Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

[mathias]

Tu n'as pas l'impression que tes jugements de valeur à l'emporte-pièce (je sais, les critiques tu t'assois dessus) sont fatigants et contre-productifs? Sachant que tout le monde y passe
D'autant plus que tu ne comprends pas toujours la teneur du contenu, que tu t'égares en interprétant, etc...
La rareté de tes sources ne plaide pas non plus en ta faveur. Avec une dose de mauvaise foi en prime , et de l'enfumage.
On continue ?

Vous avez endossé votre blouse grise ? Reprenez mon texte svp. merci et expliquez en détail sur ce quoi, vous butez ?

Il est vrai que j'avais bien apprécié...

Vous avez l’âme d’un ancien instituteur en blouse grise, intellectuellement coincé entre deux lignes rouges continues, notant et annotant ses élèves, tout en faisant tourner en arrière fond et au ralenti , un petit moteur sociétal moralisateur.

Comment avez-vous deviné?


Je ferai fi désormais des interventions de Sa Très Haute Grandeur.
Pour la taille du melon, je ne peux rivaliser et m'incline donc.

Relisez quand même les explications ci-dessus.
A plus.

[Dominique18]

.....
Relisez quand même les explications ci-dessus.
A plus.

Je reste toujours preneur de connaissances et d’apports de points de vue pertinents.

Je note avec plaisir que nous sommes passés de "outre papale" à "quelqu'un ici..." dans le message suivant. La rectification s'imposait. C'est mieux et plus convivial.

viewtopic.php?t=17492&start=225#p666390

Une "conscience" antérieure à la matière ?
Sur le plan de la physique pure, apparemment rien de tangible à ce niveau, expérimentalement parlant.
Sur le plan des êtres vivants, de l'espèce humaine, le corps semble dominer la conscience de l’individu ("La", parce qu'il s'agit de la sienne propre, définie, d'une intervention exogène et indéfinie)
Nous nous situons toujours dans le physique, la matière, aussi sophistiquée soient les formes qu'elle prend.

Cf. viewtopic.php?t=17492&start=225#p666385

[mathias]

.....
Relisez quand même les explications ci-dessus.
A plus.

Je reste toujours preneur de connaissances et d’apports de points de vue pertinents.

Je note avec plaisir que nous sommes passés de "outre papale" à "quelqu'un ici..." dans le message suivant. La rectification s'imposait. C'est mieux et plus convivial.

viewtopic.php?t=17492&start=225#p666390

Une "conscience" antérieure à la matière ?
Sur le plan de la physique pure, apparemment rien de tangible à ce niveau.
Sur le plan des êtres vivants, de l'espèce humaine, le corps semble dominer la conscience de l’individu.

Sur même thème,

L’on pourrait tout d’abord essayer de démontrer : 1. que dieu existe, puis 2, que dieu n’existe pas
Cela implique deux manières de penser, et ces façons de penser sont sources de compréhension : de connaître les fondements intimes de la manière de penser.

De fait j’ai un penchant pour l’origine des mots et des écritures idéographiques.

[Dominique18]

....
Sur même thème,

L’on pourrait tout d’abord essayer de démontrer : 1. que dieu existe, puis 2, que dieu n’existe pas
Cela implique deux manières de penser, et ces façons de penser sont sources de compréhension : de connaître les fondements intimes de la manière de penser.

De fait j’ai un penchant pour l’origine des mots et des écritures idéographiques.

Mmmhhhh..
Vaste programme...
Il semblerait bien que sur le plan neuroscientifique la manière (les processus en oeuvre) de penser ne soit pas celle que l'on croit. Mais bon...
Ce qui pour un athée n'est pas sans poser quelques soucis puisque les 1et 2 n'emportent pas son adhésion. Il continue de penser en dehors de contextes qui font appel à l'aspect religieux.
À suivre à ce niveau de complexité pour les interrogations suscitées....

[jroche]

Encore une référence qui n'apporte rien.

Et où, comment, SB explique-t-il que ce qu'il décrit a besoin d'autre chose que d'automatismes ? Où parle-t-il même de conscience ?

J'ai relevé ce commentaire d'un lecteur :

...Si vous n'étudiez pas les bases biologiques de la morale ni ses origines évolutionnaires, vous devenez aveugle aux réelles motivations de vos comportements; aveugle au fait que cette chose qui s'impose à vous et que vous appelez « morale» n'est en fait qu'un artifice de la sélection naturelle pour vous pousser à adopter certains comportements; aveugle enfin au fait qu'en suivant vos intuitions morales, vous approuvez implicitement les valeurs de la sélection naturelle et n'êtes pas du tout maître de vos valeurs...

Tu peux donner la référence plus précise ? Ce n'est pas sur https://www.youtube.com/watch?v=2n_xaoes4jY Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce que ça apporte sur le fond. C'est une affirmation de principe.

Edit : sur cette même page Youtube je trouve ce commentaire : "Un robot sans contrôle de lui-même et contrôlé par des forces indéterminées et obscures qui écrit un livre! Cela me laisse perplexe. Je me demande qui in fine est l'auteur de cet ouvrage. Et qui mérite par conséquent d'en percevoir les droits d'auteur...".

