de combler les "trous" en les remplissant avec n'importe quoi.
La métaphysique, c'est aussi quelque part son rôle, peut aussi y parvenir dans ses cheminements. Ce n'est qu'une possible fonctionnalité de l'esprit, pas une fin en soi.).

Dans le cadre de la science, à l'intérieur de ce cadre référentiel, on ne s'occupe pas de métaphysique, mais de possibilités de connaissances. A ce titre, le fonctionnement du cerveau qui produit des interrogations relevant de la métaphysique, est pris en considération.
La métaphysique seule, non. Parce que ce n'est pas un objet scientifique. On ne peut rien en faire, c'est comme la question de dieu, en l'état actuel des connaissances.
Il n'y a donc pas de dualité, mais des sujets d'études.

La métaphysique s'occupe de métaphysique, en s'enrichissant/bénéficiant de possibilités offertes par les avancées scientifiques.
La science peut éventuellement avoir recours à la métaphysique sur le plan de nouvelles interrogations, permettant d'élargir et de définir de nouvelles modalités de recherches.
Comme aiguillon, en quelque sorte.

Un exemple significatif...

...La relativité restreinte a eu également un impact en philosophie en éliminant toute possibilité d'existence d'un temps et de durées absolus dans l'ensemble de l'univers (Newton). À la suite d'Henri Poincaré, elle a forcé les philosophes à se poser différemment la question du temps et de l'espace...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relativ ... restreinte

La science (la science uniquement, pas la philosophie des sciences) influence la métaphysique, pas l'inverse, plus actuellement, ça pouvait encore être le cas dans le passé. Dans le cas des applications scientifiques, oui.
Mais science et applications scientifiques ne font partie du même registre. Les applications scientifiques relèvent d'un niveau d'organisation sociétal, et donc de questions de société. La science ne se préoccupe pas de société. cf. l'exemple de la relativité restreinte

* à ce sujet, que la psychanalyse puisse encore être encore être enseignée à l'université comme discipline unique, cf université de Paris 8), au même titre qu'une autre discipline scientifique, dépasse mon entendement.
Il n'existe pas de doctorat en psychanalyse mais uniquement des doctorats en psychopathologie associant, éventuellement, suivant les départements, la psychanalyse, au titre de l'interdisciplinarité.

http://www.ep.univ-paris-diderot.fr/lmd/doctorat/

Le master (master 1 et master 2) existe pour cette seule discipline.

https://www.univ-paris8.fr/-Master-Psychanalyse-655-

Ce qui restreint l'accès aux hautes études pour cette unique discipline, ce qui peut expliquer que les publications de haut niveau de recherche (du niveau d'un doctorant) sont inexistantes.

[existence]

Non. J'ai défini le cadre, je traite de la globalité. Il n'y a aucune rupture possible entre le corps (la machinerie, les mécanismes internes) et l'esprit sur le plan scientifique, ce qui correspondrait à une méconnaissance et une aberration. Le point de vue, la vie intérieure dépendent du fonctionnement de l'esprit (les circuits de neurones mis en œuvre), qui lui-même est intrinsèquement lié au corps qui est en constantes interactions avec l'environnement auquel il appartient...

Bien sûr, mais je ne voulais dire que tu pensais le contraire là. Ce dont je parlais c'est de vouloir mettre de côté le ressenti, l'expérience subjective, pour des raisons de méthode scientifique.

La dualité, c'est une histoire de philosophie. Pas de science.

Oui et mon discours n'est pas dans le cadre la science. Ce dont je parle c'est d'une compatibilité avec la science, si je puis dire.

Il n'y a pas de vie intérieure, vraie, ou fausse, ça ce sont des biais, et un beau sophisme au passage, il n'existe qu'un fonctionnement interne, présentant des particularités, et qu'une réalité observable de ce fonctionnement, abordée par la science.

Tu n'as pas d'émotions, de préférences, d'aspirations ? Ce n'est pas un sophisme, c'est l'essentiel du sujet ici. Nous ne sommes pas des robots insensibles. On dirait que la science serait une façon pour toi d'être un tel robot.

On peut agir sur ce dernier, le modifier. Quant à le connaître intégralement, il reste un mystère épais.

Avant de vouloir le changer, je t'invite à commencer par l'accepter, de ne pas le juger comme des biais, du sophisme ou je ne sais quoi. La spiritualité est une présence à soi-même, et à ce qui se passe en nous.

[Dominique18]

@ existence

Fondamentalement, basiquement, nous n'exprimons pas de différences ni de désaccord.
C'est dans la méthodologie, dans les analyses auxquelles nous nous livrons, qui nous font considérer notre état intérieur, que nous empruntons des voies autres.

