Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

[Dominique18]

Si c'est ce que tu penses...

Non, je ne le pense pas. Il s'agit d'incompréhension de ma part. Je le vois bien à ta réponse.

Tu disais dans cette partie d'un message suivant: ''Les "facéties" de l'évolution..., je te cite pour la suite : ''...l’étude d’une population de lézards de l’espèce Podarcis sicula interrompue par le conflit en ex-Yougoslavie ! Les descendants des 5 couples introduits originellement sur l’îlot étaient très différents de leurs ancêtres. En l’espace de 36 ans, ils avaient non-seulement conquis ce territoire, mais leur régime alimentaire, leur comportement, leur morphologie et l’anatomie de leur intestin avaient changé en comparaison de la population dont étaient issus les "lézards pionniers".

Pourquoi est-ce qu'il ne s'agirait pas d'une autre sorte de lézard plutôt que de lézard issus de ''lézards pionniers'' ? Et si c'est vraiment le cas, est-ce à dire que notre espèce face aux changements climatiques à venir se transformera aussi comme les lézards ? C'est quand même incroyable qu'un organisme puisse changer en 36 ans...

Pas de souci.
Pour les lézards, je n'ai pas eu le temps de creuser.
Il y a des tas de choses étranges. Ils appartiennent aussi à l'ordre des reptiles, nos très lointains ancêtres. Sur le plan de l'évolution, existe-t-il des possibilités "améliorées", ou "facilitantes" intrinsèquement liées à l'espèce en ce cas? (Je suis en train de me demander si je n'écris pas de grosses sottises)
C'est fascinant, cette histoire.

Le problème avec l'espèce humaine, comme bien d'autres mammifères, c'est la très grande lenteur adaptative.
Un organisme vivant n'a pas trente-six choix par rapport à son environnement: s'adapter ou disparaître.
Que se passera-t-il ? Je n'en sais rien.

Bruno Dubuc sort son livre le 1er octobre au Québec.
Nous autres pauvres froggies, nous allons devoir attendre un mois de plus!

[Jodie]

Merci pour l'info Dominique et Jean-François. Comme je ne m'étais jamais intéressé particulièrement aux lézards, je suis allé faire une petite recherche sur la page d'une connaissance intitulé : Sur les épaules de Darwin et j'ai vu entre autre une publication qui montrait un beau gros lézard appartenant à un musée : https://www.curieuxdesavoir.com/117-les ... creat.html

Je ne me serais jamais douté que les créationnsites avaient leur propre musée.

[Jean-Francois]

Je ne me serais jamais douté que les créationnsites avaient leur propre musée

Ils ont aussi des "journaux" qui imitent de manière caricaturale les journaux scientifiques. Même si Ken Ham emploie le terme "musée' pour faire croire que son créationnisme religieux est scientifique, le terme n'est pas réservé aux édifices qui abritent des collections scientifiques.

Le but de Ken Ham en construisant son "Ark Encounter" était de reproduire une version réaliste de la mythologique arche de Noé. Évidemment, ça n'a pas été construit par un patriarche de 600 ans et ses trois ou quatre fils équipés d'outils antiques, mais par des centaines de personnes avec moyens et appareils modernes. Le bidule fini est en béton, avec de la tuyauterie et du filage moderne et ne contient pas d'animaux (non-humains) vivants*. Ça a probablement plus de chance de résister à une forte crues des eaux que le machin mythologique, mais ça ne voguerait pas mieux (surtout en béton).

À part, ça c'est "pareil" que dans la bible

Jean-François

* Parce qu'ils se sont aperçus qu'entasser des animaux dans un espace relativement petit était plus difficile dans la réalité que dans les articles délirants qu'ils ont publiés pour convaincre que l'arche a bien existé et a contenu autant d'animaux que c'est dit dans la bible. Il y avait, entre autres, des problèmes d'odeurs.

[Tapatorhector]

faire croire que son créationnisme religieux est scientifique,

Les créationnistes religieux, juifs, chrétiens ou islamiques en l'occurrence, dignes de foi ou d'être crus, savent distinguer comme il faut les ordres de rationalité, scientifique et religieux en l'occurrence.

Vous semblez croire à la religion des sciences physiques, lesquelles toutefois ne prétendent pas détenir la vérité, à aucun moment, d'autant qu'elles sont elles-mêmes fondées en raison sur des croyances.

