Forum Sceptique

Raphaël a écrit :Comment veux-tu que je valide objectivement des faits qui sont arrivés il y a plus de 25 ans ? [...] Je peux essayer de sortir ma baguette magique pour retourner dans l'astral et chercher des preuves.

A te lire, je pensais que "visiter" l'astral c'était comme pour lilshao: presque une activité de routine.

À BAS LA MÉTAMATIÈRE !!!

Ok. OK. On reste zen

Jean-François

Raphaël :

Au contraire, j'encourage ceux qui sont astralement actifs à chercher un moyen qui permettrait de prouver cette autre réalité.

C’est inutile d’essayer de prouver ça. De plus, on risque d’introduire un stress qui va influencer négativement le pratiquant, avec une perte de clarté et de stabilité des mondes rêvés. Rien ne mérite qu’un rêveur perde ça.
Le rêve lucide est un outil de développement personnel énorme, une vraie merveille, mais chacun tire toujours ses conclusions, ses interprétations, suivant son tempérament.
Certains ne se rendent même pas compte de ce qu’ils ont entre les mains, par exemple les fesses, dans le rêve de Denis (joke). Denis qui s’est empressé d’oublier cet épisode pour ne pas trop ébranler le statut de sa chère « réalité » qui l’impressionne tant. C’est solide, c’est rassurant, c’est mécanique, mathématiquement prouvé… c’est du costaud. Costaud au point d’écraser tout ce qui est délicat, et Denis aime bien les bulldozers.
Pourtant, c’est un esprit scientifique et curieux, Denis. Pouvoir être conscient que l’on est en train de rêver, pouvoir se pincer et ressentir la pincette, et quand-même savoir que l’on n’évolue pas dans le monde quotidien, c’est quelque-chose qui devrait éveiller sa curiosité et lui donner envie d’en savoir plus, d’en faire plus… ben non.

Content de voir cette enfilade. Content aussi de voir que les sceptiques acceptent que le fait d’être conscient que l’on rêve soit possible, ça n’a pas toujours été le cas.
Sinon, après des dizaines d’années de rêve lucide, je confirme l’espèce de logique interne au phénomène, qu’a décrit Raphaël.

Pour ma part, je suis loin de vouloir prouver la réalité de l’astral de Raphaël. Ce qui me plairait vachement mieux, ce serait de prouver la non-réalité de la réalité.

Bonjour Dany,

Dany a écrit : Content de voir cette enfilade. Content aussi de voir que les sceptiques acceptent que le fait d’être conscient que l’on rêve soit possible, ça n’a pas toujours été le cas.
Sinon, après des dizaines d’années de rêve lucide, je confirme l’espèce de logique interne au phénomène, qu’a décrit Raphaël.

Vous parlez ici de la ressemblance avec la réalité et ce fameux phénomène de stabilité ?

Pourriez vous nous en dire plus sur la manière dont vous "pratiquez" le rève lucide, sur la foçon dont ils se déroulent, sur l'idée que vous vous en faites ?
(n'étant pas capable de pratiquer ce type de loisir, j'aimerai en avoir un aperçu)

Cordialement.

Dany a écrit : C’est inutile d’essayer de prouver ça. De plus, on risque d’introduire un stress qui va influencer négativement le pratiquant, avec une perte de clarté et de stabilité des mondes rêvés. Rien ne mérite qu’un rêveur perde ça.

Pour dire vrai je m'attendais à des résistances de ce côté. C'est très déplaisant en effet de risquer de gâcher un voyage astral ou un rêve lucide avec des expérimentations pour rechercher des preuves, mais apparemment c'est la seule et unique chose qui intéresse les sceptiques.

Bof, bien que sceptique je ne m'y interresse pas plus qu'au rêve éveillé ou aux drogues dures, je préfére la réalité même si on l'affuble de "triste". Question de gout je présume, je privilégie la recherche de preuves pour des domaines un peu plus tangibles que ce fatras de subjectivité sans queue ni tête.

Poulpeman :

Vous parlez ici de la ressemblance avec la réalité et ce fameux phénomène de stabilité ?

Raphaël a déjà pas mal expliqué tout ça, mais continuons encore un peu.
Quand je parle de « logique interne », je veux dire notamment un ensemble de règles qui maintiennent la stabilité et la clarté du rêve. Un exemple : le fait d’observer trop longuement, d’analyser, de chercher une explication, d’exercer son esprit de déduction,… perturbe la perception du monde et met fin au rêve. Le mieux c’est de jeter un petit coup d’œil et puis de passer à autre chose tout en modérant ses émotions et son envie d’utiliser son esprit discursif.

