TÉMOIGNAGE - Quand j'étais petite...

[le fugitif]

l'autre peux etre déclenchée par n'importe quel etre humain et lui apporter beaucoup de choses si il est pret ou le perturber voir le rendre fou si il ne l'est pas.

Ah ! ?
Tu as des études scientifiques à nous proposer pour dire que n'importe quel humain peut déclencher par volonté la paralysie du sommeil.
Considères tu que ceux qui tentent de se faire soigner de la paralysie du sommeil le font car ils en souffrent et que par conséquant l’on peut dire que c’est une maladie, car selon toi ce n'est pas choisi ?

[Raphaël]

"Osez croire que la vérité est magnifique sans en avoir de preuves n'est pas donné a tout le monde." Lil'ShaO

"L'art de faire de bonnes citations n'est pas donné à tout le monde." Raphaël

[Jean-Francois]

Je suis persuadée que ce truc pourrait fonctionner avec les enfants (ex la fille de Lil'ShaO)

C'est Orphée qui a une fille... remarquez, lilshao serait bien forcé de revenir un peu sur terre s'il avait des enfants.

Ça vaudrait peut être la peine d'essayer cette activité avec les enfants qui font des cauchemars. Peut-être qu'au lieu d'écrire, ils pourraient dessiner. Une autre petite expérimentation possible

L'expérimentation est effectivement possible mais je doute que cela fonctionne avec tous les enfants. Des enfants légèrement hyperactifs seraient peut-être calmés, mais si ce qui cause les cauchemars est d'ordre disfonctionnel (je rappelle: pas pathologique, développemental) cela ne marchera pas forcément.

Qu'est ce qui permet d'affirmer que ce qu'on appelle "voyages astraux" est une maladie et non pas une capacité latente de tout etre humain?

Je n'ai jamais dit que les "voyages astraux" tiennent forcément de la pathologie. Ca c'est votre manière saugrenue d'interpréter ce que j'écris.

Dans certains cas, ça peut effectivement l'être (et ça a été montré plus sérieusement que les "vrais" voyages astraux qui promettent merveilles mais oniriques).

Qui ici nie que les projections de conscience dépendent de certains processus neuraux?

"Projections de conscience" est une terminologie zozotérique qui n'a aucun rapport démontré avec des processus neuraux. Donc, la bonne question serait: qui a démontré que les "projections de conscience" a) étaient des phénomènes réels et non seulement oniriques/illusoires/hallucinatoires, b) dépendaient de processus neuraux? Et la réponse est: personne.

Contrairement a ce que tu penses les explications "zozos" tentent d'expliquer la réalité inexpliquée ou mise de coté par la science

Les zozos tentent - parfois - d'expliquer de la "réalité"* inexpliquée, mais ils l'expliquent avec de l'irréalité inexpliquée qu'ils prennent - souvent - pour la réalité. Ceci fait qu'ils n'expliquent pas grand chose au final.

ou le perturber voir le rendre fou si il ne l'est pas

Vous devriez arrêter de prendre vos désirs pour la réalité car vous commencez à l'être passablement, perturbé

Jean-François

[ti-poil]

Oui, oui, JF a raison c'est un processus neuraux sauf qu'il omet de preciser que l'esprit est aussi dans les neuronnes.Toujours aussi limite a la matiere ce JF.

Quelque chose que j'ai remarque est que ces sorties sont pour la tres grande majorite provoquees quand on dort sur le dos.

Y'a t'il des statisques sur ce???

[Raphaël]

Dis toi que chaque nuit quand tu dors ta conscience quitte ton corps sans aucun risques ni dommages, la projection astrale c'est simplement de parvenir a accomplir ce phenomene de facon consciente, c'est naturel et sans risques...

(la projection de conscience) peux etre déclenchée par n'importe quel etre humain et lui apporter beaucoup de choses si il est pret ou le perturber voir le rendre fou si il ne l'est pas.

Autrement dit, c'est sans risques, sauf que ça peux rendre fou.

Raphaël

[LiL'ShaO]

Dis toi que chaque nuit quand tu dors ta conscience quitte ton corps sans aucun risques ni dommages, la projection astrale c'est simplement de parvenir a accomplir ce phenomene de facon consciente, c'est naturel et sans risques...

(la projection de conscience) peux etre déclenchée par n'importe quel etre humain et lui apporter beaucoup de choses si il est pret ou le perturber voir le rendre fou si il ne l'est pas.

Autrement dit, c'est sans risques, sauf que ça peux rendre fou.