C'est votre droit le plus absolu toutefois il ne faut pas, avoir cet a priori absolument négatif des croyants et de ce qu'ils racontent sous prétexte que vous-même n'avez pas vous-même la foi religieuse.

[Dominique18]

faire croire que son créationnisme religieux est scientifique,

Les créationnistes religieux, juifs, chrétiens ou islamiques en l'occurrence, dignes de foi ou d'être crus, savent distinguer comme il faut les ordres de rationalité, scientifique et religieux en l'occurrence.

Vous semblez croire à la religion des sciences physiques, lesquelles toutefois ne prétendent pas détenir la vérité, à aucun moment, d'autant qu'elles sont elles-mêmes fondées en raison sur des croyances.

C'est votre droit le plus absolu toutefois il ne faut pas, avoir cet a priori absolument négatif des croyants et de ce qu'ils racontent sous prétexte que vous-même n'avez pas vous-même la foi religieuse.

Eh bien nous y sommes !
C'est exprimé clairement.
Ce n'était vraiment pas la peine de faire tant de simagrées et de contorsions rhétoriques.

Il ne s'agit aucunement:
- d'un droit
- d'un a priori
- de croyances
- de prétextes
- de foi
- de religion
- de vérité
- de posture négative
-...

mais d'une ignorance complète ou pas mal hypocrite de ce en quoi consiste la science, les démarches et faits scientifiques qui sont d'une totale neutralité. Les applications scientifiques appartiennent à un autre registre.
Ce qui sous-entend également que les questions de religion avec les cohortes de croyants associés n'entrent pas dans ces considérations (scientifiques) parce qu'elles n'ont rien à y faire, non par négation, ou mépris,... mais parce qu'elles ne peuvent constituer un sujet d'étude au même titre que la physique ou d'autres domaines. On pensait la question réglée depuis des lustres, mais non...

En sciences humaines, qui est un domaine différent avec des postulats autres (organisations sociales et sociétales), les études possibles sont cependant encadrées par une éthique et une déontologie d'exercice, il ne s'agit pas de se livrer à des dérives prosélytiques.

Les créationnistes ne savent pas distinguer quoi que ce soit (depuis le temps ça se saurait!!!...) et ils se doublent, pour certains, de redoutables manipulateurs, non pas pour la beauté du geste, mais parce que la manne financière représentée, les parts de marché potentielles sont très conséquentes.
Vendre des croyances, ça rapporte gros et c'est un filon inépuisable, tant qu'il y aura des crédules, des naïfs, des gogos,...
Business is business, les évangéliques ont le vent en poupe!

La foi religieuse est d'ordre privé, à titre personnel, et n'a pas à s'immiscer dans les affaires publiques, avec des interférences potentielles (cf. le débat sur la fin de vie, l'IVG inscrite dans la constitution française,...).

Les créationnistes religieux, juifs, chrétiens ou islamiques en l'occurrence, dignes de foi ou d'être crus, savent distinguer comme il faut les ordres de rationalité, scientifique et religieux en l'occurrence.

Quant aux ravages de l'expansion du créationnisme, toutes religions confondues, il suffit de constater ce qu'il en est dans beaucoup de pays. La raison recule face aux poussées obscurantistes. *
Avec les outils actuellement disponibles permettant de disposer d'un minimum de savoir, défendre les créationnistes (le dessein intelligent associé n'est pas loin), apparaît comme étant une posture de provocation ou de parfaite imbécilité (surtout en considérant ce qui a été préalablement exposé et développé dans les posts précédents, ce qui pose quelques interrogations légitimes sur les capacités et compétences de lecture et de compréhension...).

Vous semblez croire à la religion des sciences physiques, lesquelles toutefois ne prétendent pas détenir la vérité, à aucun moment, d'autant qu'elles sont elles-mêmes fondées en raison sur des croyances.

Du gloubi-boulga incompréhensible dénué de sens: avec des contradictions dans la forme comme dans le fond.
- La religion des sciences physiques: il va vraiment falloir faire un effort pour se mettre au clair
- elles sont elles-mêmes fondées en raison sur des croyances: idem

Dis-nous, tu ne serais pas un évangélique égaré sur ce forum ou parti en croisade?

Session de rattrapage!
Tu pourras remercier Jodie au passage.

https://praxis.encommun.io/n/zFf2ee4anj ... OQ5o3iESs/

* https://www.la-croix.com/Religion/Prote ... 1200832743

J'ai choisi volontairement cet exemple, qui est relayé par un journal, en l'occurrence La croix
Ce qui souligne l'absurdité quelque peu ubuesque de la situation...