C’est la modération qui permet le rêve lucide. Modérer sa peur, sa sexualité, son envie de voir plus, de comprendre, d’expliquer, de s’amuser, de vivre intensément… bref il faut un maximum de détachement.
Le moins possible de grands effets : sauter sur le toit d’une maison par exemple, c’est marrant, mais ça consomme de « l’énergie ». Il vaut mieux marcher tranquillement et le rêve gagnera en sens et en longueur.
Donc, il faut être modéré, être parcimonieux, être respectueux, être moyen en tout (ce qui ne veut pas dire nul) et en plus il faut vouloir passer inaperçu… on remarque tout de suite que ce ne sont pas des qualités tellement reconnues dans notre monde « réel », pas étonnant donc que le rêve lucide fasse si peu d’adeptes.
Evidemment le problème principal c’est la peur. Il faut déjà pouvoir résister à la paralysie du sommeil en toute conscience, ce qui ressemble fort à laisser mourir tranquillement son corps de manière atroce. Après, on n’est pas quitte puisque j’ai déjà été assassiné des dizaines de fois, fusillé, mitraillé, poignardé, égorgé, explosé à la bombe atomique… attendez, y’a pire : j’ai vu mourir tous les membres de ma famille dans toutes sortes d’accidents, d’épidémies et de catastrophes démentielles sans pouvoir les aider… c’est une vraie horreur le rêve lucide, faut être attaché à rien ni personne (l’attachement n’ayant évidemment rien à voir avec l’amour et la tendresse).

Curieux :

Bof, bien que sceptique je ne m'y interesse pas plus qu'au rêve éveillé ou aux drogues dures, …

C’est sujet intéressant : le rêve lucide versus la drogue.
Pour ma part, je n’ai jamais consommé aucune drogue, sais pas ce que ça donne et je ne fume même pas du tabac. Point de vue alcool, je bois à tout casser un demi-litre de vin par semaine et quand j’en bois, je suis sûr de ne pas entrer en rêve lucide.
Pour en avoir parlé avec plusieurs consommateurs, dont mon fils, grand mangeur de drogues en tous genres, je sais que les deux pratiques n’ont rien à voir l’une avec l’autre.
La différence la plus indéniable c’est l’énorme énergie et la bonne humeur que l’on ressent pendant toute la journée après un rêve lucide. Dans un voyage astral (pour suivre Raphaël, donc pour moi un rêve lucide d’une intensité unique, je confirme les degrés qu’il a décrit), tout est beaucoup plus clair, plus coloré, plus vivant que dans la réalité, et ces couleurs continuent à baigner le bête univers connu même quand on est réveillé, ça vous donne une pêche… en tous cas, impossible de se fâcher avec quelqu’un ce jour là.
En plus, et là, les sceptiques ne me suivront pas, après un voyage astral, le monde entier conspire pour me rendre heureux, je n’ai que des bonnes nouvelles et il y a toujours du soleil ce jour là. Le vrai soleil, hein Denis !

Dany a écrit :En plus, et là, les sceptiques ne me suivront pas, après un voyage astral, le monde entier conspire pour me rendre heureux

Pourquoi on vous suivrait pas? Selon ce que vous décrivez, le monde réel est pas mal plus reposant que celui de vos rêves lucides.

Jean-François

Bonjour Dany,

Merci pour ces descriptions.

Apparemment ces rèves lucides sont à la portée de tous. Faudrait que j'essaye un des ces quatre.

Sinon, partagez-vous l'interpretation de Raphael, c.a.d que le monde astral est un univers à part entière, ou pensez vous que les rèves lucides ne sont que des experiences oniriques (particulières tout de meme) ?

Cordialement.

Poulpeman :

Sinon, partagez-vous l'interpretation de Raphael, c.a.d que le monde astral est un univers à part entière, ou pensez vous que les rèves lucides ne sont que des experiences oniriques (particulières tout de meme) ?

Impossible de répondre à ça. En fait, mon cas en bien plus grave que celui de Raphaël, puisque je doute de cette notion de réalité objective mécaniste que vous semblez tous partager. J’aime mieux parler d’inter-subjectivité.