Raphaël

J'aurai du préciser, ca peut rendre fou un zézé matérialiste jusqu'a la moelle.
Et merci pour ton appréciation de ma citation ca fait plaisir qu'on reconnaisse mon talent. 8)

Vous devriez arrêter de prendre vos désirs pour la réalité car vous commencez à l'être passablement, perturbé

Ok. Alors JF, quelle est la réalité? Merci de m'éclairer pour que je ne me perde plus.
Si tu ne peux pas m'etre utile sur ce point, alors merci de garder tes agréables remarques pour les membres de ta famille.

[Jean-Francois]

Merci de m'éclairer pour que je ne me perde plus

Oh, ne soyez pas modeste: vous avez votre propre lumière d'illuminé (par la Vérité). Après tout, n'avez-vous pas dit qu'elle vous parlait, la lumière?

Vous savez, la philosophie de salon à base de "qu'est-ce que la réalité?", c'est pratique pour stagner dans des discussions stériles. A partir du moment où on veut avancer le moindrement, on admet la réalité comme ce qui est objectif et empiriquement vérifiable... ce qui revient souvent à "aspect physique des choses, manifestation concrète, etc." Bref, ce qui n'est pas que des mots alignés sans qu'ils ne désignent véritablement quelque chose.

Parce que c'est vraiment incroyable comme presque tout perd son sens dans votre discours: intelligence, processus neural, etc.

Jean-François

[le fugitif]

Lil'shao a visiblement préféré la facilité de l'imaginaire, de l'irréel, de l'invérifiable à la difficulté de la réalité et du vérifiable.
C'est sûr qu'il est plus facile de discuter d'âme ou de projection astrale que de concret.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu demandes :

Alors JF, quelle est la réalité? Merci de m'éclairer pour que je ne me perde plus.

Énorme question qui sent le hareng fûmé.

A Red Herring is a fallacy in which an irrelevant topic is presented in order to divert attention from the original issue. The basic idea is to "win" an argument by leading attention away from the argument and to another topic. This sort of "reasoning" has the following form:

1. Topic A is under discussion.
2. Topic B is introduced under the guise of being relevant to topic A (when topic B is actually not relevant to topic A).
3. Topic A is abandoned.

This sort of "reasoning" is fallacious because merely changing the topic of discussion hardly counts as an argument against a claim.

Je suis pleinement d'accord avec (cette partie de) la réponse de JF : « Vous savez, la philosophie de salon à base de "qu'est-ce que la réalité?", c'est pratique pour stagner dans des discussions stériles. »

Plutôt que demander « qu'est-ce que la réalité ? », il vaudrait mieux (pour moins stagner) faire du cas-par-cas. Par exemples :

Décorporation
Dieu (les attributs anthropomorphiques de)
Mental organisé, sans organe pour l'organiser
Rotation pk de pypys non ventilées
Transmigration des âmes

... et comparer les trottinettes aux bulldozers en faisant comme si la réalité était réelle (et était la même pour tout le monde).

Denis

[GinTonHic]

la philosophie de salon à base de "qu'est-ce que la réalité?", c'est pratique pour stagner dans des discussions stériles.

Question à JF ? Comment voyez-vous les philosophes ?

Merci
GinTonHic

[GinTonHic]

... et comparer les trottinettes aux bulldozers en faisant comme si la réalité était réelle (et était la même pour tout le monde)

Question à Denis : Croyez-vous que la réalité est la même pour tout le monde ?!?!

Au plaisir,
GinTonHic

[Jean-Francois]

Question à JF ? Comment voyez-vous les philosophes ?

Le moins possible.

Question à Denis : Croyez-vous que la réalité est la même pour tout le monde

Vous jouez sur la polysémie du terme: si la perception de la réalité peut changer (entre autres en fonction des "réalités culturelles"), la réalité est la même pour tous.

Jean-François

[GinTonHic]

Le moins possible.

Salut JF, je ne m'attendais pas du tout à cette réponse mais parfois une réponse simple est loin d'être simpliste et dit beaucoup plus qu'un long discours !!!

Vous jouez sur la polysémie du terme: si la perception de la réalité peut changer (entre autres en fonction des "réalités culturelles"), la réalité est la même pour tous.

Ici aussi, un mot fait toute la différence. " PERCEPTION " !!!

Merci pour ces éclaircissements !

Tourlou
GTH

[Denis]

Salut GinTonHic,

Tu demandes :

Question à Denis : Croyez-vous que la réalité est la même pour tout le monde ?!?!

OUI !

C'est même une de mes convictions les plus inamovibles.