Tu es orientée spiritualité, métaphysique.
De mon côté, je ne minore pas l'existence et l'importance d'options spirituelles, d'aspirations individuelles, dont fait partie le contenu émotionnel.
Comme je suis curieux, je mets les mains dans le moteur et j'essaie de comprendre. De là, mon intérêt pour les questions scientifiques.
On peut très bien pratiquer le tai chi, le qi gong, le yoga,... avec une recherche spirituelle.
Les chakras, les méridiens, l'énergie vitale...
Si on se montre curieux, on essaie de comprendre le pourquoi du comment.
Jusqu'à preuve du contraire, pas plus d'énergie vitale, de chakras, de méridiens,... que de beurre en branches.
Si une partie de la communauté scientifique a réussi à construire un anneau de collision pour étudier les particules, c'est qu'il doit bien permettre de réaliser des investigations très poussées et de procurer des avancées au niveau des connaissances.
Ce qui n'empêche aucunement de continuer à pratiquer le yoga, le qi gong, le tai chi,... avec une recherche personnelle, au niveau des sensations, et d'éviter les (trop) délirants qui encombrent les circuits.

Pour revenir aux émotions, il y a un certain Antonio Damasio, neurologue, psychologue, qui a beaucoup travaillé dans ce domaine et qui propose des pistes originales.
J'ai un peu abordé ces écrits, il faudrait que je m'y plonge plus, il est passionnant.
Encore un que plusieurs philosophes n'apprécient pas...

..Pascal Sévérac, dans Le questionnement d'un philosophe[15], compare l'approche de Damasio dans L’autre Moi-même et l'approche de Spinoza : « l’idée fondamentale de A. Damasio est que l’esprit est l’idée du corps, ce qui est la définition de Spinoza. » Mais ensuite, pour Damasio, l'esprit et la conscience ne seraient que « du cerveau », donc matériels, alors que pour Spinoza ils sont immatériels. Dans un entretien avec Pascal Sévérac, Damasio répond a cette observation en précisant que son approche, même si elle est biologique, n'appréhende pas la conscience comme une approche réductionniste matérialiste...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ant%C3% ... m%C3%A1sio

Si on persiste à rester dans "son" niveau d'organisation et qu'on prétend proposer une tentative de modèle explicatif du monde, du fonctionnement intérieur de l'individu, forcément, ça finit par coincer en raison de connaissances trop limitées alimentées par des questions de rhétorique.

Le biologique, la neurophysiologique,... ne s'opposent pas aux élévations et aspirations spirituelles (cf. pratique du yoga). C'est strictement la même expression et, suivant les champs de référence et de réflexion considérés, vécue, si on peut dire, différemment suivant les modes d'analyse en jeu.

Il faut simplement s'efforcer de savoir de quoi on parle exactement et de développer des connaissances en fonction. Soit on se limite, on reste dans son niveau, soit on continue ses investigations en la matière en agrandissant l'horizon des possibilités.

C'est ce que fait d'ailleurs remarquer Damasio à ceux qui le critiquent, comme avant lui Jean-Pierre Changeux et bien d'autres.
Ni Damasio, ni Changeux, ne sont des scientifiques abrupts, arides, vissés à leurs convictions et certitudes.
Au contraire.

[Phil_98]

Salut

On a tous des ressentis, des sentiments, des émotions, des intentions et personne ne conteste ces faits, tous le reconnaisse.

Pour moi, la controverse apparait dans ces domaines humains, quand on doit faire des prédictions ou de la spéculation. Les bases de réflexion basées sur les ressentis varient beaucoup, d'une journée à l'autre, d'une heure à l'autre, et les prédictions varieront autant.

Est-ce important de faire des prédictions réalistes ? Si oui, sur quelles bases ?

[existence]

Bonjour Phil

Pour moi, la spiritualité ne consiste pas à prédire. Alors je sais que certaines personnes affirment prédire des choses sur des bases spirituelles, astrologique ou je ne sais quoi encore, et que les religions aussi affirment connaitre une partie du futur, avec un raisonnement finaliste. On est d'accord que cela ne fonctionne pas.

Le finalisme ne fonctionne qu'à petite échelle : quand on visualise un objectif, cela nous aide à l'accomplir, parce que cela focalise notre inconscient à imaginer des méthodes pour y arriver. Comme Dieu est une projection du Soi, il n'est pas étonnant que les gens qui croient en Dieu soient enclins au finalisme.

Sinon par prédiction, je suppose qu'on entend aussi la question d'avoir un modèle explicatif et ce modèle alors serait vrai, jusqu'à ce qu'on montre qu'il est faux. Sauf que le modèle n'est pas réel, c'est une construction mentale. Il n'a pas d'importance en soi. Par exemple si on parle de la gravité de Newton, on peut dire aujourd'hui qu'elle est fausse. Mais c'est tout de même une bonne approximation.

Les chakras et les méridiens sont-ils vrais ou faux ? Probablement faux, même si je n'ai pas en tête des références d'expériences scientifiques. Est-ce qu'ils expriment quand même quelque chose approximativement ? Peut-être. Si cela sert de support de visualisation à certaines personnes, pourquoi pas. En tout cas, je ne trouve pas que ce soit très spirituel, pas plus que les massages, même si les massages ont un effet en général bénéfique sur l'esprit.