Mais j’en ai déjà discuté longuement sur ce forum il y a des années à propos du solipsisme convivial de Hervé Zwirn (vers la fin de l’article) :

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/ ... -Zwirn.pdf

En gros, je pense plutôt que le monde de tous les jours n’est qu’une expérience onirique (particulière tout de même).

Salut Dany,

Sur ce forum, nombreux sont ceux qui prennent leurs rêves pour la réalité. Toi, tu prends la réalité pour des rêves : ça change un peu...

Hallu

Bonjour, pour ceux qui ont beaucoup parlementé avec moi, je voulais leur apporter ce message.
J'ai réfléchi, d'où cette longue absence et je voulais vous dire que vous m'avez donner une très bonne leçon de vie et je vous en remercie.
J'ai appris qu'il fallait se former avant de se lancer dans des débats comme ceux que nous avons traités.
Je n'ai pu répondre a vos questions que par des généralités, et je m'en excuse.
Je m'excuse aussi des nombreuses fautes d'orthographe et de syntaxe que j'ai plu commettre...
J'ai 16 ans et je crois fermement en Dieu, rien ne pourra ébranler cette foi merveilleuse que je veux dire et partager.
Mais il faut se former, ainsi, grâce à vous j'ai compris celà et j'en remercie le Seigneur.
Une dernière chose, ne soyer plus "septique" mais renseigner vous auprès de pasteurs évangéliques qualifiés qui se ferons une joie de vous répondre.
J'oubliais, j'ai des annimaux chez moi et je les aimes et remercie Dieu de me les avoir donné.
Voilà, que Dieu vous bénisse, "cherchez et vous trouverez, frappez et l'on ouvrira la porte" Luc11:9.
julio

FenixEden a écrit :Parlons de la mort.
Ca ressemble à quoi pour vous?

J'ai pas lu le reste, je vais directement du post n°1 à ici.
A quoi çà ressemble ? En fait je m'en fiche. Pour deux raisons: soit il n'y a rien, et quand on s'endormira pour la dernière fois, on ne s'en rendra pas compte et donc pas de soucis, ou alors, il y a quelque chose et çà continue et dans ce cas encore, pas de soucis.
Donc: je suis curieux, mais je suis pas pressé et préfère profiter de la vie telle qu'elle m'est offerte. La seule chose qui m'inquiète un peu, c'est la manière. Je vote pour du rapide et sans douleurs, mais c'est pas forcément donné à tout le monde. Qui vivra verra

julio05 a écrit :Une dernière chose, ne soyer plus "septique" mais renseigner vous auprès de pasteurs évangéliques qualifiés qui se ferons une joie de vous répondre

Ca tombe bien, dans cette discussion, une intervenante demande comment on rend officiel son désir de quitter une secte évangélique quand on fini par s'apercevoir que c'est passablement étouffant. Pourriez-vous demander la réponse à un de vos "pasteurs évangéliques qualifiés"? Merci.

Jean-François

Dany a écrit :Le moins possible de grands effets : sauter sur le toit d’une maison par exemple, c’est marrant, mais ça consomme de « l’énergie ». Il vaut mieux marcher tranquillement et le rêve gagnera en sens et en longueur.

Merci pour l'info. Je n'étais pas au courant de cela. La prochaine fois que je ferai un rêve lucide, j'essairai de me modérer un peu plus pour éviter de tomber en panne. (J'ai le même problème avec mon appareil-photo: quelques flashs et les piles sont déchargées.)

Un peu plus loin tu dis:

c’est une vraie horreur le rêve lucide, faut être attaché à rien ni personne.

Et dans le message précédent:

Le rêve lucide est un outil de développement personnel énorme, une vraie merveille

Je ne comprends pas très bien. Tu parles d'horreur et de merveille. Pourrais-tu expliquer cette apparente contradiction ?

Point de vue alcool, je bois à tout casser un demi-litre de vin par semaine et quand j’en bois, je suis sûr de ne pas entrer en rêve lucide.

J'ai moi aussi constaté ce phénomène: après avoir pris de l'alcool, impossible de faire une projection astrale ou un rêve lucide.

En plus, et là, les sceptiques ne me suivront pas, après un voyage astral, le monde entier conspire pour me rendre heureux, je n’ai que des bonnes nouvelles et il y a toujours du soleil ce jour là. Le vrai soleil, hein Denis !