[Dominique18]

Le commentaire sur le livre de Stéphane Debove figure sur Amazon.

Un autre...

D’où vient la morale ? Philosophes, anthropologues, éthologues et économistes se posent la question depuis longtemps. Le biologiste et docteur en sciences cognitives Stéphane Debove, créateur de la chaîne YouTube « Homo Fabulus », défend ici une conception évolutionnaire : la morale aurait été sélectionnée, dans l’espèce humaine, parce qu’elle rendait possible la coopération particulièrement complexe qui s’est tissée dans nos sociétés. Entre toutes les approches qui éclairent le sujet, « la biologie de l’évolution constitue le liant parfait ».

C’est que cette conception permet d’expliquer bien des paradoxes apparents, ne serait-ce que la persistance de comportements au premier abord désavantageux pour l’individu. Mais alors, si la morale prend ses racines dans la biologie, jusqu’où s’étend-elle dans le règne du vivant ? Dans l’état actuel des connaissances, l’auteur estime que les animaux n’en sont pas dotés, du moins pas sous une forme analogue aux humains, même si quelques composants de base se retrouvent chez certains – des traits « protomoraux », comme l’empathie et l’instinct parental. En revanche, si des extraterrestres atteignaient un niveau de coopération au moins identique à celui de notre espèce, ils devraient nécessairement développer une morale, comme le défend un amusant chapitre.

Plus généralement, Stéphane Debove aborde les différentes facettes de cette conception évolutionnaire : les prédispositions génétiques du sens moral, ses bénéfices, ses disparités et régularités dans les sociétés humaines… L’une des grandes qualités du propos est son exceptionnelle clarté. Précision limpide des arguments (résumés à la fin de chaque chapitre), illustration des concepts par des anecdotes éclairantes, exercices pratiques de réflexion proposés au lecteur : l’ouvrage est exemplaire de ce que devrait être tout exposé scientifique et philosophique. Seul bémol : la riche bibliographie sur laquelle il se fonde est presque uniquement en langue anglaise, alors que des références importantes existent aussi en français. Il reste que ce livre remarquable passionnera, à juste titre, tous les publics, y compris les étudiants et les lycéens.
Georges Chapouthier

Georges Chapouthier est biologiste, philosophe et directeur de recherche émérite au CNRS.

Ne persiste pas, les recherches de Stéphane Debove te sont inutiles.
Une licence en biologie, une maîtrise en sciences cognitives, docteur en sciences de l'évolution, avec une thèse à l'appui...
Le gars a clairement perdu son temps .

....Et où, comment, SB explique-t-il que ce qu'il décrit a besoin d'autre chose que d'automatismes ?
Où parle-t-il même de conscience ?

.....C'est une affirmation de principe.

....Edit : sur cette même page Youtube je trouve ce commentaire : "Un robot sans contrôle de lui-même et contrôlé par des forces indéterminées et obscures qui écrit un livre! Cela me laisse perplexe. Je me demande qui in fine est l'auteur de cet ouvrage. Et qui mérite par conséquent d'en percevoir les droits d'auteur...".

Il faudrait connaître ce que sont ces automatismes, pourquoi ils se sont installés.
Comme il semble ne pas avoir écrit son livre (ni sa thèse, d'ailleurs...)...
Aucun intérêt!!!
(que je continue à me fatiguer inutilement!)

Pour Stéphane Charper, ce n'est pas possible que tu aies regarder attentivement sa vidéo, que j'ai revisionnée pour en être totalement sûr.

Il faut que je remette la main sur son livre que j'ais acheté et lu à sa sortie en 2021, histoire de vérifier plusieurs points et de les comparer à d'autres.

[jroche]

Ne persiste pas, les recherches de Stéphane Debove te sont inutiles.
Une licence en biologie, une maîtrise en sciences cognitives, docteur en sciences de l'évolution, avec une thèse à l'appui...
Le gars a clairement perdu son temps .

Je ne dis pas qu'elle sont inutiles, je dis qu'il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

[Dominique18]

Ne persiste pas, les recherches de Stéphane Debove te sont inutiles.
Une licence en biologie, une maîtrise en sciences cognitives, docteur en sciences de l'évolution, avec une thèse à l'appui...
Le gars a clairement perdu son temps .

Je ne dis pas qu'elle sont inutiles, je dis qu'il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

Et bien il te reste à le prouver avec une argumentation ad hoc.

Et mes demandes, elles passent à la trappe?

[jroche]

Et bien il te reste à le prouver avec une argumentation ad hoc.

Ce serait quoi, la preuve qu'aucune avancée en neurosciences ne résoudra la question et les paradoxes de la conscience et du libre-arbitre ?

[Dominique18]

Et bien il te reste à le prouver avec une argumentation ad hoc.

Ce serait quoi, la preuve qu'aucune avancée en neurosciences ne résoudra la question et les paradoxes de la conscience et du libre-arbitre ?

Ne réponds à de squestions par une autre question.
Tu as toutes les sources.
Avec les tiennes ça devrait produire un résultat.
Commence déjà par répondre à mes demandes.

Ce serait quoi, la preuve qu'aucune avancée en neurosciences ne résoudra la question et les paradoxes de la conscience et du libre-arbitre ?