Mais disons que l'on reste là dans des stéréotypes. Et c'est quelque chose dont j'ai l'habitude quand je parle d'athéisme ou de spiritualité. Je comprends qu'on puisse être sur la défensive pour diverses raisons. D'ailleurs je ne suis pas sûre que ce soit les mêmes pour tout le monde. Mais ce serait intéressant de creuser dans cette direction.

Mais ensuite, pour Damasio, l'esprit et la conscience ne seraient que « du cerveau », donc matériels, alors que pour Spinoza ils sont immatériels. Dans un entretien avec Pascal Sévérac, Damasio répond a cette observation en précisant que son approche, même si elle est biologique, n'appréhende pas la conscience comme une approche réductionniste matérialiste...

La conscience est une des fonctions du cerveau, oui. Le matérialisme a été décrié sans raison valable, mais par association d'idées, en supposant que la morale est immatérielle et que donc il en serait sa négation. C'est absurde, parce que les qualités humaines ne proviennent pas d'une divinité mais de nous-mêmes, de ce que nous sommes, et nous sommes matériels.

[Dominique18]

@ existence

Les chakras et les méridiens sont-ils vrais ou faux ? Probablement faux, même si je n'ai pas en tête des références d'expériences scientifiques. Est-ce qu'ils expriment quand même quelque chose approximativement ? Peut-être. Si cela sert de support de visualisation à certaines personnes, pourquoi pas. En tout cas, je ne trouve pas que ce soit très spirituel, pas plus que les massages, même si les massages ont un effet en général bénéfique sur l'esprit.

Un modeste retour d'expérience, dans le cadre de mon humble pratique en arts martiaux...
J'ai participé à un stage, samedi dernier, dans une optique réaliste et pragmatique : défense contre couteau * (x).
Plusieurs intervenants disposent d'un pedigree impressionnant suite à leurs recherches, à leurs confrontations, dans l'univers des arts martiaux, et dans leurs pratiques professionnelles (karaté, kyusho jutsu, krav maga, penchak silat, kali...).
Il y avait au moins deux formateurs des forces de l'ordre.
Il a été question de méridiens et de points sensibles (kyusho ou dim mak). Chaque participant était invité à pratiquer et à tester, suivant les circonstances et mises en situation dynamiques, ces points. Cette question de méridiens me semble, en théorie, au regard des connaissances scientifiques sur ces questions, bien nébuleuse, et relève, en l'état actuel, des pseudo-sciences.
Par contre, qu'ils puissent avoir une importance en tant que "supports" (par exemple dans le cas d'une visualisation) est indéniable.
Il existe bien un ensemble de points (très !) sensibles au niveau du corps, oui! Certains plutôt invalidants dans le genre avec effet paralysant pendant un laps de temps.Trivialement, quelques points "chatouillés" ne font pas du bien. D'ailleurs, il est bien spécifié qu'il ne faut les solliciter trop souvent.
Quant à savoir et prétendre qu'ils font partie de méridiens énergétiques, c'est une autre dimension.
Dans le cadre de ce stage spécifique, qui s'adressait à un public disposant d'un minimum d'expérience (ce qui sous-entend pratiquants avertis), les objectifs étaient clairement définis et ciblés : protection, sécurité, défense, riposte (ces deux derniers points étant uniquement réservés aux situations extrêmes, c'est à dire quand on ne peut pas faire autrement en cas d'agression, ce qu'il faut à tout prix éviter. Il y a plein de "héros" dans les cimetières).

La conscience est une des fonctions du cerveau, oui. Le matérialisme a été décrié sans raison valable, mais par association d'idées, en supposant que la morale est immatérielle et que donc il en serait sa négation. C'est absurde, parce que les qualités humaines ne proviennent pas d'une divinité mais de nous-mêmes, de ce que nous sommes, et nous sommes matériels.

La question reste posée pour certains.
Sur un autre fil, j'ai modestement abordé cette question en indiquant qu'en l'état actuel des connaissances, avec plusieurs exemples à la clé, matériel versus immatériel n'avait guère de sens et qu'il fallait plutôt envisager de se poser des questions autrement.

Sinon par prédiction, je suppose qu'on entend aussi la question d'avoir un modèle explicatif et ce modèle alors serait vrai, jusqu'à ce qu'on montre qu'il est faux. Sauf que le modèle n'est pas réel, c'est une construction mentale. Il n'a pas d'importance en soi. Par exemple si on parle de la gravité de Newton, on peut dire aujourd'hui qu'elle est fausse. Mais c'est tout de même une bonne approximation.

Le système de Newton fonctionne jusqu'à un certain niveau. Au-delà, il devient effectivement caduc.
Le modèle est plus qu'une construction mentale puisqu'il permet des applications concrètes et pratiques, dans la vie courante: électronique, informatique,... C'est une construction reposant sur des critères scientifiques, avec une reproductibilité et une réfutation potentielles inhérentes.
Dernier exemple d'importance en date: la question de l'intervention de la NASA au sujet du détournement d'un astéroïde.