Ma chatte vit dans un monde où le Soleil est (environ) 390 fois plus loin que la Lune, même si elle ne le sait pas.

Est-on d'accord là-dessus?

Denis

[LiL'ShaO]

Salut GinTonHic,

Tu demandes :

Question à Denis : Croyez-vous que la réalité est la même pour tout le monde ?!?!

OUI !

C'est même une de mes convictions les plus inamovibles.

Ma chatte vit dans un monde où le Soleil est (environ) 390 fois plus loin que la Lune, même si elle ne le sait pas.

Est-on d'accord là-dessus?

Denis

Ta chatte vie elle dans un monde ou elle doit payer des impots et etre poli avec ses supérieurs comme toi?
Ta chatte vit elle dans un monde ou Paris est aussi grand qu'une planete comme les fourmis?
La meme réalité que nous partageons tous peut prendre de biens multiples formes selon qui la regarde. 8)

GinTonHic a écrit:
Question à JF ? Comment voyez-vous les philosophes ?


Le moins possible.

Tu crois qu'il y a un lien de cause a effet avec ton probleme dans la distinction des nuances qui font toute la différence?

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

La meme réalité que nous partageons tous peut prendre de biens multiples formes selon qui la regarde. 8)

Ce n'est pas la réalité (que nous partageons tous, tu en conviens) qui prend de multiples formes. Ce sont les cartes~modèles de ce pays~réalité qui prennent de multiples formes.

On en a d'ailleurs parlé des zillions de fois et je m'étonne te te trouver toujours pris dans cette ornière triviale.

Par exemple, il y a plus de 3 mois,

Quand tu parles de "réalité malléable" ou que tu dis que "la vérité objective serait influençable par la vérité subjective", moi, je lis : "LiL'ShaO confond la carte et le pays". Les confonds tu?

Sur le coup, tu ne m'avais pas répondu. Tu viens de le faire avec 3 mois de retard. La réponse est "oui". Mieux vaut le pétard que j'aimais.

À JF, tu dis :

...ton probleme dans la distinction des nuances...

Venant de quelqu'un qui a un problème dans la distinction des différences qualitatives (ex. entre les cartes et le pays), ton reproche est pas mal loufoque.

Commence par bien distinguer les différences qualitatives, c'est plus facile. Tu aborderas les nuances dans un second temps.

Denis

[Orphée]

Moi, je crois que vous ...
Sinon, vous êtes mieux de continuer à croire à l'accumulation d'affirmations sans ancrage solide dans la réalité que vous offre lilshao.

Jean-François

Pauvre JF: il sait tant de choses ! je suis gentil aujourd'hui donc je me permets de vous répondre cette phrase courte: je ne crois rien, je me renseigne sur les théories quelles soient zozotes ou zezetes, c'est tout.
Pour l'explication "médicale" elle vaut ce que valent d,autres: constater qu'on est gras parce qu'on n'élimine pas assez vaut bien le constat de ceux qui trouvent qu'on mange trop, la vue ayant changé de place.

[Jean-Francois]

Salut JF, je ne m'attendais pas du tout à cette réponse mais parfois une réponse simple est loin d'être simpliste et dit beaucoup plus qu'un long discours

Attention, je n'ai pas dit que je n'appréciais pas la philosophie. Ca dépend des philosophes. Des Daniel Dennett ou Jacques Bouveresse ont un discours philosophique qui apporte vraiment à la compréhension des choses réelles. Mais, à mon avis, une majorité de philosophes préfère la philosophie (la leur) à la réalité.

Ici aussi, un mot fait toute la différence. " PERCEPTION "

Oui, et alors? Est-ce que parce que les perceptions sont différentes, il existent des réalités multiples? Non, puisque ce sont les perceptions qui sont multiples.

Et, un grand nombre de ses perceptions sont fauss(é)es quand il s'agit de décrire la réalité.

différences qualitatives[/b] (ex. entre les cartes et le pays), ton reproche est pas mal loufoque

Bah, c'est une autre manifestation du "faites ce que je dis, pas ce que je fais" habituel dans ses interventions.

Pour l'explication "médicale" elle vaut ce que valent d,autres

Vous vous "renseignez" pourquoi, alors? Pour continuer à prétendre que tout est aussi valable que tout?

Un des gros avantages des explications scientifiques est qu'elles sont vérifiables, elles peuvent être raffinées, améliorées. Les "explications" zozoes ne le sont pas et ne peuvent pas véritablement être améliorées (même si elles peuvent changer de forme). Si elle changent, c'est bien parce que certains aspects scientifiques deviennent indéniables.