[Tapatorhector]

La foi religieuse est d'ordre privé, à titre personnel, et n'a pas à s'immiscer dans les affaires publiques, avec des interférences potentielles (cf. le débat sur la fin de vie, l'ONG inscrite dans la constitution française,...).

Je suis d'accord

elles sont elles-mêmes fondées en raison sur des croyances: idem

Les sciences physiques par ailleurs extrêmement mathématiques, font système, reposent sur des postulats à jamais indémontrables comme sur autant de croyances (scientifiques) qui fondent en raison tout l'édifice.

[Dominique18]

Les sciences physiques font système, reposent sur des postulats à jamais indémontrables comme autant de croyances (scientifiques) qui fondent en raison tout l'édifice.

Non.
Pour la simple raison qu'un contenu scientifique ne peut incorporer (en principe, cf. plus bas) de biais cognitifs inhérents à une croyance.
Un scientifique qui se respecte n'affirmera pas: "Je sais!", mais dira plutôt: "En l'état actuel des connaissances il semblerait que...".
La connaissance scientifique n'est jamais, par essence même figée dans le temps, elle est constamment évolutive ce qui est tout le contraire d'une croyance. La religion, quelle que soit la forme considérée, en est le plus parfait exemple. Pas d'évolution possible. C'est la science qui fait reculer les dogmes religieux, pas l'inverse.

Prétendre globalement que les contenus scientifiques reposent sur des croyances revient à le considérer avec des biais cognitifs se caractérisant par des dogmes qui relèvent du domaine des croyances.
La science est une activité humaine avec des facteurs (humains) qui peuvent faire interférence, ce n'est cependant pas la règle générale.

Il faut être au clair avec les définitions parce qu'on peut se retrouver très vite avec des notions d'équivalence entre sciences et croyances, c'est à dire que la science peut être considérée comme une croyance parmi d'autres, ce qui ne saurait être le cas, et pour cause. Elles n'obéissant en rien à des dynamiques similaires.

Comme toute activité humaine, la science n’est pas une activité purement rationnelle et il existe bel et bien des croyances et biais cognitifs qui peuvent avoir une influence sur la manière dont une recherche est conduite. Dans certains cas, ceci peut aboutir à une attitude dogmatique qui ralentit la découverte et l’innovation. Cependant, ceci n’a pas nuit d’une façon globale à son avancement.

L’esprit des lumières a été malmené par le post-modernisme, le relativisme et l’idéologie ; la notion de vérité, en particulier, a été attaquée par ces courants de pensée. Ceci peut sembler paradoxal, au vu du succès de la science dans tous les domaines. En renonçant à la vérité, la science est réduite à un jeu amusant mais sans valeur, un exercice pointu mais sans signification et à un voyage pouvant être agréable mais sans but10.

En réponse à la doxa11 de Paul Feyerabend [28] « Tout est valable d’une manière équivalente », nous souhaitons dire « tout n’est pas équivalent et valable » (« Not anything goes ») et que c’est l’examen critique, utilisant la raison et l’expérience, qui en est juge. Il faut donc se placer résolument dans une défense de l’esprit des lumières, comme l’a fait récemment Steven Pinker dans son livre « Enlightment now » [40].

https://www.medecinesciences.org/en/art ... 80160.html

Excellent article qui dresse un état des lieux exhaustif entre science, vérités et croyances.

Précision d'importance: correction d'une coquille: ce l'est pas l'ONG inscrite dans la constitution française, mais l'IVG.

[richard]

les démarches et faits scientifiques […] sont d'une totale neutralité.

Encore un qui croit au Père Noël.

L’idée ou l’idéal de neutralité scientifique, qui semble aller de soi, est en réalité problématique sur les plans épistémologique, sociologique, politique et écologique.

Un scientifique qui se respecte n'affirmera pas: "Je sais!", mais dira plutôt: "En l'état actuel des connaissances il semblerait que...".

C’est effectivement ce que l’on constate pour la théorie de la relativité.

[Dominique18]

les démarches et faits scientifiques […] sont d'une totale neutralité.

Encore un qui croit au Père Noël.

L’idée ou l’idéal de neutralité scientifique, qui semble aller de soi, est en réalité problématique sur les plans épistémologique, sociologique, politique et écologique.