Je ne sais pas s'il fait toujours soleil après un voyage astral, mais je peux dire qu'on a l'impression de flotter sur un nuage pendant une bonne partie de la journée.

Dany a écrit :Impossible de répondre à ça. En fait, mon cas en bien plus grave que celui de Raphaël,

Je ne dirais pas ça à ta place. Si tu me connaissais mieux, tu verrais que je suis très atteint moi aussi.

Salut julio

Voilà, que Dieu vous bénisse, "cherchez et vous trouverez, frappez et l'on ouvrira la porte" Luc11:9.
julio

tu vois, tout le problème consiste à savoir frapper aux bonnes portes, si tu ne tapes qu'aux endroits où on n'enseigne que ta foi tu ne vas recevoir que des réponses qui n'en sont pas puisque tu les connais déjà.

Si tu frappes ici, tu ne risques pas de recevoir beaucoup de confirmations des principes religieux qui t'animent, et pour ma part je ne te dirais rien de plus que ce qu'on m'a gentiment dit quand j'avais ton âge : quand tu te rendras compte qu'on s'est bien foutu de toi, tu sauras qui étaient tes vrais amis.

Mais bon, t'es bien jeune, tu as bien le temps de trouver ton chemin et dans 20 ans tu diras comme beaucoup: quand j'étais jeune, j'étais naïf. Alors réfléchis bien avant de t'engager, la "mariée" peut sembler belle, mais regarde de près la couche de fond de teint qui cache la crasse...

Raphaël :

Je ne comprends pas très bien. Tu parles d'horreur et de merveille. Pourrais-tu expliquer cette apparente contradiction ?

L’ «horreur», peut être pris comme un trait d’humour de ma part. Mais je plaisante à moitié seulement.
JF a un peu raison quand il dit : «… Selon ce que vous décrivez, le monde réel est pas mal plus reposant que celui de vos rêves lucides…».
Evidemment, il ne précise pas de quel monde réel il parle.

Par opposition à une vie bien rangée, au quotidien un peu morne (mais plutôt rassurant) de quelqu’un jouissant d’un bon confort matériel, on peut également se trouver, dans le monde réel, au mauvais endroit, juste au moment où une bombe explose en Irak, par exemple. Ou alors voir sa famille entière se faire démolir en bagnole, ou bien encore voir son enfant de dix ans mourir d’une leucémie… etc.
C’est vrai que certains de mes rêves lucides peuvent paraître plutôt fatigants. Mais le fait d’accéder à la lucidité pendant ce genre de cauchemars change tout.
Ca change d’abord le déroulement du rêve vers moins de dramatisation, avec une diminution de la charge émotive et finalement vers une solution qui fait que je me réveille, plein d’interrogations, mais de bonne humeur et pas mal reposé.
Je n’ai pas que des rêves lucides à caractère angéliques. Ces rêves là sont de grands rêves fantastiques, magnifiques, dans lesquels, quand on arrive à rester lucide, on peut régler ses comptes avec toutes sortes d’archétypes. C’est merveilleux, inoubliables et plutôt rares (deux à trois fois l’an, du moins pour moi). Ce sont de vrais « voyages astraux », avec découvertes de paradis divers, de Jésus Christ en tous genres, même extraterrestres, et de lumières divines dans lesquelles on comprend tout (malheureusement, quand on se réveille, on ne sait plus ce qu’on a compris, mais l’impression reste). Encore une fois, on tire les conclusions de tout ça en rapport avec son tempérament, son instruction, son orgueil…, son caractère quoi. Malgré tout, superposé à l’archétype, il y a toujours une vraie originalité qui ressort de ces rêves.

Les rêves les plus courants (deux à trois par semaine) sont ceux dans lesquels je suis un étranger dans la ville, je visite, je n’adresse la parole à personne. Je regarde mes mains toutes les cinq secondes, en temps relatif. Dans ce genre de rêves, j’ai des mains et un corps bien complet, ce n’est pas toujours le cas. Fixer mes mains, puis revenir à l’observation des bâtiments, me permet de stabiliser la ville.