Jean-François

[GinTonHic]

Ma chatte vit dans un monde où le Soleil est (environ) 390 fois plus loin que la Lune, même si elle ne le sait pas.

Est-on d'accord là-dessus?

Je ne me souviens plus de la distance entre le soleil et la lune mais je vous fais confiance.

Dans le même sens, j'ai déjà donné des cours de communication et on utilisait une tasse avec anse pour démontrer les différences dans les perceptions (selon l'endroit où on se place, la tasse peut même sembler ne pas avoir d'anse mais la réalité de la tasse est bien qu'elle a un anse).

C'est tout à fait logique. C'est fou, j'avais oublié cette nuance !!! La réalité demeure la réalité. C'est notre façon de la percevoir qui diffère. Mais chaque personne a en quelque sorte raison de croire que sa perception est bonne. Chaque personne voit ce qu'elle voit mais cela ne veut pas dire que c'est la réalité dans son ensemble, ce n'est qu'une partie de la réalité. Ce pourquoi nous nous devons d'être ouvert à ce qu'on ne perçoit pas, donc à ce qu'on pense n'existe pas.

Est-ce que je me trompe en disant ceci ?

GTH

[GinTonHic]

Ici aussi, un mot fait toute la différence. " PERCEPTION "

Oui, et alors? Est-ce que parce que les perceptions sont différentes, il existent des réalités multiples? Non, puisque ce sont les perceptions qui sont multiples.

Et, un grand nombre de ses perceptions sont fauss(é)es quand il s'agit de décrire la réalité.

C'est ce que je voulais dire. Voyez ma réponse à Denis (post précédent).

Tourlou
GTH

[Jean-Francois]

Chaque personne voit ce qu'elle voit mais cela ne veut pas dire que c'est la réalité dans son ensemble, ce n'est qu'une partie de la réalité. Ce pourquoi nous nous devons d'être ouvert à ce qu'on ne perçoit pas, donc à ce qu'on pense n'existe pas

Pas de problème avec ça. Le problème quand quelqu'un prétend que quelque chose existe mais est incapable de le prouver. Quand quelqu'un prétend que quelque chose qui n'existe dans sa vision personnelle (et/ou très influencée par des croyances non démontrées) de la réalité est la réalité.

Là, on peut rester sceptique.

Quand quelqu'un prétend faire des voyages astraux mais ne peut en amener aucune preuve concrète, on peut très bien se dire qu'il affabule, qu'il prend des rêves pour la réalité.

Jean-François

[GinTonHic]

Le problème quand quelqu'un prétend que quelque chose existe mais est incapable de le prouver.

Vous marquez un point

Mais est-ce que toute chose est "prouvable" ?

Prenez l'exemple suivant (je ne sais pas si c'est un bon exemple mais voyons voir) :

L'autre jour, je parlais avec une de mes amies au téléphone. Elle me racontait ses problèmes avec une de ses bonnes amies. Ça faisait 30 minutes qu'elle en parlait. Moi j'écoutais. Plus elle parlait, plus elle semblait se choquer. Croyant aider à diminuter la tension que je sentais monter en elle, je lui dis : "pis, à part ça, as-tu passée une belle journée ?"

Là je l'ai eu dans les dents. Ma chum croyais que je n'avais plus le goût de l'écouter. Je me suis excusée et j'ai tenté de lui expliquer pourquoi j'avais changé le sujet. Il n'y avait rien à faire. Elle ne me croyait pas. Bref, je me suis dis : Comment lui prouver ma bonne foi. Ça s'est passé dans ma tête. Elle ne pouvait pas entrer dans ma tête. Toutefois, c'est bien ce qui s'était passé dans ma tête donc c'était la réalité ???? Comment prouver cette réalité ?

Comment je peux prouver ma bonne volonté au monde ?

Comme je vous dis, ce cas n'est peut-être pas bon. Mais j'aimerais bien que vous me montriez la différence. Est-ce qu'il y a une réalité dans les sentiments ? dans le savoir-être ?

Merci

GTH

[LiL'ShaO]

Quand quelqu'un prétend faire des voyages astraux mais ne peut en amener aucune preuve concrète, on peut très bien se dire qu'il affabule, qu'il prend des rêves pour la réalité.

Jean-François

Bah oué c'est le principe de la liberté de penser, tu te dis ce que tu veux JF! TupourraisquandmemeremercierDieupourca.