Eh bien nous serons deux!
Il exerce quelle profession, Aurélien Berlan?
Philosophe, bien sûr!
Depuis quand la philosophie se pose-t-elle en équivalent de la science en à ce niveau?
Tu reprends ta sale manie récurrente de sortir une phrase d'un contexte, elle perd alors sa signification, et ça, tu le sais parfaitement.
Ce procédé ne peut être considéré autrement que comme du trollage.
Lis donc ce que j'ai écrit au lieu de continuer tes âneries sophistiques, sachant que tu celle dont il est question, tu las l'as sortie xxx fois. On ne compte plus les debunkages qui ont suivi.
Ce qui ne plaide pas en ta faveur, c'est que tu cites, une nouvelle fois, un article incomplet payant et non une étude complète.
La seule chose que je te conçois, c'est que je me suis montré trop affirmatif dans ma formulation, maladroite, et qu'il aurait été nettement préférable d'écrire: ... les démarches et faits scientifiques se doivent de tendre vers une neutralité à l'écart des biais cognitifs pouvant entacher leur expression objective.
C'est qui celui qui croit au Père Noël?

Cet article est complet :

https://www.medecinesciences.org/en/art ... 80160.html

Profites-en pour t'instruire .

[richard]

les démarches et faits scientifiques […] sont d'une totale neutralité.

Encore un qui croit au Père Noël.

L’idée ou l’idéal de neutralité scientifique, qui semble aller de soi, est en réalité problématique sur les plans épistémologique, sociologique, politique et écologique.

Depuis quand la philosophie se pose-t-elle en équivalent de la science en à ce niveau?

Peut-être, ne sais-tu pas ce qu’est l’épistémologie:

l'épistémologie est, étymologiquement, la théorie de la science

Tu reprends ta sale manie récurrente de sortir une phrase d'un contexte, elle perd alors sa signification, et ça, tu le sais parfaitement. Ce procédé ne peut être considéré autrement que comme du trollage.

C’est le principe même de la citation, de plus je donne la référence du texte.

[Dominique18]

Déjà dit. Redite.
En clair, depuis xxx années tu sembles ne savoir faire
qu'une chose : rechercher une justification de l'enfermement de ta posture.

Tu aurais aussi dû indiquer que tu avais modifié ton post initial par la suite, en indiquant "edit". Ma réponse aurait été un peu différente.

Le texte est incomplet, il en manque 96%, sauf si on passe à la caisse pour obtenir une version complète. Un bout de texte n'a jamais correspondu au développement d'une pensée. Tu es passé à la caisse, toi?
Le texte peut comporter des éléments intéressants, clairs, lisibles, intelligibles tout le contraire d'un certain domaine de prédilection dont tu raffoles. .

[Jodie]

faire croire que son créationnisme religieux est scientifique,

Les créationnistes religieux, juifs, chrétiens ou islamiques en l'occurrence, dignes de foi ou d'être crus, savent distinguer comme il faut les ordres de rationalité, scientifique et religieux en l'occurrence.

Vous semblez croire à la religion des sciences physiques, lesquelles toutefois ne prétendent pas détenir la vérité, à aucun moment, d'autant qu'elles sont elles-mêmes fondées en raison sur des croyances.

C'est votre droit le plus absolu toutefois il ne faut pas, avoir cet a priori absolument négatif des croyants et de ce qu'ils racontent sous prétexte que vous-même n'avez pas vous-même la foi religieuse.

Bonjour Tapatorhector,

Votre réponse à Jean-François suite à sa réponse à mon message sur le musée créationniste me surprend. Croyez-vous que l'on puisse considérer une personne ''digne de foi ou d'être cru'', comme vous le dites, qui promulgue que le monde et tout ce qu'il contient a été créé en quelques jours ?

Et juste une remarque, une croyance en Dieu ou à toute divinité n'est jamais personnelle, car elle est source d'influence directe ou indirecte pour soi et pour les autres. Une croyance n'est pas une pensée qui prend forme au gré de notre attention, elle fait et cherche des correspondances en continues, de là l'importance d'agir au bénéfice de notre espèce et non l'inverse. Et pour ce faire, notre meilleure atout est la science et non la croyance.

[LoutredeMer]

[Vous semblez croire à la religion des sciences physiques,] lesquelles toutefois ne prétendent pas détenir la vérité,

Contrairement à la religion qui clame haut et fort qu'elle détient la vérité...