Je ne peux faire plus que ce que j'ai déjà introduit, toujours en l'état actuel des connaissances.
Le corps (l'enveloppe physique avec tous ses contenus) pilote la conscience de l'individu.
Le "libre-arbitre" étant un produit de la conscience...

Les neurosciences ont produit beaucoup d'avancées, avec une expérimentation qui a donné un sésultat contre-intuitif: la question des 10 secondes évoquée dans un post précédent. Aucun neuroscientifique n'a prétendu savoir le pourquoi du comment, mais ils sont capables de mettre en évidence plusieurs zones en actvité dans le système cérébral au cours de cette phase. Le détail de l'expérimentation figure dans les posts précédents.

Tu as passé ton temps à démolir, voire nier, à ne pas tenir compte d'un minimum d'informations et de données, alors...
Je ne te conseille pas de suivre des cours en biologie, par exemple, avec contrôles, parce que tu ne vas pas être déçu.
J'ai assez travaillé sur ce fil.

[Gwanelle]

...Avec, selon certains (point de vue très très spéculatif, donc très très minoritaire) l'impression que, parfois, certaines évolutions semblent précéder le moment où elles offent un avantage adaptatif. Il s'agit là d'une hypothèse spéculative que proposait feu Rémi Chauvin dans l'un de ses livres afin de tenter d'expliquer la rapidité de certaines évolutions parfois appropriées pour résister à des modifications d'environnement.

De ce point de vue, l'article ci-dessous défend l'hypothèse selon laquelle certaines évolutions pourraient être influencées par un effet futur (une solution à atteindre). L'auteur place cette réflexion dans le cadre de l'accélération permise par les algorithmes quantiques (par opposition au traitement classique de l'information).

En effet, certains algorithmes quantiques tirent partie, d'une certaine façon, d'une connaissance partielle de la solution à obtenir. L'algorithme pris en exemple dans l'un des articles de l'auteur cité ci-dessous est l'algorithme de Grover. Cet algorithme sert à trouver un élement dans une base de données avec un nombre d'opérations proportionnel à racine(n) au lieu de n, où n désigne le nombre d'élements dans la base à explorer.

Lorsque nous (être conscient) entrons dans une pièce de n personnes, et que, parmi elles, nous n'en connaissons qu'une seule, nous n'éprouvons pas la nécessité d'explorer les n visages jusqu'à nous arrêter sur sur celui de notre ami (comme le ferait un algorithme), nous procédons beaucoup plus rapidement : nous balayons l'espace de la pièce du regard (sans vraiment regarder les visages) et ce balayage se fige sur le visage connu.

Inversement, pour chercher un être inconnu (recherche dont l'avantage évolutif est quasi-nul par rapport à la recherche d'un être connu) en nous munissant d'une photo de la personne à chercher, puis que nous entrons dans la pièce... alors nous sommes totalement incapable de suivre la procédure ci dessus avec autant de rapidité ! en fait notre recherche prend, dans ce cas, le temps d'un algorithme d'exploration des n visages (on regarde un premier visage, on le compare avec celui de la photo, on voit que ce n'est pas lui, on passe au deuxième visage , toujours pas lui, troisième visage , pas lui , etc ... )

[jroche]

Le corps (l'enveloppe physique avec tous ses contenus) pilote la conscience de l'individu.
Le "libre-arbitre" étant un produit de la conscience...

Avec toujours le même problème de fond : ma conscience personnelle étant pour moi tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes, le corps, cerveau compris, étant un poil en dessous, on persiste à expliquer le plus assuré par le (relativement) moins assuré.

Aucun neuroscientifique n'a prétendu savoir le pourquoi du comment,

Donc on ne sait pas. C'est si difficile de l'admettre ?

[Dominique18]

.....
Lorsque nous (être conscient) entrons dans une pièce de n personnes, et que, parmi elles, nous n'en connaissons qu'une seule, nous n'éprouvons pas la nécessité d'explorer les n visages jusqu'à nous arrêter sur sur celui de notre ami (comme le ferait un algorithme), nous procédons beaucoup plus rapidement : nous balayons l'espace de la pièce du regard (sans vraiment regarder les visages) et ce balayage se fige sur le visage connu.

Inversement, pour chercher un être inconnu (recherche dont l'avantage évolutif est quasi-nul par rapport à la recherche d'un être connu) en nous munissant d'une photo de la personne à chercher, puis que nous entrions dans la pièce... alors nous sommes totalement incapable de suivre la procédure ci dessus avec autant de rapidité ! en fait notre recherche prend, dans ce cas, le temps d'un algorithme d'exploration des n visages (on regarde un premier visage, on le compare avec celui de la photo, on voit que ce n'est pas lui, on passe au deuxième visage , toujours pas lui, troisième visage , pas lui , etc ... )

Oui. En complément...
Thierry Ripoll spécialiste des systèmes de pensée du cerveau (mode intuitif et mode analytique) parle d'une expérience où des candidats doivent entrer dans une pièce où figurent des acteurs qui ont tous adopté une expression du visage particulière, une mimique faciale.
Le lieu et les acteurs sont bien sûr inconnus des candidats qui passent individuellement.
Ce que ces derniers identifient le plus rapidement, ce sont toutes les postures qui présentent un signal de danger, d'alerte.
C'est le mode intuitif qui est entré en action.
Sur le plan de l'évolution, ce mode (facteur positif) a certainement permis à l'espèce humaine de rester en vie en identifiant les dangers, les risques, pour pouvoir se préserver des prédateurs. Elle n'était pas équipée, physiquement, pour prétendre rivaliser avec ceux-ci.
Ce serait un caractère très ancien, acquis. Jean-Jacques Hublin en parle dans "La tyrannie du cerveau", il me semble.

