Forum Sceptique

Votre comparaison avec les infractions routières est mauvaise.

Elle serait vrai si un producteur faisait estampiller casher sans que cela soit, avec un faux sigle.

Du coup le concept du "pas vu pas pris" fonctionnerait mieux, si les ravs ne s'en aperçoivent pas !
Et le producteur aurait fait le choix de continuer à se faire distribuer en mentant aux distributeurs.

Les gros producteurs d'alimentation au Canada, vont pas se mettre à vendre leur boite de conserve à l'unité sur un marché hebdomadaire.

S'il y a eu pression de la part des distributeurs (ça reste une hypothèse), cela revenait pour les producteurs de tenter de repartir avec le voiture dans cet état !

Cartaphilus a écrit :Doit-on suggérer que votre explication puisse, à défaut d'une résolution par un franc accord, se conclure par un cessez-le-feu dans ce fil de discussion ?

Ça me va.

L'explication du contresens sur l'autoroute et 150 140 sur les trottoirs

Cartaphilus a écrit : [...]
Doit-on suggérer que votre explication puisse, à défaut d'une résolution par un franc accord, se conclure par un cessez-le-feu dans ce fil de discussion ?
[...]

Devant une requête si élégamment présentée, il me serait difficile de ne pas y répondre par la positive.

Etienne Beauman a écrit : L'explication du contresens sur l'autoroute et 150 140 sur les trottoirs

Elle est bien rigolote, je ne la connaissais pas et elle conclut fort sympathiquement cette digression au sujet initial.

Etienne Beauman a écrit :Salut Pierre,

je suis pas dogmatique(...)C'est plutôt le principe de financer du religieux.

Je crois que ça résume bien.
Quelles que soient les raisons du producteur, tu n'acceptes pas que le principe qu'il fait ce qu'il veut avec son produit passe avant le principe que toi tu ne veux pas financer du religieux.
Mais non t'es pas dogmatique, d'accord.
On tourne en rond, j'arrête là.

Tu peux ben manger d'la marde! Ce que tu viens de faire en tronquant deux de mes phrases, c'est le coup de te placé dans ce que les anglophones appelles le "morale higher ground" pour ensuite prendre la porte de sortie.

Bah désolé Pierre mais quand t'argumentes sur le prix
"si la consommation de ces produits représentait le désir réel de la minorité des consommateurs qui en veulent, alors les coûts baisseraient de beaucoup."
que je te réponds sur le prix :
"Qu'est ce qui vend ton gus avec ces citernes cashérisées pour $35.000 ? A quel prix et en quelle quantité, fais le calcul et tu t'apercevras sans doute que parler de surcoût pour le consommateur c'est démagogique."
et que tu me réponds que le prix c'est pas la question :
"Et plusieurs ton déjà dit que l'importance du coût sur l'ensemble des consommateurs n'est pas vraiment la question."

Moi, j'arrête.
Si le prix c'est pas la question, n'en parle pas.
Si c'est pas vraiment une taxe, que c'est pas vraiment une imposition, que c'est pas vraiment "les rabbins" qui palpent (le Conseil de la Communauté Juive de Montréal c'est pas "les rabbins") que le prix c'est pas la question et que tu comprends les raisons annexes pseudo sanitaire/qualité/facilité qui explique le choix et des consommateurs et des producteur. Qu'est ce qui reste ?
Le principe que toi tu veux pas financer le religieux.
Voilà c'est juste une question de principe. Tout ça pour ça.
Dès le début je te l'ai dis, bah c'est ton droit, fais le pas.

Etienne Beauman a écrit :Bah désolé Pierre mais quand t'argumentes sur le prix
"si la consommation de ces produits représentait le désir réel de la minorité des consommateurs qui en veulent, alors les coûts baisseraient de beaucoup."
que je te réponds sur le prix :
"Qu'est ce qui vend ton gus avec ces citernes cashérisées pour $35.000 ? A quel prix et en quelle quantité, fais le calcul et tu t'apercevras sans doute que parler de surcoût pour le consommateur c'est démagogique."
et que tu me réponds que le prix c'est pas la question :
"Et plusieurs ton déjà dit que l'importance du coût sur l'ensemble des consommateurs n'est pas vraiment la question."