[Jean-Francois]

Vous semblez croire à la religion des sciences physiques

Je ne connais aucune "religion des sciences physiques". C'est même un terme que je trouve franchement très con.

C'est votre droit le plus absolu toutefois il ne faut pas, avoir cet a priori absolument négatif des croyants

Vous avez le droit de vous construire des épouvantails de ma personne mais ça ne rend pas vos propos justes, loin de là.

Dans le cas de Ken Ham et des créationnistes, c'est a) un "post-priori" (je me suis renseigné), b) loin d'être absolu et c) qui ne concerne pas tous les croyants. Il n'y a que le négatif que vous avez bon (25%, échec)... et si vous voulez argumenter là-dessus, il va vous falloir amener des arguments factuels parce que des leçons de morale lancées superficiellement par quelqu'un qui ne connait rien au sujet m'indiffèrent profondément.

Jean-François

[Tapatorhector]

Je pense que non seulement le Pape François mais encore ceux qui l'ont précédé, au moins depuis Jean XXIII avant je ne sais pas, même Pie XII malgré qu'il ne fut pas très saint, sont ou ont tous été dignes d'être crus.

Je dirais que, spécialement, Saint Jean-Paul II a été hautement digne d'être cru.

Maintenant je ne sais pas si les "prêchi-prêcha" des religieux en général tels tous ces dogmes bizarres, ces préceptes moraux impossibles, ces pratiques rituelles étranges etc., sont tous dignes d'être crus, ou observés en ce qui concerne les préceptes moraux, effectivement.

[Mirages]

Je pense que non seulement le Pape François mais encore ceux qui l'ont précédé, au moins depuis Jean XXIII avant je ne sais pas, même Pie XII malgré qu'il ne fut pas très saint, sont ou ont tous été dignes d'être crus.

Je dirais que, spécialement, Saint Jean-Paul II a été hautement digne d'être cru.

Maintenant je ne sais pas si les "prêchi-prêcha" des religieux en général tels tous ces dogmes bizarres, ces préceptes moraux impossibles, ces pratiques rituelles étranges etc., sont tous dignes d'être crus[..]

"Crus" par rapport à quoi en fait, j'ai pas compris...

[Jodie]

Je pense que non seulement le Pape François mais encore ceux qui l'ont précédé, au moins depuis Jean XXIII avant je ne sais pas, même Pie XII malgré qu'il ne fut pas très saint, sont ou ont tous été dignes d'être crus.

Je dirais que, spécialement, Saint Jean-Paul II a été hautement digne d'être cru.

Il faudrait que vous expliquiez en quoi ils sont dignes d'être crus, sinon on ne peut pas comprendre votre point de vue. Vous savez ce n'est pas parce on admire une personne, comme le Pape François pour vous, quue doit être en accord avec ses croyances bibliques.

[Mirages]

Il doit surement penser qu'il y a de plus ou moins bonnes "références" dans les domaines de la croyance... j'attends de voir ce qu'il répond et comment il va se sortir du trou noir de la foi unidirectionnelle dans un argumentaire.

[Tapatorhector]

Votre signature me laisse perplexe.

J'en suis tout sceptique

[Mirages]

Votre signature me laisse perplexe.

J'en suis tout sceptique

La perplexité est un sentiment et/ou une posture mentale que je trouve intéressante, voir "exotique" et savoureuse.

Quand au scepticisme c'est pour moi une sorte de boussole...

[Dominique18]

Votre signature me laisse perplexe.

J'en suis tout sceptique

La perplexité est un sentiment et/ou une posture mentale que je trouve intéressante, voir "exotique" et savoureuse.

Quand au scepticisme c'est pour moi une sorte de boussole...

Exactement, l'objectif étant d'essayer de disposer d'un éclairage satisfaisant à des exigences rigoureuses de construction des savoirs, de démêler l'écheveau et de trier les informations, en les appréciant, en l'état actuel des connaissances, à leur juste mesure.

[LoutredeMer]

Je pense que non seulement le Pape François mais encore ceux qui l'ont précédé, au moins depuis Jean XXIII avant je ne sais pas, même Pie XII malgré qu'il ne fut pas très saint, sont ou ont tous été dignes d'être crus.

Je dirais que, spécialement, Saint Jean-Paul II a été hautement digne d'être cru.

Hautement digne de confiance en effet ...