Edit: en sous-jacence, les comportements d'entraide, de coopération, de collaboration, un individu seul avait très peu de chances de survivre dans un environnement hostile (cf. post sur les travaux de Stéphane Debove au sujet de la morale).
Nous retrouvons génétique et culture.

Un post sur cette question (je n'ai pas retrouvé celui que je recherchais):

viewtopic.php?p=641890&hilit=Cerveau+%26+psycho#p641890

[Gwanelle]

Aucun neuroscientifique n'a prétendu savoir le pourquoi du comment,

Donc on ne sait pas. C'est si difficile de l'admettre ?

Jroche, on dirait que tu découvres l'objectif de la recherche scientifique.
A quoi servirait un chercheur qui ne chercherait que ce qu'on sait déjà sans lui ?

[Dominique18]

1 - Avec toujours le même problème de fond : ma conscience personnelle étant pour moi tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes, le corps, cerveau compris, étant un poil en dessous,
2 - on persiste à expliquer le plus assuré par le (relativement) moins assuré.
3 - Donc on ne sait pas.
4 - C'est si difficile de l'admettre ?

1 - Non
2 - Toujours non (nous aimerions d'ailleurs connaître ce qui est "le plus assuré" dans la rhétorique jrochienne)
3 - Et encore non
4 - Non

C'est dingue! Avec un raisonnement fallacieux bourré de biais cognitifs, auquel tu rajoutes des sophismes, tu veux inverser la charge de la preuve, parce que tu es coincé et que tu es toujours incapable de bâtir la moindre argumentation.
C'est l'une de tes grandes habitudes: tu nous la sors à chaque fois.
Synthèse, bilan, et conclusion: une fois de plus, jroche se retrouve contre la communauté scientifique.
Bon courage!

Les scientifiques, au contraire de toi, savent beaucoup de choses (tu as une idée de ce que ça peut bien représnter le volume des connaissances des différents spécialistes que j'ai cités? Rien qu'en termes de publications, d'applications en neurologie,....).

Ce qu'ils ne savent pas, c'est répondre à toutes les questions, parce que c'est impossible, et tu le sais très bien.
Ils savent identifier ce qui est et ce qui n'est pas ou ne peut pas être, en l'état actuel des connaissances.
Mais ça, nous avons compris que ça te passe au-dessus de la tête à une hauteur stratosphérique parce que tu ne veux tenir compte d'aucun des faits actuels. Tu es cramponné dans je ne sais quel passé révolu.

Et mes demandes, tu es capable d'y répondre ou pas?

Gwanelle a écrit:
Jroche, on dirait que tu découvres l'objectif de la recherche scientifique.
A quoi servirait un chercheur qui ne chercherait que ce qu'on sait déjà sans lui ?

On ne saurait mieux dire.

[Jean-Francois]

Bonjour ABC,

Comme je reviens après un moment d'absence, j'ai un peu perdu de vue certains aspects de la discussion et n'ai pas (encore) lu les autres messages de l'enfilade. Je ne répondrais donc pas à tout.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi une conscience ne ressentant pas elle-même d'émotions

Pourquoi décider d'appeler ça une conscience ?

Si le phénomène partage de très nombreux points communs avec ce qu'on appelle la conscience chez l'humain, pourquoi ne devrait-on pas utiliser le terme? Ça serait plutôt à vous de justifier votre entêtement à vouloir que la conscience doive absolument comporter une composante émotive.

Composante qu'on cherche le plus possible à laisser de côté lorsqu'on tente de réfléchir rationnellement... sans devenir inconscient pour autant.

C'est pourquoi, le principal avantage que je voie est de ne pas nier une potentielle réalité: que des I.A. pourraient être conscientes même si elles ne ressentent pas les émotions.

Pourquoi dépouiller la définition de la conscience de sa partie la plus importante ?[/quote]

Justifiez que les émotions sont forcément "la partie la plus importante de la conscience" pour que votre question soit autre chose qu'une pétition de principe.

Pourquoi décider d'appeler conscience une capacité de traitement de l'information non dotée de capacité à éprouver des émotions et d'intentionalité, non tournée vers un but, un objectif à atteindre comme, par exemple (à un niveau basique) survivre et se reproduire ou, à un niveau de conscience plus élaboré, chercher à construire un monde plus juste, plus respectueux de chaque être humain, de la vie en général et de notre biosphère nourricière, un monde tourné vers l'empathie et vers plus de justice...

À mon avis, parce que assez peu de ce que vous amenez dans ce passage plus lyrique que raisonné ne caractérise vraiment le principe de la conscience. Et je dis cela en étant d'accord avec les objectifs que vous décrivez. C'est surtout que rien de ce que vous dites là ne me semble toucher au mécanismes qui permettent la conscience.