Moi, j'arrête.
Si le prix c'est pas la question, n'en parle pas.
Si c'est pas vraiment une taxe, que c'est pas vraiment une imposition, que c'est pas vraiment "les rabbins" qui palpent (le Conseil de la Communauté Juive de Montréal c'est pas "les rabbins") que le prix c'est pas la question et que tu comprends les raisons annexes pseudo sanitaire/qualité/facilité qui explique le choix et des consommateurs et des producteur. Qu'est ce qui reste ?
Le principe que toi tu veux pas financer le religieux.
Voilà c'est juste une question de principe. Tout ça pour ça.
Dès le début je te l'ai dis, bah c'est ton droit, fais le pas.

Hey Misère c'est beau j'abandonne. Je suis qu'un imbécile incohérent et dogmatique.

Pierre Nolet a écrit : Je suis qu'un imbécile incohérent et dogmatique.

Ça va, n'en rajoutes pas.
Je ne te juges pas une fois pour toutes en fonction de ton point de vue sur un sujet. Je dirais plutôt que sur ce point ton jugement me semble biaisé à cause du caractère religieux de l'affaire.
Dans mon premier message, j'ai donné l'exemple des produits garanti "non nourri aux OGMs" de carrefour qui est un label purement idéologique, ça t’ennuierais autant si la majeure partie de l'alimentation obtenait ce label qui contribue à financer même faiblement des idéologues ou pire, selon moi, des hypocrites manipulateur d'opinion ?

Ca me ferait chier tout autant. Je n'ai pas a financé une idéologie qui n'est pas mienne alors qu'on ne me demande pas ma permission.

Salut Ethienne

j'ai donné l'exemple des produits garanti "non nourri aux OGMs" de carrefour qui est un label purement idéologique, ça t’ennuierais autant si la majeure partie de l'alimentation obtenait ce label qui contribue à financer même faiblement des idéologues ou pire, selon moi,des hypocrites manipulateur d'opinion ?

Même réponse que Jonathan a une petite différence ici.

selon moi des hypocrites manipulateur d'opinion

Dans ce genre de question (parce que ton exemple selon moi posent en gros les mêmes problèmes) J'ai tendance à ne pas considérer à priori qu'ils peuvent être des manipulateurs hypocrites. Pour ce qui est du casher par exemples, je ne crois pas que personne, ni du coté des grands distributeurs, ni du coté des religieux Juifs, soient fondamentalement de mauvaise volonté. Ils sont tous sincères dans leur raisons de promouvoir cette certification. Je veux dire qu'ils non aucun rapport avec un personnage comme Peter Popoff par exemple qui lui est vraiment un manipulateur hypocrite. Ce qui ne change pas le fait qu'ils ont torts de le faire selon moi.

Que nous soyons en désaccord tous les deux sur la question casher est une chose, mais ce qui me met en pétard particulièrement dans tes 2 dernières interventions, c'est que tu présentes arrogamment ma position de façon telle que je dois maintenant me défendre d'accusations de dogmatisme et d'incohérence.
Exemple le dogmatisme. Tu dis.

Etienne Beauman a écrit :Salut Pierre,

je suis pas dogmatique(...)C'est plutôt le principe de financer du religieux.

Je crois que ça résume bien.
Quelles que soient les raisons du producteur, tu n'acceptes pas que le principe qu'il fait ce qu'il veut avec son produit passe avant le principe que toi tu ne veux pas financer du religieux.
Mais non t'es pas dogmatique, d'accord.
On tourne en rond, j'arrête là.

Alors que moi j'ai dit.

Pierre Nolet a écrit : Oui et J'avais tort sur cette question particulière et je n'aurais jamais honte d'admettre que je puisse me tromper, parce que ça démontre que je suis pas dogmatique.

est-ce que je dois vraiment expliquer que si on me présentait des bon arguments*¹ pour changer d'opinion sur le fond du problème, et bien je le ferais?

Ton deuxième post lui est pire.