Le pape Jean-Paul II a dissimulé des affaires de pédophilie en Pologne

Alors qu’il était cardinal et évêque de Cracovie (sud), Karol Wojtyla était au courant de cas d’actes de pédophilie commis par des prêtres de son diocèse, qu’il transférait d’une paroisse à l’autre pour éviter le scandale, selon l’auteur de l’enquête Michal Gutowski.

Un des prêtres a été envoyé par le futur pape en Autriche. Le cardinal Wojtyla a, dans ce cas, écrit une lettre de recommandation au cardinal de Vienne Franz König, sans l’informer des accusations pesant contre le prêtre.

[Dominique18]

Tapatorhector a écrit:
Je dirais que, spécialement, Saint Jean-Paul II a été hautement digne d'être cru.

Hautement digne de confiance en effet...

Dans l'excellente enquête de Frédéric Martel, "Sodoma", Jean-Paul II avait quelques autres "spécialités", dont celle d'être un anticommuniste farouche. Contrairement à une idée reçue, c'est le Vatican, par son intermédiaire, qui a contribué au financement de Solidarnosc en Pologne, entre autres activités, et pas exclusivement la CIA.
L'archevêque Marcinkus officiait sous son règne, et a trempé dans l'un des plus gros scandales financiers de l'époque :

...Son nom restera associé à un sombre épisode qui marqua le long pontificat de Jean Paul II (1978-2005). Mgr Marcinkus fut l'un de ses gardes du corps pendant ses premiers voyages, avant de devenir le sulfureux "banquier du Vatican", dont les malversations ont éclaboussé l'image de l'Eglise....

https://www.lemonde.fr/disparitions/art ... _3382.html

De mémoire, les pages consacrées à Jean-Paul II, dans le livre de Martel, occupent une place conséquente.
Un personnage rétrograde, réactionnaire, opposé à tout moyen de contraception et de prévention en pleines flambées du SIDA dans les pays émergents, et évidemment, sourd à toute qui avait trait aux scandales sexuels, aux trafics d'enfants (enfants retirés à leurs familles et "placés " dans d'autres plus "honorables"...,).
La liste est longue...
Le Vatican, ses ors, ses fastes et son arrière-cuisine peu ragoûtante.

https://fredericmartel.com/sources-bibl ... sexuality/

[Tapatorhector]

Les papes sont ou ont été confrontés à des situations particulières face auxquelles ils ont dû prendre des décisions, pas forcément les meilleures mais au moins les moins pires.

Au sujet des principes moraux en général il y a lieu de, ne pas les considérer et là est tout le paradoxe, en dehors des situations particulières et des comportements concrets à l’endroit desquels, ils s’appliquent ou sont censés devoir s’appliquer.

=> « Tu ne tueras pas. » bon là évidemment, spontanément ou a priori tout le monde est pour mais, on – personne physique ou morale tel un Etat tel la Russie qui attaque l’Ukraine mais Kirill a oublié tu ne tueras pas etc. - peut/doit tuer si l’on est soi-même en état de légitime défense et donc à ce moment-là tout le monde se trouve très vite en état de légitime défense, tue très vite si l’occasion semble devoir se présenter et même des papes ont ordonné de tuer.

[LoutredeMer]

[...]
Les papes sont ou ont été confrontés à des situations particulières face auxquelles ils ont dû prendre des décisions, pas forcément les meilleures mais au moins les moins pires.

Au sujet des principes moraux en général il y a lieu de, ne pas les considérer et là est tout le paradoxe, en dehors des situations particulières et des comportements concrets à l’endroit desquels, ils s’appliquent ou sont censés devoir s’appliquer.

=> « Tu ne tueras pas. » bon là évidemment, spontanément ou a priori tout le monde est pour mais, on – personne physique ou morale tel un Etat tel la Russie qui attaque l’Ukraine mais Kirill a oublié tu ne tueras pas etc. - peut/doit tuer si l’on est soi-même en état de légitime défense et donc à ce moment-là tout le monde se trouve très vite en état de légitime défense, tue très vite si l’occasion semble devoir se présenter et même des papes ont ordonné de tuer.

Donc je récapitule :

- Le créationnisme c'est super,

- Les papes dignes de confiance consentent et encouragent les sévices sur des enfants dont le mental de certains sera détruit à vie, parce que c'est le moins pire,

- Si les papes font ça, c'est par légitime défense,

- Tout ça pour dire que "Dieu" a raison, faut pas chercher.