* L'atmosphère de ce stage, cela tient à la personnalité des intervenants, était sympathique, bienveillante et ludique, ce qui pourrait constituer un paradoxe compte-tenu des enjeux relatifs au contenu. Il s'agissait d'aborder un état d'esprit général et non de se focaliser une manipulation de matériel.
Evidemment, le matériel utilisé était sécurisé. Un accident est vite arrivé, surtout avec des maladroits.
Les agressions modernes avec l'utilisation d'un couteau sont rares, en termes de statistiques, par rapport à une population globale.
La nouveauté, relativement récente, est que ce type d'agression se produit non plus, avec ce type d'arme, avec un seul couteau mais avec deux, au minimum, dont l'un non visible, au cas où... Ce qui incite à se montrer encore plus prudent et à éviter au maximum de jouer les matamores (du samedi!!! ).

@ Phil

Pour moi, la controverse apparait dans ces domaines humains, quand on doit faire des prédictions ou de la spéculation. Les bases de réflexion basées sur les ressentis varient beaucoup, d'une journée à l'autre, d'une heure à l'autre, et les prédictions varieront autant.

La science permet,du moins partiellement, de dépasser cette controverse.
L'humain, dans la globalité de son fonctionnement, est une somme de paradoxes et de contradictions, avec le fonctionnement ambigu de sa machinerie cérébrale. C'est à dire que le cerveau, facteurs positifs de l'évolution obligent, est "programmé" pour croire (stade intuitif, de l'immédiateté cf. travaux de Thierry Ripoll) alors qu'il peut fonctionner sur le mode analytique, en décryptant, et en investiguant le monde/l'environnement auquel il est confronté. Ce qui est indique qu'on be peut être sûr de rien, mais qu'on peut se donner les moyens d'essayer de comprendre ce qui se passe. C'est déjà pas mal, il ne faut pas vouloir en demander trop.
C'est une position très déstabilisante, certainement unique dans l'histoire de l'humanité, car jamais les connaissances, et leur accès facilité, n'ont été aussi disponibles à ce jour.
Cette remarque vaut pour une considération positive.
Pour le négatif, ce sont les réticences grandissantes de nombre d'individus et de groupes humains qui tendent vers des formes arriérées d'obscurantisme (explosion des pseudo-sciences depuis l'apparition du covid, montée générale des extrêmes politiques,...), ce qui va à l'encontre des possibilités de connaissances et se traduit par des replis identitaires et communautaires au lieu de l'inverse.
Plutôt chagrinant, non?

[existence]

Il existe bien un ensemble de points (très !) sensibles au niveau du corps, oui! Certains plutôt invalidants dans le genre avec effet paralysant pendant un laps de temps.Trivialement, quelques points "chatouillés" ne font pas du bien. D'ailleurs, il est bien spécifié qu'il ne faut les solliciter trop souvent.
Quant à savoir et prétendre qu'ils font partie de méridiens énergétiques, c'est une autre dimension.

Je ne suis pas sûre que la seule chose qui importe soit de savoir quels points sont sensibles, cela dit c'est bien cela qui est mis en avant pour justifier l'acupuncture et l'acupressure et c'est aussi probablement par ce bout que la science va étudier la chose.

Par contre, qu'ils puissent avoir une importance en tant que "supports" (par exemple dans le cas d'une visualisation) est indéniable.

Dès lors, on peut y voir un intérêt spirituel, sans pour autant que cela soit reconnu comme vrai, par la science, et par les gens qui les utilisent. Enfin comme je l'ai mentionné précédemment, là on est dans l'étude de spiritualités connues.

Pour moi la spiritualité a un intérêt, dans une démarche créatrice, c'est-à-dire pas de chercher une autorité quelque part, mais d'apprivoiser pour soi-même le sujet.

Sur un autre fil, j'ai modestement abordé cette question en indiquant qu'en l'état actuel des connaissances, avec plusieurs exemples à la clé, matériel versus immatériel n'avait guère de sens et qu'il fallait plutôt envisager de se poser des questions autrement.

Une des problématiques est sans doute que la question de ce qu'on classe dans la matière. La lumière est-elle de la matière ? Dans un sens élargi, oui, mais on n'a pas trop l'habitude de voir les choses comme cela. Pour cette raison, je préfère la notion de naturalisme, on inclut tout ce qu'il y a dans la Nature, que ce soit de la matière, de la lumière ou même de l'information si l'on veut.

Le système de Newton fonctionne jusqu'à un certain niveau. Au-delà, il devient effectivement caduc.
Le modèle est plus qu'une construction mentale puisqu'il permet des applications concrètes et pratiques, dans la vie courante: électronique, informatique,... C'est une construction reposant sur des critères scientifiques, avec une reproductibilité et une réfutation potentielles inhérentes.
Dernier exemple d'importance en date: la question de l'intervention de la NASA au sujet du détournement d'un astéroïde.

Il y a une application possible, et pourtant, si on avait un autre modèle qui donnait les mêmes prédictions, mais avait d'autres concepts, et d'une certaine façon donnerait à voir une autre réalité, en fin de compte, le résultat serait le même. Le modèle est un peu comme un ensemble d'axiomes mathématiques, formulé avec des symboles, exprimé par le langage.