Dany a écrit :JF a un peu raison quand il dit : «… Selon ce que vous décrivez, le monde réel est pas mal plus reposant que celui de vos rêves lucides…».
Evidemment, il ne précise pas de quel monde réel il parle

Non, parce que c'est "un peu" évident... Du moins, si on préfère constater que l'on peut lire vos préférences philosophies sur un forum de discussion plutôt que de penser vivre dans la "Matrice" (ou dans un univers onirique). Remarquez, on ne peut rien argumenter contre quelqu'un qui pense vivre dans la "Matrice", cette dernière sert de contre-argument à tout car "elle" peut tout. (Propriété qui, à mon avis, la rend parfaitement stérile en tant que modèle explicatif pour le fonctionnement de cet univers - onirique ou non.)

Mais, si vous voulez une petite précision: je parlais de votre vie dans le monde réel, pas celle des irakiens, des violées, etc. Le rapport en votre vie dans le monde réel et votre vie dans vos rêves lucides telle que vous la décrivez. Je suppose que votre vie de tous les jours n'est pas l'Enfer dans lequel vous avez "déjà été assassiné des dizaines de fois, fusillé, mitraillé, poignardé, égorgé, explosé à la bombe atomique…". J'ai quelques raisons de penser ça, faut-il que je les précise aussi?

Jean-François

Dany a écrit :de lumières divines dans lesquelles on comprend tout (malheureusement, quand on se réveille, on ne sait plus ce qu’on a compris, mais l’impression reste).

Je m'interroge sérieusement sur ce genre de rêve. Est-ce qu'on comprend vraiment tout, ou bien serait-ce seulement un sentiment trompeur d'avoir tout compris alors qu'on a rien compris du tout ? Se pourrait-il que ça soit une sorte d'astuce imaginée par le subconscient pour nous aider à dé-stresser ?

JF a écrit :A te lire, je pensais que "visiter" l'astral c'était comme pour lilshao: presque une activité de routine.

La prochaine fois que l'envie te prend de me faire dire n'importe quoi JF, contacte moi avant ca sera sympa!
Tu lis vraiment de travers parce que ce que j'ai dit dans cette enfilade c'est plutot le contraire...

curieux a écrit :Bof, bien que sceptique je ne m'y interresse pas plus qu'au rêve éveillé ou aux drogues dures, je préfére la réalité même si on l'affuble de "triste".

Les drogues durs et les rêves éveillés font partie de "la réalité", tout comme ma subjectivité, celle de Dany, et ce qui te sert d'esprit. Tout ca est part de la réalité.
Et elle est pas plus triste que gaie, tout dépend d'ou et comment tu la regardes. M'enfin chacun de tes posts rappelle pourquoi tu as choisi ce pseudo....
J'ai pas eu le temps de tout lire sur ce qui c'est dit, i will be back! Raphy, Dany, je vous laisse les clefs.

LiL'ShaO a écrit :

curieux a écrit :Bof, bien que sceptique je ne m'y interresse pas plus qu'au rêve éveillé ou aux drogues dures, je préfére la réalité même si on l'affuble de "triste".

Les drogues durs et les rêves éveillés font partie de "la réalité", tout comme ma subjectivité, celle de Dany, et ce qui te sert d'esprit. Tout ca est part de la réalité.
Et elle est pas plus triste que gaie, tout dépend d'ou et comment tu la regardes. M'enfin chacun de tes posts rappelle pourquoi tu as choisi ce pseudo....
J'ai pas eu le temps de tout lire sur ce qui c'est dit, i will be back! Raphy, Dany, je vous laisse les clefs.

La curiosité n'est pas synonyme de folie douce cher Lil'Shao, il arrive dans la vie qu'on ait passé suffisament de temps à s'interroger et à explorer les contes à dormir debout pour savoir apprécier la réalité à sa juste valeur.
Maintenant si tu trouves que les drogues dures sont une réalité, ça, je ne suis pas assez idiot pour dire le contraire, ce que mon propos sous-entend c'est plutot que ce sont des moyens de s'évader de la triste réalité.
Et cette réalité n'est triste que pour ceux qui n'ont pas envie de l'enfourcher à bras le corps.
La tienne de curiosité, avec celle qui anime la plupart des zozos, est terriblement désordonnée, et c'est ça que je lui reproche, je la trouve malsaine et stupide dans ses mobiles et dans ses conclusions.