Etienne Beauman a écrit :Bah désolé Pierre mais quand t'argumentes sur le prix
"si la consommation de ces produits représentait le désir réel de la minorité des consommateurs qui en veulent, alors les coûts baisseraient de beaucoup."
que je te réponds sur le prix :
"Qu'est ce qui vend ton gus avec ces citernes cashérisées pour $35.000 ? A quel prix et en quelle quantité, fais le calcul et tu t'apercevras sans doute que parler de surcoût pour le consommateur c'est démagogique."
et que tu me réponds que le prix c'est pas la question :
"Et plusieurs ton déjà dit que l'importance du coût sur l'ensemble des consommateurs n'est pas vraiment la question."

Moi, j'arrête.
Si le prix c'est pas la question, n'en parle pas.
Si c'est pas vraiment une taxe, que c'est pas vraiment une imposition, que c'est pas vraiment "les rabbins" qui palpent (le Conseil de la Communauté Juive de Montréal c'est pas "les rabbins") que le prix c'est pas la question et que tu comprends les raisons annexes pseudo sanitaire/qualité/facilité qui explique le choix et des consommateurs et des producteur. Qu'est ce qui reste ?
Le principe que toi tu veux pas financer le religieux.
Voilà c'est juste une question de principe. Tout ça pour ça.
Dès le début je te l'ai dis, bah c'est ton droit, fais le pas.

Plusieurs points que tu fais ici ne sont que ton interprétation du problème, pas la mienne, et ton interprétation de ce que je dis, pas la mienne. Et tout cela a pour but principal de sous-entendre que je suis incohérent. Désolé mais je n'ai aucun désire de clarifier tout cela parce que ce serait tourner en rond.

Nous sommes tous les deux en profond désaccord sur cette question, et il est temps que ça arrête parce que on se comprend pas. Mais est-il possible que tu limites tes interventions de façon à ce que ça sonne le moins arrogant possible? Et évites stp l'utilisation abusive des émoticônes et parce qu'ils peuvent aussi être interprétés comme des signes d'arrogances.


*¹ Désolé mais je considère tes arguments non valable pour que je change mon opinion sur le fond.

Salut Pierre,
c'est bien tu fais les questions et les réponses.

Mais est-il possible que tu limites tes interventions de façon à ce que ça sonne le moins arrogant possible?

[c'est]ton interprétation de ce que je dis, pas la mienne

Et évites stp l'utilisation abusive des émoticônes et parce qu'ils peuvent aussi être interprétés comme des signes d'arrogances.

[c'est]ton interprétation de ce que je dis, pas la mienne

il est temps que ça arrête

Là dessus on est d'accord.

On tourne en rond, j'arrête là.

Et je t'ai pas relancé sur le sujet depuis, j'ai juste clarifié pourquoi, avant de confirmer que

Moi, j'arrête.

Enfin j'ai ouvert le débat pour voir si mon impression("me semble") que ton jugement était biaisé à cause du caractère religieux de l'affaire était fondée ou non.
Tu me dis même réponse que Jonathan, mais ça m'avance pas beaucoup, on sait maintenant tous les deux qu'entre ton interprétation de ce qu'il dit et la mienne, il peut y avoir un monde d'écart.
Alors si tu pouvais reformuler et développer, si on a interprété de la même manière, quelles mesures devraient prendre l'état (qui d'autre ?) pour empêcher l'ensemble des producteurs de ne pas nourrir leurs bêtes avec des OGMs, et sur quel(s) principe(s) compatible(s) avec nos démocraties marchande elles s'appliqueraient, ce serait tchoukar.
Si tu commences à voir que ça risque de coincer mais que t'es pas encore totalement convaincu, je te donne tout de suite mon dernier argument et après ça promis j'arrête...
Si tu penses toujours qu'on ne peut pas laisser des idéologies sans fondement être financée pas les consommateurs, je te demanderai pourquoi tu ne milites pas plus pour une réaction de l'état sur l'inacceptable dérive des magazines féminin, car c'est intolérable que nos amies, voisines, femmes, compagnes, sœurs, filles, mères mais aussi n'ayant pas peur des mots, pas mal d'hommes contribuent financièrement à une croyance millénaire absurde : l'astrologie !
C'est une quasi unanimité les magazines féminin sans horoscopes, ça se compte sur les doigts d'une main. Alors qu'est ce qu'on fait on sort les baillonettes ?

Etienne Beauman a écrit :

Et évites stp l'utilisation abusive des émoticônes et parce qu'ils peuvent aussi être interprétés comme des signes d'arrogances.