Y a que toi qui est perdant a ne pas croire que la projection de conscience est un phenomene naturel et possible, si tu veux l'appeller maladie qui provoque des hallucinations personne ne te le reproche, mais tu n'as pas plus de preuves concretes que ton interprétation de la réalité est la bonne, moi aussi je peux tres bien me dire que tu affabules...
Quand tu comprendras que dans le doute, ton avis ne vaut ni plus ni moins que celui d'un zozo, on aura fait un grand pas.

[Jean-Francois]

Mais est-ce que toute chose est "prouvable" ?

Non. Mais, la preuve doit être adaptée à la portée de l'affirmation: à affirmation extraordinaire, preuve extrordinairement solide. Votre copine a réagi irrationnellement, peut-être parce qu'elle était "pompée", normalement votre dénégation aurait dû suffire.

Certaines affirmations ont une portée plus grande et des conséquences plus nombreuses. Parler de "décorporation" comme si c'était la réalité a une portée autrement plus grande que les situations comme celle que vous avez décrite. Avant d'affirmer que l'âme peut se décorporer, il faudrait encore prouver que l'âme existe réellement indépendamment du cerveau. Et le prouver solidement car c'est loin d'être évident (surtout maintenant que le rôle fondamental du cerveau dans l'expression de la conscience est démontré).

Est-ce qu'il y a une réalité dans les sentiments ?

Tout indique que vous (votre organisme) êtes la réalité de vos sentiments.

mais tu n'as pas plus de preuves concretes

Vous ne retenez rien, vous, hein? Il y a des preuves bien plus concrètes en faveur de l'hypothèse hallucination qu'il y en a faveur de véritables décorporations: les expériences d'O. Blanke qui démontrent qu'une perturbation de l'activité cérébrale dans une aire précise provoque des impressions de décorporation. Et, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Vous devriez prendre plus de temps pour réfléchir rationnellement plutôt que de réagir émotivement. Je sais que c'est difficile quand on défend une croyance, mais vous avez le droit d'essayer.

Tiens, à propos de manque de réflexion: vous l'avez trouvée, l'erreur de raisonnement dans votre petit scénario de transplantation de cerveau?

Jean-François

[GinTonHic]

Non. Mais, la preuve doit être adaptée à la portée de l'affirmation: à affirmation extraordinaire, preuve extrordinairement solide.

Je saisis très bien ce que vous dites ici. Où je ne suis pas certaine de comprendre c'est quand vous dites :

Tout indique que vous (votre organisme) êtes la réalité de vos sentiments.

Non, c'est pas clair ? Prenons l'amour par exemple. Comment se définit cette réalité. Vous dites en moi. Est-ce par ma façon d'agir ???? Si l'amour est une réalité, qu'est-ce que ce serait ? Vu que l'amour est tellement perçue de façon différente, est-ce que l'amour serait un mythe... (moi, je dirais que c'est un mythe !!!!! ). L'amour c'est pas un état ? Mais je ne sais plus. Je me rappelle d'un cours que j'ai suivi sur la violence faite aux femmes. Il semblerait que lorsqu'on éprouve de l'amour, le corps réagit : euphorie, battements du coeur plus rapides, etc. Donc pourrait-on dire que la réalité est l'organisme comme vous le disiez plus haut ?

Par contre, dans ce même cours on parlait de violence. Pourquoi les femmes restent-elles avec l'homme qui les maltraites ? Parce que la violence génère des réactions physiques pareilles à celles de l'amour. Elles croient qu'elles sont encore amoureuses. Pas simple mais revenons à notre question.

Si l'organisme réagit de manière similaire à l'amour et à la violence, quelle en serait leur réalité ?

Ouf ! Est-ce que je fais du sens là ?

Les concepts abstraits m'apparaissent difficile à prouver. Prenons cet autre exemple. Quelqu'un trouve que sa facture d'électricité "coûte trop cher". Mais qu'est-ce que trop cher ? Pour certains $30 c'est trop cher, pour d'autres c'est $4000. La réalité du Kwh est qu'il coûte X $. Ça c'est immuable. Par contre, la réalité de un est qu'il n'a pas deux cennes à frotter ensembles. La réalité de l'autre, c'est qu'il gagne $4000/heure !

Là , j'arrive avec ma dernière question (pour le moment). Peut-être employons-nous le terme réalité à outrance ? Mais comment définer le concept de "réalité" ? Avons-nous tendance à mélanger différentes réalités ? (oups 3 questions....)

Bon bien....je vais arrêter mon questionnement ici avant de vous étourdir ben raide !

Bebye
GTH