La vérité est d'une certaine façon insaisissable, parce qu'à partir du moment où on l'exprime, on est dans la représentation, le symbolisme, et donc on est déjà éloigné de ce dont on parle. Le mot n'est pas la chose qu'il désigne.

La nouveauté, relativement récente, est que ce type d'agression se produit non plus, avec ce type d'arme, avec un seul couteau mais avec deux, au minimum, dont l'un non visible, au cas où... Ce qui incite à se montrer encore plus prudent et à éviter au maximum de jouer les matamores (du samedi!!! ).

C'est bon à savoir, enfin personnellement, je ne discute pas trop avec un couteau, enfin tant que je suis pas en sécurité.

C'est à dire que le cerveau, facteurs positifs de l'évolution obligent, est "programmé" pour croire (stade intuitif, de l'immédiateté cf. travaux de Thierry Ripoll) alors qu'il peut fonctionner sur le mode analytique, en décryptant, et en investiguant le monde/l'environnement auquel il est confronté.

Oui alors que veux-tu dire par croire ici ? Nous sommes tous croyants dans le sens où nous nous basons sur des croyances, y compris quand nous sommes athées. Si je vais dans un parc, c'est que je crois que le parc existe. Cela pourrait ne pas être vrai, cela pourrait être devenu un parking.

Nous avons des informations temporaires, auxquelles nous affectons une valeur de certitude. Ces valeurs évoluent avec le temps mais on ne peut se fier qu'à nos souvenirs parce que notre perception au présent est très limitée.

[Dominique18]

@ existence
Ah cette métaphysique...

Nous avons des informations temporaires, auxquelles nous affectons une valeur de certitude. Ces valeurs évoluent avec le temps mais on ne peut se fier qu'à nos souvenirs parce que notre perception au présent est très limitée.

C'est nettement plus complexe.

[existence]

Bien sûr mais est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

Sinon je ne sais pas ce que tu veux dire en parlant de métaphysique.

[Dominique18]

Bien sûr mais est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

Sinon je ne sais pas ce que tu veux dire en parlant de métaphysique.

Tout à fait.
Je "fonctionne" différemment en me posant les mêmes questions, à un autre niveau, ou plutôt à d'autres niveaux.
La spiritualité, le naturalisme, font partie de la métaphysique qui est un mode de compréhension du monde humain.
Il n'existe pas de vérité, et encore moins insaisissable, mais un ensemble de connaissances potentielles, ou pas, d'ailleurs, sur tel ou tel sujet, soumis à des hypothèses. Ce qui évite, en principe, de s'égarer.
Quant aux informations "temporaires", c'est uniquement avec une démarche scientifique qu'on a pu démontrer un certain nombre de phénomènes, phénomènes qui durent d'ailleurs.
Pour me faire comprendre, prenons en considération la notion de désir.
Qu'est-ce que le désir ? Que représente t-il à l'échelle de l'existence individuelle ?
A t'il une fonction fondamentale ou accessoire?

[existence]

Je "fonctionne" différemment en me posant les mêmes questions, à un autre niveau, ou plutôt à d'autres niveaux.

Et chacun a son fonctionnement, sa spiritualité (en tant que relation entretenue avec notre propre esprit).

La spiritualité, le naturalisme, font partie de la métaphysique qui est un mode de compréhension humain, parmi d'autres.

Il y a un peu de métaphysique, effectivement, et une marge de manoeuvre individuelle. Me concernant, étant athée et avec une culture scientifique, la spiritualité qui m'inspire est le naturalisme. Je suis persuadée qu'il n'y a pas de dieu, alors cela ne me gêne pas d'affirmer mon point de vue, si l'on veut métaphysique, cela dit en très grande partie compatible avec les connaissances scientifiques.

Le sujet de ce fil est cette spiritualité athée naturaliste, le thème est relativement large, cela dit bien entendu il peut y avoir des gens non naturalistes, non athées, mais je pense que les spiritualités autres ont suffisamment de presse pour que cela ne soit pas un nouveau dogme qui s'imposerait à l'humanité. Et même dans le cadre naturaliste et athée, je suis dans une démarche de dialogue.

Il n'existe pas de vérité, et encore moins insaisissable, mais un ensemble de connaissances potentielles sur tel ou tel sujet, soumis à des hypothèses. Ce qui évite, en principe, de s'égarer.

Oui.

Quant aux informations "temporaires", c'est uniquement avec une démarche scientifique qu'on a pu démontrer un certain nombre de phénomènes, phénomènes qui durent d'ailleurs.

Je parlais des choses davantage au niveau de l'expérience quotidienne. Ce que je sais sur mon appartement, la ville, les moyens de transports, etc. ne provient pas d'une démarche scientifique. Si je me dirige vers la gare, c'est parce que je crois qu'elle s'y trouve encore ou que la SCNF n'est pas en grève.

Pour me faire comprendre, prenons en considération la notion de désir.
Qu'est-ce que le désir ? Que représente t-il à l'échelle de l'existence individuelle ?
A t'il une fonction fondamentale ou accessoire?

Ah ok, là il s'agit d'un phénomène générique.