[c'est]ton interprétation de ce que je dis, pas la mienne

Tu as tort, je repète ce que j'ai dit.

parce qu'ils peuvent aussi être interprétés comme des signes d'arrogances.

Ce que j'essaye de te dire c'est que plusieurs personnes risque d'avoir cette interprétation. Tu n'est pas important ici.

La signification de est rolling eyes
Dans la définition de Urban Dictionary il y a le mot Contempt qui veut dire selon Wikipedia.

Contempt is an intensely negative emotion regarding a person or group of people as inferior, base, or worthless

Le Selon la définition du émoticône quand on place son curseur dessus, c'est ouch mais en réalité il aurait été plus approprié de dire Facepalm

Généralement, on va utiliser le facepalm pour deux raisons.
1 pour indiquer qu'on a fait une boulette comme le fait dans Le diner de con le personnage du regretté Jaques Villeret
2 Ou, comme le dit wikipedia.

Le geste véhicule généralement l'idée que ce dont on vient d'être témoin était stupide et n'aurait jamais dû être tenté.

Comme ici dans le film Naked Gun 33 1/3
Certes, on peux avoir d'autre interprétation pour le facepalm et le Rolling Eye. Mais il y a énormément de gens qui ont la même que moi sur ces gestes, et vont regarder les gens qui les fonts comme des arrogants ou méprisants. Et beaucoup vont considérer qu'ils n'ont pas leurs place dans le contexte d'une discussion Civilisée. Si tu en doutes, fait l'expérience des et avec ta blonde ta mère ou tes amis.


Pour ce qui est des OGM Mes connaissances sur le sujet sont très limitées et il est très probable que je me trompe en partie ou totalement quand j'ai dit.

Même réponse que Jonathan a une petite différence ici

Je vais commencer par te dire le peu que je sais.
1 J'ai connu cette histoire à la télévision à l'époque ou José Bové était l'un des principales adversaire de ces OGM.
2 La rhétorique anti-OGM est plus importante en France qu'ici.
3 A l'époque je m'étais dit que l'argument des anti-OGM selon lequel ils seraient mauvais parce qu'ils étaient Génétiquement modifié par l'homme était bizarre car si je me fis au peu que je sais de la génétique, pourquoi les modifications contrôler par l'homme seraient plus néfaste que celle qui arrive constamment et qui sont incontrôlés dans la nature.

Voila, c'est tout ce que je sais, et déjà j'admets qu'il est possible que le point 3 soit totalement faux. Si tu as des liens pour et contre qui pourrait m'éclairer davantage sur la question ils seraient grandement appréciés.

Si tu penses toujours qu'on ne peut pas laisser des idéologies sans fondement être financée pas les consommateurs, je te demanderai pourquoi tu ne milites pas plus pour une réaction de l'état sur l'inacceptable dérive des magazines féminin, car c'est intolérable que nos amies, voisines, femmes, compagnes, sœurs, filles, mères mais aussi n'ayant pas peur des mots, pas mal d'hommes contribuent financièrement à une croyance millénaire absurde : l'astrologie !

D'abord tu dois savoir que je suis pas seulement membre du forum des Sceptiques du Québec mais aussi de l'organisation. (j'ai ma carte de membres et j'ai acheter pour au moins 125$ de magazine de l'organisation depuis mai) Oui c'est une forme très passive d'engagement, et je crois pas que l'organisation soit pour une intervention de l'état, mais tu dois admettre que les questions comme l'astrologie ou l'homéopathie ect. sont directement dans la ligne de mire de cette organisation.
Et puis ce n'est pas parce que quelqu'un ne milite pas activement qu'elle n'a pas le droit d'avoir une opinion sur un sujet.

Également Etienne j'aimerais bien que tu comprennes que je suis présentement en réflexion intense sur le sujet du casher, en bonne partie grâce a toi je dois l'admettre. Même si souvent j'aurais envie de t'étrangler! Parce que même si je crois que tu as tort sur certaines questions, tu me force quand même a réfléchir par exemple sur quelle pourrait être l'alternative au casher.

Il y a une grosse différence entre les OGM et les prières.

Des OGM, ça peut exister dans les aliments.