La conscience permet d'atteindre des buts donnés mais ces ces buts ne sont pas eux-mêmes nécessaires pour qu'il y ait conscience. C'est comme si vous demandiez pourquoi appeler conscience une capacité de traitement de l'information qui ne repose pas sur le français (ou l'anglais) alors que la langue spécifique a peu d'importance.

Notez que je ne parle pas de "prendre conscience" mais de la "mécanique" sous-jacente à la conscience. "Prendre conscience" est synonyme de réaliser quelque chose, devenir conscient de quelque chose... je parle plus du système (i.e., naturel (= cerveau) ou, éventuellement, artificiel) qui permet la conscience.

Une notion de conscience réduite à la notion de puissance de traitement de l'information désigne un moyen. Elle n'a d'intérêt que vis à vis de ce que l'on décide d'en faire

À mon avis, ça a beaucoup plus d'intérêt que ça. Du moins, lorsqu'on s'intéresse aux phénomènes naturels et qu'on distingue ce qui relève plus de l'éthique (avoir conscience de problèmes pour tenter de les résoudre au mieux) que de la science pure.

Jean-François

[ABC]

Ça serait plutôt à vous de justifier votre entêtement à vouloir que la conscience doive absolument comporter une composante émotive. Composante qu'on cherche le plus possible à laisser de côté lorsqu'on tente de réfléchir rationnellement...

C'est une illusion. On fait des choix rationnels... ...en vue d'atteindre un but. La rationnalité d'un raisonnement ne permet pas de définir le but. Elle permet de choisir efficacement le moyen de l'atteindre.

je parle plus du système (i.e., naturel (= cerveau) ou, éventuellement, artificiel) qui permet la conscience.

Pour pouvoir définir ce qu'est ce système, le préalable est de choisir une définition de ce qu'est la conscience. Je ne vois pas de raison valable d'en éliminer nos motivations et les mécanismes émotionnels qui en sont à l'origine, c'est à dire ce qui distingue une conscience d'un système de traitement de l'information (comme un livre se distingue de son contenu d'encre et de papier ou un logiciel d'une suite de 1 et de zéros).

[Jean-Francois]

Ça serait plutôt à vous de justifier votre entêtement à vouloir que la conscience doive absolument comporter une composante émotive. Composante qu'on cherche le plus possible à laisser de côté lorsqu'on tente de réfléchir rationnellement...

C'est une illusion

Oui et non. Oui dans le sens où l'instrument qui nous permet d'être conscient fonctionne avec une composante émotive qui est parfois prépondérante même si on n'en est pas conscient (anosognosie plus ou moins poussée). Non dans le sens où pas mal de personnes arrivent, au moins parfois, à réduire l'importance de cette composante lorsqu'on analyse quelque chose*.

Elle permet de choisir efficacement le moyen de l'atteindre

L'efficacité est généralement meilleure lorsqu'on ne se laisse pas guider par ses émotions ou impulsions, lorsqu'on les atténue le plus possible. Et cette efficacité permet aussi de se poser des questions sur le but, pas seulement le moyen: si, en raisonnant sur les moyens, on s'aperçoit que celui qu'on visait s'avère néfaste, on peut changer d'avis (ou continuer en connaissance de cause, comme chez les ultrariches qui n'ignorent pas que leurs lucratives activités sont intenables à moyen long terme).

Jean-François

* Ex., pour faire une démonstration mathématique.

[jroche]

Jroche, on dirait que tu découvres l'objectif de la recherche scientifique.
A quoi servirait un chercheur qui ne chercherait que ce qu'on sait déjà sans lui ?

Je ne crois simplement pas qu'il soit en mesure, aujourd'hui, de trancher les problèmes et paradoxes liés à la conscience et au libre-arbitre. Je doute fort qu'il le soit jamais. Ca ne veut pas dire qu'il ne sert à rien.

[Gwanelle]

Avec toujours le même problème de fond : ma conscience personnelle étant pour moi tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes, le corps, cerveau compris, étant un poil en dessous, on persiste à expliquer le plus assuré par le (relativement) moins assuré.

Très bien, c'est la première de tes certitudes, ça, c'est un fait qu'on ne pourra jamais te nier.

par contre, ce n'est pas un problème pour la science, c'est seulement un problème pour toi, c'est ta frustration (au sens où tu voudrais que la recherche soit orientée dans un sens qui conforte ta première des certitudes) cependant la recherche n'a jamais été attaché aux certitudes des gens, et de surcroit, la plupart des avancées scientifiques ont au contraire été dues à la capacité des chercheurs d'une époque donnée à surpasser les certitudes de la plupart des gens de leur époque.
Ecouter/respecter/tenir compte les certitudes des gens est, en général, très mauvais, c'est un frein, à la recherche scientifique.

Autre point, je t'en ai déjà parlé, de plusieurs manière, mais tu négliges son importance, pourtant je crois vraiment qu'écouter cette explication pourrait sérieusement t'aider:
l'émergence (au sens scientifique), c'est l'existence à un niveau de modélisation donnée de quelque chose qui n'existe pas à un autre niveau de modélisation donné) , le but derrière l'émergence, n'est pas d'attaquer les certitudes des gens, le but c'est d'unifier les modèles (c'est de trouver ce qui émerge de quoi: c'est de décrire, comprendre les liens entre plusieurs niveau de descriptions scientifiques) .