Il y a sans doute différentes façons de définir le désir. Je prends la définition suivante : le désir apparait quand une aspiration devient une volonté. Les aspirations sont tous nos besoins : subsistance, relations sociales, jeu, etc.

Les aspirations n'entrainent pas nécessairement une volonté et le désir peut être mimétique, c'est-à-dire imité inconsciemment, par exemple après avoir vu une publicité ou bien une autre personne avoir un désir de quelque chose. Le désir est proche de la méthode par laquelle on souhaite répondre à l'aspiration. Une aspiration n'a pas d'objet prédéterminé pour y répondre.

Si on distingue fondamental et accessoire, le désir est autant fondamental et accessoire que l'est l'aspiration à laquelle il veut répondre. Je ne suis pas convaincue qu'il y ait des aspirations accessoires, cependant il y a des méthodes qui sont problématiques ou inefficaces etc.

J'ai envie de dire que pour l'individu le désir est la raison de la volonté. Spirituellement, ce que je trouve intéressant, c'est que souvent on ne sait pas d'où provient le désir, comment l'inconscient en est venu à désir tel objet. Il y a quelque chose qui dépasse l'individu, soit la volonté du corps comme dirait Nietzsche, soit le désir ambiant, qu'on appelle des fois la mode.

[Dominique18]

1 - Il y a sans doute différentes façons de définir le désir. Je prends la définition suivante : le désir apparait quand une aspiration devient une volonté. Les aspirations sont tous nos besoins : subsistance, relations sociales, jeu, etc.

2 - Les aspirations n'entrainent pas nécessairement une volonté et le désir peut être mimétique, c'est-à-dire imité inconsciemment, par exemple après avoir vu une publicité ou bien une autre personne avoir un désir de quelque chose. Le désir est proche de la méthode par laquelle on souhaite répondre à l'aspiration. Une aspiration n'a pas d'objet prédéterminé pour y répondre.

3 - Si on distingue fondamental et accessoire, le désir est autant fondamental et accessoire que l'est l'aspiration à laquelle il veut répondre. Je ne suis pas convaincue qu'il y ait des aspirations accessoires, cependant il y a des méthodes qui sont problématiques ou inefficaces etc.

4 - J'ai envie de dire que pour l'individu le désir est la raison de la volonté. Spirituellement, ce que je trouve intéressant, c'est que souvent on ne sait pas d'où provient le désir, comment l'inconscient en est venu à désir tel objet[/b]. Il y a quelque chose qui dépasse l'individu, soit la volonté du corps comme dirait Nietzsche, soit le désir ambiant, qu'on appelle des fois la mode.

Tout dépend à quel niveau d'organisation on propose l'analyse.
Le propre d'un individu c'est d'être, c'est de se maintenir en vie.
Ce qui dépasse et occulte la conscience puisque l'apparition du vivant a précédé l'émergence de la conscience qui d'une structure simple, basique, a évolué vers des formes très complexes.
L'inconscient biologique pilote la machinerie, ce qui n'empêche pas le conscient de pouvoir se poser des questions mais pas d'investiguer comme il le voudrait. Quoique, avec les progrès technologiques actuels, il y a de quoi faire.
Non moins fondamentalement, j'en ai antérieurement parlé, il existe deux circuits: celui de la récompense, de la gratification et celui de la punition.
Ces deux-là, on aura beau dire, on aura beau faire, ils sont bien là, et ils le font savoir. On n'est pas "libres" de faire ce que l'on veut. "On" se maintient d'abord en vie, de préférence en bon état (le "on" se passant principalement de nous. Nous avons parfaitement le droit de faire savoir notre parfait désaccord sur cette marche forcée des choses, ça ne changera pas beaucoup le cours des évènements, ou si peu).

Le désir, là-dedans?
On ne désire pas tout à fait ce que l'on souhaite, les dés sont un peu pipés, dans cette histoire. Nous avons l'impression que, notre inconscient (rien à voir avec l'inconscient freudien) décide pour bonne partie à notre place, ou du moins oriente nos décisions.Ce qui concrètement, se traduit par: le désir obéit à une pulsion basique, fondamentale: se maintenir en vie, et disposer des éléments pour le faire. La considération de ce processus s'exprime au niveau biologique, point 4, partie en gras.
Les points 1, 2, 3, 4 répondent à une analyse sur le plan sociétal.
Le biologique détermine le système de pensée, mais ce dernier peut cependant s'exprimer dans un espace imparti, suffisamment large, qui lui permet de se livrer à toutes les folies, désirantes. Ce qui situe sur le plan des rapports sociaux et sociétaux.
Entre les oreilles, nous disposons tous, sauf accident malencontreux , d'un tas considérable de neurones, permettant de produire un univers inouï de réseaux neuronaux. 86 milliards de neurones au top d'une pleine forme cérébrale, ça fait du monde! Ce n'est pas fini! Un neurone pouvant disposer de 1000 à 10000 synapses environ, ça multiplie les possibilités. Ca en fait des opportunités. Le plus absurde, du moins en l'état des possibilités actuelles, c'est que nous ne pouvons pas exactement savoir ce qui se passe dans la tête de l'autre, et réciproquement. Ce n'est pas prévu au programme, pour l'instant.
De là, peut-être, cette impression de pouvoir contrôler le cours des évènements,de garder la main....C'est oublier un peu vite que ce n'est peut-être pas aussi simpliste...
Paradoxes et contradictions de l'espèce humaine....
Qui sommes-nous donc, au juste?
Le point positif c'est que nous pouvons digresser à loisir, philosopher, nous livrer à des joutes langagières, délirer... nous occuper l'esprit, tout en considérant notre vacuité avec l'échéance terminale qui se rapproche, quoi que nous fassions, et quoi que nous puissions en penser.
Nous sommes peut-être arrivés à un point, dans l'histoire de l'humanité, où avec tous les outils dont nous pouvons disposer, nous avons la possibilité de considérer que l'évolution, aussi sympathique soit-elle, ne manque pas d'ironie, et que c'est une belle blague pour notre cortex associatif "supérieur".