Des prières, ça existe aussi mais seulement lorsqu'on les récite. Ça ne peut pas exister dans les aliments. Un aliment qui contient une prière n'est pas différent de celui qui n'en contient pas.

La liberté de choisir sa religion est inscrite dans la Charte canadienne des droits et liberté et je considère que je n'ai pas à payer pour des choses qui n'ont aucune existence réelle seulement parce que les croyances religieuses de certains nous incitent ou nous forcent à le faire.

Pierre Nolet a écrit :pourquoi les modifications contrôler par l'homme seraient plus néfaste que celle qui arrive constamment et qui sont incontrôlés dans la nature

Les mutations produites par la nature sont loin de toujours être inoffensives. La preuve c'est qu'il existe une quantité innombrable de plantes toxiques pour l'homme.

Salut Pierre,

Tu as tort, je repète ce que j'ai dit. "parce qu'ils peuvent aussi être interprétés comme des signes d'arrogances."

Tout comme "dire à quelqu'un tu as tort" et faire une longue explication concernant la forme mais négligeant le fond peut aussi être interprété comme de la futilité.
Dans un de tes messages tu m'as clairement dit que "tu es une perte de temps", ça sonne un peu arrogant, non ?
Je te les ai brisé avec ça ?
Je ne crois pas.
Alors si mes smiley t'ennuie, passe ton chemin, en attendant je t'avais posé des questions concrètes que tu as esquivé :

Mon horoscope dans la quasi totalité de nos mag féminins ça t'inspire quoi ? C'est pour le coup un financement bien plus direct d'idéologie que la certification casher, la part de ton argent qui va dans la certif casher elle est répartie entre les salaires des secrétaires les frais de transport loyer facture des bureaux et le salaire des rabbins, la part de l'argent de ta femme qui va dans l'astrologie, elle va directement dans la poche d'un astrologue.

"quelles mesures devraient prendre l'état (qui d'autre ?) pour empêcher l'ensemble des producteurs de ne pas nourrir leurs bêtes avec des OGMs, et sur quel(s) principe(s) compatible(s) avec nos démocraties marchande elles s'appliqueraient"?
Avoir une connaissance pointue sur les OGMs n'est pas utile pour répondre à cette question, à ce jour aucune étude n'a pu mettre en évidence une quelconque différence significative entre de la viande de bœuf qui a mangé des céréales ogm et de la viande de bœuf qui n'en pas mangé, les OGM sur le marché ont tous obtenus le statut de produit sain en suivant les contrôles les plus strict existants, il te suffit donc de considérer les ogms disponibles sur le marché sains le temps de répondre à la question. Ce qui semble être assez proche de ta position actuelle ça devrait être facile.
"il est possible que le point 3 soit totalement faux"
Il n'est pas impossible qu'on découvre un de ces quatre un souci avec un OGM (c'est déjà arrivé pendant la phase d'évaluation) mais la probabilité que l'on découvre que "les modifications contrôler par l'homme [soient] plus néfaste que celle qui arrive constamment et qui sont incontrôlés dans la nature" frôle le zéro absolu, on a près de vingt ans de recul sur les premiers OGM constaté et on même pas un mal de ventre à signaler.
Cette conviction pourtant bien ancrée chez les anti-ogms ne reposant sur aucun fait scientifiquement constaté relève bien de la croyance irrationnelle, pourtant je ne voies pas au nom de quoi on pourrait imposer à un producteur d'utiliser des OGMs.

Si un agriculteur refuse d'utiliser un tracteur c'est lui que ça regarde, si tous les agriculteurs refusent d'utiliser un tracteur c'est eux que ça regarde.
Ça c'est le principe de base que je défends.
Mais si les conséquences pour le reste de la communauté sont sérieuses : prix qui flambent, sécurité alimentaire menacée, etc. là l'état a le devoir d'intervenir.
Mais l'astrologie dans les magazines c'est pas un trouble de l'ordre public, le bio, les produits garantis "nourri sans ogm" ne sont pas dangereux pour la santé et la concurrence existe pour limiter l'inflation, le fait qu'une partie du surcoût minime pour le consommateur de la certification casher tombe dans la poche de rabbin n'est pas selon moi une nuisance, ni un danger pour la laïcité.
Bref pas de quoi remettre en cause le principe de base que je défends.
Alors c'est pas de l'arrogance, c'est de la constance.