Au début, j'étais convaincu que les voyages astrales n'étaient qu'inventions de personne pour expliquer des choses indescriptible dans la vie. Mais j'avoue que votre argumentation, ma foi assez longue, m'a fais changé d'avis face à la possibilité de tels voyages. Seulement, en tant que sceptiques, j'aimerais bien expérimenter dans en la matière pour faire mes propres conclusions. Donc, parmi les gens qui défendent cette théorie, y'aurait-il une bonne âme qui voudrait m'indiquer la marche à suivre pour "voyager" ou qui pourrait me référer à un site internet ou même un livre qui expliquerait en détail les moyens pour faire des voyages astrales.

P.S.: Je ne crois pas qu'un sceptique est une personne fermé, un sceptique est quelqu'un qui ne croira pas un phénomène au première rumeurs et tentera de s'informer au maximum sur le sujet pour atteindre la conclusion la plus éclairée possible.

hey ami sceptique ouvert sur le monde. Un très bon site et forum sur le voyage astral ( à l'époque où je le fréquentais en tout cas ) qui te donnera toutes les clefs pour essayer d'entreprendre l'expérience par toi même : http://www.astralsight.com/

Bonne chance!

curieux a écrit :La curiosité n'est pas synonyme de folie douce cher Lil'Shao

La limite de la folie n'est pas aussi clairement définissable que ton esprit binaire semble le penser cher curieux.
Et croire à quelquechose qui n'est pas prouvé scientifiquement n'a jamais fait de quelqu'un un fou. Ou alors l'immense majorité de l'humanité est folle. Ptetre bien que ça te fait du bien de te penser au dessus de tout ces fous...

il arrive dans la vie qu'on ait passé suffisament de temps à s'interroger et à explorer les contes à dormir debout pour savoir apprécier la réalité à sa juste valeur.

Chacun gère son temps comme il l'entend. Si s'interroger sur la véritable nature de notre conscience, de ce que nous sommes, est une perte de temps pour toi, hé bien continue à vaquer à tes diverses occupations matérialistes, ça t'occupera l'esprit. Ce qui me fait doucement sourire c'est qu'après t'être fait embrigader par ta secte tu as tellement contrebraqué ton esprit que tu es persuadé de savoir ce qu'est la réalité. Accepte de vivre dans l'inconnu mon curieux.
Personne dans ce bas monde n'est capable de trancher définitivement sur "ce qu'est la réalité". Notre compréhension des choses n'en est encore qu'à ses balbutiements...

Maintenant si tu trouves que les drogues dures sont une réalité, ça, je ne suis pas assez idiot pour dire le contraire, ce que mon propos sous-entend c'est plutot que ce sont des moyens de s'évader de la triste réalité.

Qu'est ce qui s'évade? L'esprit? Ha il existe? Cool.

La tienne de curiosité, avec celle qui anime la plupart des zozos, est terriblement désordonnée, et c'est ça que je lui reproche, je la trouve malsaine et stupide dans ses mobiles et dans ses conclusions.

Le seul terme que j'accepte dans ta critique est : désordonnée.
Maintenant explique-moi intelligemment ce qui est malsain et stupide sur le fait de s'interroger sur la nature de l'homme et de son esprit? Courage!
Pour finir, tu te définis comme un sceptique, hors un sceptique est quelqu'un qui doute, je n'ai jamais vu l'ombre d'un doute chez toi, tu t'en veux tellement de t'être fait embrigadé par des zozos HARD qu'on dirait que tu t'es juré de ne plus jamais "retomber". N'ai pas peur de l'échec mon curieux, apprendre passe par des désillusions et des erreurs, continue à t'interroger et à douter, la partie inconnue de la réalité est encore extremement vaste même si tu sembles fermer les yeux la dessus.
( Je n'ai aucun espoir sur le fait que tu écoutes réellement mes conseils ne t'inquiète pas. ) Biz.

curieux a écrit :La curiosité n'est pas synonyme de folie douce cher Lil'Shao, il arrive dans la vie qu'on ait passé suffisament de temps à s'interroger et à explorer les contes à dormir debout pour savoir apprécier la réalité à sa juste valeur.

Je suis parfaitement d'accord que les histoires racontées par les TJ sont des contes à dormir debout, mais il serait peut-être temps que tu arrêtes de comparer tout ce qui touche au domaine de la croyance avec les Témoins de Jéhovah. De plus, ce n'est pas nécessaire d'être matérialiste pour apprécier la réalité à sa juste valeur.

Continuez donc de tourner dans votre cage d'ecureuil, si vous pensez que ça vous fait avancer...