[LoutredeMer]

J'ai envie de dire que pour l'individu le désir est la raison de la volonté. Spirituellement, ce que je trouve intéressant, c'est que souvent on ne sait pas d'où provient le désir, comment l'inconscient en est venu à désir tel objet

Ce qui concrètement, se traduit par: le désir obéit à une pulsion basique, fondamentale: se maintenir en vie, et disposer des éléments pour le faire. La considération de ce processus s'exprime au niveau biologique, point 4, partie en gras.

Non, là vos opinions divergent et je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre.

Le désir est probablement le plus achevé des trois : besoin, envie, désir. Le besoin, il est biologique en effet. L'envie, on la réprime facilement, elle peut etre biologique (un besoin spécifique de nourriture précise), mais aussi psychologique (j'ai envie de.. une voiture rouge hop).

Le désir, c'est plus envahissant, parce que c'est une construction d'une part insconsciente qu'on a du mal à réprimer et aussi consciente, car basée sur des sensations, des émotions et une réflexion. D'où la complexité de l'analyser (et de le contrer car en face, il y a la frustration...).
Une réflexion dans le sens où si l'on y pense, on finira par trouver d'où vient ce désir, avec des arguments rationnels, ou au pire des suppositions.

Et la spiritualité dans tout ça? (car Dominique tu n'expliques pas pourquoi tu parles de désir, et donc le lien entre spiritualité et désir).

Je dirais que la construction mentale d'un désir qui devient conscient, (chose, personne, état, découverte etc) relève déjà d'une spiritualité propre (construction d'un projet par ex). Mais selon moi la spiritualité dans ce cas tient aux fait de pouvoir définir, cadrer et redéfinir ce désir de manière qu'il produise quelque chose de positif s'il peut se réaliser, et non délétère s'il ne peut pas se réaliser, car un désir peut etre destructeur si on le laisse prendre le dessus, pour soi ou pour les autres (je pense par ex que les richissimes en voulant toujours plus sont esclaves de leur désir de fortune et de puissance).

Même chose en amour, qui peut être selon moi d'une grande spiritualité, dans la mesure où il est réfléchi : altruiste, pas étouffant, non possessif, attentif etc. Sinon, on tombe dans le basique qui pourra nuire à l'autre et à soi-meme.

[Dominique18]

@ Loutre

Bien joué parce que tu me donnes matière à réflexion. J'ai besoin de laisser infuser et reposer.

[Mirages]

Cette bonne vielle pyramide de Maslow...

[existence]

Ce qui concrètement, se traduit par: le désir obéit à une pulsion basique, fondamentale: se maintenir en vie, et disposer des éléments pour le faire. La considération de ce processus s'exprime au niveau biologique, point 4, partie en gras.

Peut-être il y a une problématique de définitions des termes. Par désir, il me semble que tu parle des besoins physiologiques et de sécurité de Maslow que Mirages nous a partagé. Il y a d'autres besoins/aspirations qui ne sont pas liés à la survie. Sinon, nous en parlions précédemment, les humains ne sont pas centrés uniquement sur leur survie personnelle. C'est ce qu'explique Dawkins dans le Gène égoïste.

Ce qui dépasse et occulte la conscience puisque l'apparition du vivant a précédé l'émergence de la conscience qui d'une structure simple, basique, a évolué vers des formes très complexes.

Oui, effectivement. Notre pensée consciente vient après divers processus inconscients. Nous constatons consciemment notre désir après qu'il se soit formé.

Les points 1, 2, 3, 4 répondent à une analyse sur le plan sociétal.

Qu'entends-tu par sociétal ? Le point 1 est en grande partie biologique. Les aspirations/besoins sont la motivation fondamentale, que l'on ne choisit pas, et qui proviennent de notre nature biologique. Le point 2 est psycho-social, pourrait-on dire, selon le modèle biopsychosocial.

Le plus absurde, du moins en l'état des possibilités actuelles, c'est que nous ne pouvons pas exactement savoir ce qui se passe dans la tête de l'autre, et réciproquement. Ce n'est pas prévu au programme, pour l'instant.