Pour illustrer ce point, je vais prendre un exemple d'émergence, dont nous n'avons tous pas grand chose à faire, car ne nous poses pas vraiment de questions existentielles vitales: au lieu de parler de notre conscience, parlons de notre poids:

Je suis certaine d'avoir un poids, toi aussi, mon poids existe, ton poids existe, c'est un certitude ! Très bien !
Notre poids est pourtant (par définition) la mesure de notre pression sur le sol de la planète que nous foulons de nos pieds, par conséquent notre poids existe parce que nous exerçons, au contact du sol, une pression vers le sol et réciproquement, cette pression réciproque est ce que mesure notre pèse-personne, bref c'est notre poids.
ok, passons à un niveau de description sous jacent (par exemple moléculaire ou atomique) ... et posons nous la question de savoir si , il existe, parmi l'ensemble des molécules qui nous composent, s'il en existe au moins une qui ait un poids... Bien sur que non! aucune molécule de notre corps n'est en contact avec le sol, aucune ne fait pression au sol, et le pèse personne est complétement inutile pour mesurer quoi que ce soit d'une molécule ! bref il est impossible que la moindre ne nos molécules puisse individuellement avoir un poids, le concept de poids ne correspond plus à rien à ce niveau de description là.

voilà ce qu'est l'émergence, c'est l'apparition de quelque chose qui n'existe qu'à niveau de description donné, sans que cette chose n'existe dans le niveau de description sous jacent, et reliable au niveau de description sous jacent, et rechercher comment quelque chose émerge: c'est rechercher comment, à partir du niveau sous jacent, on connaitrait et déduirait ce qui apparait au niveau du dessus.

Donc , quand tu poses des questions comme:

comment a bien pu émerger une conscience là où il n'y en avait pas.

Cette question (sous forme de pléonasme... en fait pas besoin de préciser "où il n'y en avait pas"... puisque c'est toujours vrai pour absolument toutes les émergences... d'où pléonasme) n'est qu'un lapsus ... tu as l'air étonné que la conscience puisse émerger de "la matière qui n'en a pas" alors que la science a déjà découvert des multitudes d'émergences qui ne t'étonnent absolument pas.

[jroche]

Très bien, c'est la première de tes certitudes, ça, c'est un fait qu'on ne pourra jamais te nier.

Dont acte. Cela dit, j'ai un peu de mal à comprendre que ce ne soit pas vrai pour tout le monde. "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité..." (John Searle).

par contre, ce n'est pas un problème pour la science, c'est seulement un problème pour toi, c'est ta frustration (au sens où tu voudrais que la recherche soit orientée dans un sens qui conforte ta première des certitudes)

Ah que j'aime les gens qui savent mieux que moi ce que je pense !

Au passage, "la science", comme si c'était une entité monolithique, heu...
Ecouter/respecter/tenir compte les certitudes des gens est, en général, très mauvais, c'est un frein, à la recherche scientifique.

Ca, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire ici. Je n'exprime que des incertitudes.

Autre point, je t'en ai déjà parlé, de plusieurs manière, mais tu négliges son importance, pourtant je crois vraiment qu'écouter cette explication pourrait sérieusement t'aider:
l'émergence (au sens scientifique), c'est l'existence à un niveau de modélisation donnée de quelque chose qui n'existe pas à un autre niveau de modélisation donné) , le but derrière l'émergence, n'est pas d'attaquer les certitudes des gens, le but c'est d'unifier les modèles (c'est de trouver ce qui émerge de quoi: c'est de décrire, comprendre les liens entre plusieurs niveau de descriptions scientifiques) .

J'entendais "émergence" comme commencement d'existence de quelque chose qui n'existait pas du tout avant un instant t.

Je suis certaine d'avoir un poids, toi aussi, mon poids existe, ton poids existe, c'est un certitude ! Très bien !

Pardon, qu'est-ce qui te dit que tu ne le rêves pas ? Qu'est-ce qui te dit que j'existe, moi ? Encore une fois, la seule chose dont on ne puisse absolument pas douter, c'est sa conscience personnelle.

voilà ce qu'est l'émergence, c'est l'apparition de quelque chose qui n'existe qu'à niveau de description donné

Amusant, ça finit par ressembler à l'idéalisme pur (pas sûr que ce soit le bon terme, mais on comprend... enfin, j'espère), n'existe que ce qui est perçu ou conçu.

Donc , quand tu poses des questions comme:

comment a bien pu émerger une conscience là où il n'y en avait pas.

Cette question (sous forme de pléonasme... en fait pas besoin de préciser "où il n'y en avait pas"... puisque c'est toujours vrai pour absolument toutes les émergences... d'où pléonasme) n'est qu'un lapsus ... tu as l'air étonné que la conscience puisse émerger de "la matière qui n'en a pas" alors que la science a déjà découvert des multitudes d'émergences qui ne t'étonnent absolument pas.

Exemples ?