Ceux que ça gêne doivent faire jouer leur pouvoir de consommateur, embêter le gérant du magasin pour avoir accès au produit non casher plus facilement, acheter non casher, se faire connaitre en s'organisant afin que les producteurs comprennent qu'il y a une demande particulière, et la plupart du temps ils sont pas trop cons et fournissent l'offre qui va avec si le marché s'avère rentable, et si comme tu le pense la plupart des gens préfèreraient acheter non casher que casher, ça devrait être vite réglé, mais faut faire ça correctement : on oublie les histoires d'impositions , les producteurs qui seraient forcés et les taxes religieuses. Vous avez le droit d'avoir des principes, défendez les pour ce qu'ils sont. Je veux de la bouffe athée compatible* c'est ça votre marché.


*faudra quand même trouver un autre nom, celui là est vraiment mauvais.

Un clip pour détendre l'atmosphère: Kosher oui kosher non

Etienne Beauman a écrit :Je veux de la bouffe athée compatible* c'est ça votre marché.

Ça serait manquer le bateau car pas besoin d'être athée pour vouloir de la bouffe exempt de principes religieux ou de cotisation aussi minime soit-elle. Peut-être un sigle laïque ou inventer un sigle facilement reconnaissable pour dire que c'est sans principe religieux ou idéologique sans fondement scientifique sanitaire!

Un photo d'un zozo connu dans un rond barré? Le Pape, Mahomet, Mel Gibson, Gatti? :P

Salut Berregon,

Tu as raison sur le premier point pas besoin d'être athée, mais dans ce cas la motivation elle est essentiellement financière (car je ne pense pas que le chrétien ne puisse manger casher et pour le musulman on a vu déjà que le casher est hallal) donc pas besoin de sigle il suffit de regarder les prix.
Pour le logo, le hallal et le casher sont compatibles avec la laïcité sinon il y en aurait pas du tout.
Donc il reste que le logo "no zozo", mais je suis vraiment sceptique sur l'espérance de vente de ce marché qui ne propose rien de plus que les concurrents, mais au contraire de l'idéologie en moins... c'est de la non-pub, vraiment pas persuadé que ça puisse marcher.

Salut BeRReGoN,

Tu dis :

Peut-être un sigle laïque ou inventer un sigle facilement reconnaissable pour dire que c'est sans principe religieux ou idéologique sans fondement scientifique sanitaire!

Sur certains produits, ça existe déjà.

Pas sur beaucoup, malheureusement.

Denis

Etienne Beauman a écrit :Salut Berregon,

Tu as raison sur le premier point pas besoin d'être athée, mais dans ce cas la motivation elle est essentiellement financière (car je ne pense pas que le chrétien ne puisse manger casher et pour le musulman on a vu déjà que le casher est hallal) donc pas besoin de sigle il suffit de regarder les prix.
Pour le logo, le hallal et le casher sont compatibles avec la laïcité sinon il y en aurait pas du tout.
Donc il reste que le logo "no zozo", mais je suis vraiment sceptique sur l'espérance de vente de ce marché qui ne propose rien de plus que les concurrents, mais au contraire de l'idéologie en moins... c'est de la non-pub, vraiment pas persuadé que ça puisse marcher.

Salut Etienne. Je vous avais préparé une première version, avec toutes les nuances qui s’imposent étant donné la délicatesse du sujet et puis je me suis ravisé. Cela n’aurait rien changé alors je résume. Comment une prescription religieuse particulière et communautariste a-t-elle pu, non pas s’imposer, mais s’étendre à l’ensemble du corps social* et se tailler une place au sein du système de production alimentaire ? C’est le principe de la thèse et de l’antithèse qui s’applique. C’est une question qu’on peut confiner « à l’art de la commercialisation et au sens affairiste de notre civilisation » ou étendre à la place du « religieux dans l’espace publique »…. l’espace publique étant, ici, un marché agro-alimentaire devant satisfaire, de premier abord, aux normes de santé publique. Les particularités religieuses peuvent s’ajouter au deuxième degré. Mais c’est le contraire.