Oui enfin on peut communiquer, avoir une représentation de l'esprit de l'autre, ce qui est appelé théorie de l'esprit.

Le point positif c'est que nous pouvons digresser à loisir, philosopher, nous livrer à des joutes langagières, délirer... nous occuper l'esprit

Cela par exemple ne répond pas au besoin de survie. Et pourtant, on ne le ferait pas si nous n'avions pas d'aspirations (sociales, de jeu, etc.)

Nous sommes peut-être arrivés à un point, dans l'histoire de l'humanité, où avec tous les outils dont nous pouvons disposer, nous avons la possibilité de considérer que l'évolution, aussi sympathique soit-elle, ne manque pas d'ironie, et que c'est une belle blague pour notre cortex associatif "supérieur".

C'est un des sujets de la spiritualité. Notamment, on peut y répondre autrement qu'en promettant la vie éternelle.

[existence]

Le désir est probablement le plus achevé des trois : besoin, envie, désir. Le besoin, il est biologique en effet. L'envie, on la réprime facilement, elle peut etre biologique (un besoin spécifique de nourriture précise), mais aussi psychologique (j'ai envie de.. une voiture rouge hop).

Oui c'est a peu près ce que j'ai dit avec d'autres mots. Le besoin/aspiration est à la source, on peut dire biologique, de notre volonté. Et le désir est une volonté, ce qu'on ne réprime pas comme cela effectivement. On peut cela dit amener le désir à évoluer en comprenant les aspirations/besoins sous-jacents, parce qu'il peut y avoir diverses façons de répondre à un besoin.

Mais selon moi la spiritualité dans ce cas tient aux fait de pouvoir définir, cadrer et redéfinir ce désir de manière qu'il produise quelque chose de positif s'il peut se réaliser, et non délétère s'il ne peut pas se réaliser, car un désir peut etre destructeur si on le laisse prendre le dessus, pour soi ou pour les autres (je pense par ex que les richissimes en voulant toujours plus sont esclaves de leur désir de fortune et de puissance).

Effectivement, notre esprit peut être animé d'un désir dont la réalisation peut nous sembler problématique ou inefficace. Si l'on prend l'exemple des richissimes, avoir un grand yacht peut être une façon de répondre à l'aspiration de l'accomplissement de soi et aussi de relaxation. Cela dit, c'est inefficace si l'on considère la quantité de ressources nécessaires.

[Dominique18]

La pyramide de Maslow est un modèle obsolète de par ses fondements théoriques dépassés, qui ne reposaient pas suffisamment sur des bases scientifiques.
Elle a le mérite d'exister et de pouvoir provoquer des questionnements.
Le désir et la spiritualité...
Bonnes remarques de Loutre et d'Existence.
Effectivement, il faut se montrer précis dans le vocabulaire utilisé et bien cerner les champs sémantiques en les différenciant pour essayer de se faire comprendre, ce qui n'est jamais une mince affaire.
Pulsion, aspiration, besoin, envie, désir...
Autant pour moi.
Par sociétal, j'entends évolutions de l'individu au sein de structures relatives à une société, ce qui est en rapport avec les notions de bio-psychologie puisqu'il est question, à chaque fois, de processus adaptatifs.
Ces sociétés peuvent être plus ou moins complexes, la tribu présentant peu de structures à ce niveau, nos sociétés modernes beaucoup, avec une invisibilité de la plupart, ce qui ne facilite ni la fluidité de ces rapports entre les individus, ni leur compréhension. Sociétal, c'est la socioculture à laquelle l'individu appartient.
Avec le désir, il faut associer le plaisir, le bien-être.
La spiritualité ça peut correspondre à l'aspiration à essayer de comprendre ce que nous sommes au sein des autres, en recherchant le meilleur au sens du moins nuisible, du moins toxique, pour soi et pour les autres.
La compréhension du vivant, de ce que nous sommes devrait permettre une plus grande acceptation des autres, à condition que les autres acceptent d'effectuer le même chemin. Ce qui est très utopique. La spiritualité, n'est-ce pas cette tentative de recherche d'apaisement des rapports sociaux ? Nous ne sommes que les autres, et sans les autres, nous ne sommes rien.

[richard]

Bonnes remarques de Loutre et d'Existence.

tu pourrais aussi leur mettre une bonne note tant que tu y aies! Genre 18/20.

[Dominique18]

Bonnes remarques de Loutre et d'Existence.

tu pourrais aussi leur mettre une note sur 20 tant que tu y aies! Genre 18/20.

Un souci?
Une interrogation?
Une question?
Quoi d'autre?

Dans l'un de ses posts, Existence a indiqué: ni dieu, ni maître.

[richard]

Salut Dominique ! Non rien d’autre, juste cette remarque, j’espère qu’elle te déplaise.

[Lambert85]

Pas besoin de noter richard, c'est toujours NUL !

[Dominique18]

Salut Dominique ! Non rien d’autre, juste cette remarque, j’espère qu’elle te déplaise.

Ah bon! J'ai eu peur. Tu me rassures.