[ABC]

...Avec, selon certains (point de vue très très spéculatif, donc très très minoritaire) l'impression que, parfois, certaines évolutions semblent précéder le moment où elles offent un avantage adaptatif. Il s'agit là d'une hypothèse spéculative que proposait feu Rémi Chauvin dans l'un de ses livres afin de tenter d'expliquer la rapidité de certaines évolutions parfois appropriées pour résister à des modifications d'environnement.

De ce point de vue, l'article ci-dessous défend l'hypothèse selon laquelle certaines évolutions pourraient être influencées par un effet futur (une solution à atteindre). L'auteur place cette réflexion dans le cadre de l'accélération permise par les algorithmes quantiques (par opposition au traitement classique de l'information).

En effet, certains algorithmes quantiques tirent partie, d'une certaine façon, d'une connaissance partielle de la solution à obtenir. L'algorithme pris en exemple dans l'un des articles de l'auteur cité ci-dessous est l'algorithme de Grover. Cet algorithme sert à trouver un élement dans une base de données avec un nombre d'opérations proportionnel à racine(n) au lieu de n, où n désigne le nombre d'élements dans la base à explorer.

Lorsque nous (être conscient) entrons dans une pièce de n personnes...

L'exemple que tu cites n'aborde pas le sujet objet de l'extrait cité, à savoir le fait que certains algorithmes quantiques accélèrent le traitement de processus de recherche d'une solution à un problème (par rapport à un traitement classique agissant uniquement causalement dans le sens données d'entrée --> solution).

D'une certaine facon, la solution d'un problème via ces algorithmes quantiques rétroagit (selon Giuseppe Castagnoli) sur le processus qui a pour objet la recherche de solution, expliquant ainsi leur plus grande rapidité pour aboutir à la solution du problème posé.

L'algorithme de Grover (pris en exemple par Castagnoli) est un exemple d'accélération permis par le phénomène de superposition quantique (passage d'un nombre d'itérations proportionnel à n à un nombre d'itérations proportionnel à racine(n), où n désigne la taille de la base de données à explorer).

Pour mieux comprendre/analyser/critiquer ce qu'explique Giuseppe Castagnoli, cf. Quantum mechanics provides the physical basis of teleological evolutions

We show that the quantum computational speedup is due to the teleological character of quantum algorithms, their being evolutions toward a goal (the solution of the problem) with an attractor in the very goal they will produce in the future (the solution of the problem again). We also show that, under the quantum cosmological assumption and for the Fine-tuned Universe version of the Anthropic Principle, the physical basis of the teleological character of quantum algorithms applies as well to the evolutions of the living for which the teleological notion was originally conceived.

Pour ma part, je ne suis pas fan de la référence à des considérations de cosmologie quantique car je doute très fortement de la validité de ce concept. Néanmoins, certains aspects des articles de Castagnoli me semblent mériter de passer un peu de temps à les lire pour se faire une opinion de certaines de ses affirmations et suggestions (Pour ma part, je n'ai pas encore d'avis arrêté à ce sujet).

A mon sens, il propose (peut-être) un élement de réponse à une question à laquelle, pour ma part, je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante dans ce que j'ai pu lire jusqu'à présent : la très grande rapidité avec laquelle l'évolution des organismes et êtres vivants leur permettent, parfois, de survivre à de nouvelles menaces (un peu comme si certaines évolutions semblaient précéder le moment où elles présentent un avantage adaptatif).

A mon sens, la plupart des réponses à cette question consistent, en gros, à dire qu'il n'y a pas de question parce que le principe de sélection naturelle suffit à l'expliquer sans qu'un mécanisme accélérant ce processus (par rétroaction) ne soit nécessaire pour expliquer sa rapidité. Du coup, pas besoin de réponse, un point de vue subjectif que je ne partage pas (j'ai un autre point de vue, bien évidemment subjectif lui aussi).

cf. aussi The physical basis of teleological evolutions March 2025

We show that the sheer existence of a quantum computational speedup logically implies the mutually exclusive or of well-defined causal loops. In each of them, it is as if the problem-solver knew in advance one of the possible halves of the information about the solution she will produce and measure in the future and could use this knowledge to produce the solution with fewer computation steps.

et Completing the Physical Representation of Quantum Algorithms Provides a Quantitative Explanation of Their Computational SpeedupFoundations of Physics, 2018
Keywords : Quantum computational speedup, Retrocausality, Quantum algorithms, Time-symmetric quantum mechanics, Relational quantum mechanics

Par moment, j'ai l'impression que l'on est enclin à considérer certaines questions comme étant sans objet dans le but inconscient de protéger certaines convictions, des convictions dont on craint qu'elles puissent elles-mêmes devenir objet d'un questionnement et s'en trouver ainsi fragilisées (cf. la solidité de la foi du charbonnier).

Dans le passé, ce mécanisme psychlogique de protection de nos croyances/convictions a été renforcé par le désir de protéger une situation dominante s'appuyant sur un ensemble de croyances présentant un caractère dogmatique... ...et malheureusement, même aujourd'hui, dans certains pays, on voit bien que ces mécanismes idéologiques, culturels et/ou cultuels sont parfois encore à l'oeuvre (accompagnés "d'effets de meute", des réactions violentes, d'anti-ceci et d'anti-cela, soudant la meute en question dans le but de lutter/écraser/dévaloriser/convertir toute personne ou groupe de personnes s'opposant au corpus de croyances caractérisant et soudant la meute en question).

[ABC]

L'efficacité est généralement meilleure lorsqu'on ne se laisse pas guider par ses émotions ou impulsions, lorsqu'on les atténue le plus possible.

Oui, c'est le principe même d'un choix conscient par rapport à un choix dicté par l'émotion sans avoir réfléchi (1)...
...mais l'efficacité n'a de sens que vis à vis du choix d'un objectif à atteindre. Cet objectif est décidé pour répondre à un besoin ou un désir (physique ou émotionnel) pas à un raisonnement. Le raisonnement sert à en trouver le moyen.

(1) très utile toutefois pour répondre rapidement quand c'est nécessaire (cad la plupart du temps). Réfléchir avant d'agir c'est parfois bien. La conscience de nos choix est parfois utile, mais ce n'est pas systématiquement la bonne solution. C'est même seulement très, très, très exceptionnellement le cas rapporté au nombre de nos microactions (l'actionnement de nos plus de 100 muscles ou autres mécanismes physiques)...

[Dominique18]

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A mon sens, il propose (peut-être) un élement de réponse à une question à laquelle, pour ma part, je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante dans ce que j'ai pu lire jusqu'à présent : la très grande rapidité avec laquelle l'évolution des organismes et êtres vivants leur permettent, parfois, de survivre à de nouvelles menaces (un peu comme si certaines évolutions semblaient précéder le moment où elles présentent un avantage adaptatif).

A mon sens, la plupart des réponses à cette question consistent, en gros, à dire qu'il n'y a pas de question parce que le principe de sélection naturelle suffit à l'expliquer sans qu'un mécanisme accélérant ce processus (par rétroaction) ne soit nécessaire pour expliquer sa rapidité. Du coup, pas besoin de réponse, un point de vue subjectif que je ne partage pas (j'ai un autre point de vue, bien évidemment subjectif lui aussi).
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Un organisme vivant est en interactions continuelles avec son environnement, sa niche écologique. Il y échange d'informations permanente. L'organisme vivant agit sur et dans son environnement.

Certaines espèces (les insectes comme les fourmis) ont développé, au cours de l'évolution, des facultés d'adaptation étonnantes et peuvent réagir très rapidement aux modifications de leur environnement pour maintenir l'espèce en vie et la faire perdurer.

Les abeilles, autres insectes, essentiels dans la chaîne du vivant, ont beaucoup plus de mal.

D'autres espèces, comme les mammifères, sont moins favorisées car beaucoup plus lentes, voire trop lentes, à pouvoir développer des facultés d'adaptation. Ces espèces peuvent être vouées à une disparition. Ce qui provoque à terme des modifications de l'écosystème avec des impacts sur les autres espèces qui doivent alors s'adapter, etc...

L'évolution du vivant, dans sa globalité, n'est pas linéaire, et pas "logique" au sens où l'entendent les humains, c'est constaté à différents niveaux.

L'évolution semble correspondre à une sorte de bricolage du vivant avec des essais, des erreurs, des "solutions" qui sont des compromis suite au hasard et à l’aléatoire des mutations.

Ce n'est pas qu'il n'y a pas de réponse, c'est que le système du vivant est très complexe, et que nous sommes très loin d'en avoir fait le tour pour pouvoir disposer d'un socle stable, d'une base solide de réflexions.

Certains aiment imaginer un réglage fin, avec un grand ordonnateur aux manettes. Ça peut être séduisant, mais il reste encore une grande partie du vivant à découvrir et étudier (dans les abysses, espèces encore inaccessibles), ce qui va apporter un bon lot de nouvelles interrogations supplémentaires, comme s'il n'y en avait pas suffisamment .
L'état actuel des connaissances est tout relatif.

Les budgets limités à la recherche (en éthologie, par exemple) ont déterminé des sélections, des priorités, quelquefois drastiques pour certains secteurs(en éthologie, par exemple, et pourtant...). Pas de budgets, pas de chercheurs ou alors il faut avoir la foi chevillée au corps, être rentier ou avoir un mécène généreux.

[ABC]

L'évolution du vivant, dans sa globalité, n'est pas linéaire, et pas "logique" au sens où l'entendent les humains, c'est constaté à différents niveaux.

L'optimisation linéaire n'est efficace que pour la recherche de minimum d'une fonction de coût régulière (pas de minima locaux). Les algorithmes génétiques copient la solution utilisée par la nature pour la recherche de minima de fonctions de coût très irrégulières.

Certains aiment imaginer un réglage fin

J'aurais plutôt dit : certains acceptent de reconnaître l'extrême étroitesse des plages dans lesquelles doivent se trouver les constantes de l'univers pour permettre l'émergence de la vie et le fait que cela pose question. D'autres tentent de se convaincre que cette extrême étroitesse n'appelle pas un questionnement légitime par crainte que ce questionnement puisse servir de rampe de lancement à ceux qui tiennent à tout prix à y voir

un grand ordonnateur aux manettes.

L'état actuel des connaissances est tout relatif.

Et, parfois, certaines questions sont mises de côté ou ignorées par peur qu'elles fragilisent certaines de nos convictions ou encore qu'elles mettent en danger les conclusions d'un travail de recherche de toute une vie.