Le consensus partagé et non imposé dont vous parlez prouve seulement que nos sociétés morales favorisent et valorisent au premier degré l’angle surnaturaliste, confessionnel et le relativisme moral (métaphysique rationnelle), reléguant au second degré l’angle laïc et naturaliste (rationalisme contemporain). Vous défendez votre thèse mais elle n’en est pas moins idéologique et pas plus rationnelle ou constante que l’antithèse. D’ailleurs votre argumentation n’est pas à toute épreuve. Un seul exemple : les laïcs-naturalistes n’auraient qu’à se mobiliser et se manifester pour faire valoir leur pouvoir de consommateur contre cet acquis religieux… mais la question est à peine posée que vous nous sortez à grand coup d’épouvantail le spectre du dogmatisme laïc et de l’intolérance religieuse et vous faites partie de la frange émancipée et critique de la société. C’est tout dire !

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a un « sous-mouvement » social qui questionne la place du religieux dans la société et qui comportent d’autres enjeux beaucoup plus cruciaux. L’éthique et l’exercice des certains droits humains qui, plutôt que de prendre appui sur la réalité humaine (vécu réel) des problématiques, subissent toujours l’influence de « diktats divins », un irréel spirituel. Il est difficile de remettre en question des acquis religieux alors que l’on éprouve des difficultés à composer avec les nouvelles demandes. Vous aimez jouer « fessier », ce qui signifie que vous aimez participer à la joute intellectuelle tout en misant le minimum. Vous cheminez sur les rails de la rectitude politique et du conventionnel, de là votre impression de rationalité « neutre et objective », la « rationalité » étant tributaire d’un consensus social. Vous êtes sur un site sceptique à l’esprit critique. Alors rien d’étonnant que certains tentent d’ouvrir la discussion sur la place du religieux en nos sociétés modernes sans pour autant vouloir tout révolutionner, tout stigmatiser. Je ne crois pas qu’il faille partir en croisade, encore moins parler de complot. On doit évoluer avec et à l’intérieur de sa société et non contre. Mais où et comment peut-on constituer et incarner le changement? C’est mon corps que je veux nourrir sainement, pas mon « esprit ou mon âme ». Vous avez préféré fermer et limiter la discussion. « Pourquoi papa? Parce que c’est comme ça, voilà tout ». La place du « truc au-dessus de la nature » n’est pas que théorique et vous sous estimez peut-être son souffle intérieur.

Finalement, le DOGME religieux ou idéologique, l’article de foi…il est dans le questionnement ou la canette de coca-cola MK? C’est un sujet à la pente glissante et vous skiez sur le versant le moins escarpé bien au-dessus de la mêlée. Malheureusement je ne fait pas de ski alpin. Ski de fond seulement, mais jadis. Qui aimerait mettre sa tête sur le billot?

*Groupe humain vivant dans une même société.

ajout post édit:Les « raisonnements sociaux » se doivent d’être consensuels et conviviales et la logique, malléable. C’est pourquoi je me permets de manger des produits cashers et non cashers mais, de loin, je préfère bouffer des produits pour pas cher. Le seul rituel alimentaire dont je me préoccupe vraiment, c’est quand je mange du fugu. Vous aurez compris que je cherchais surtout à faire ressortir le fait qu’une prise de position, même « affairiste » et malgré votre suggestion, n’est jamais objectivement neutre et qu’elle favorise et tend dans une direction.

pupille/DD dit le païen (réalisme philosophique)

Etienne Beauman a écrit :Tu as raison sur le premier point pas besoin d'être athée, mais dans ce cas la motivation elle est essentiellement financière (car je ne pense pas que le chrétien ne puisse manger casher et pour le musulman on a vu déjà que le casher est hallal) donc pas besoin de sigle il suffit de regarder les prix.
Pour le logo, le hallal et le casher sont compatibles avec la laïcité sinon il y en aurait pas du tout.

Ce n'est pas une question de pouvoir manger des aliments idéologiques. Si je ne mange pas de produits bios, ça n'a rien à voir avec le fait que je peux ou pas le manger et le digérer, ni avec le prix que je dois payer par rapport aux autres produits.

Bref je ne crois pas du tout en ton analyse des motivations.

Moi ça ne me dérange absolument pas qu'il y ait des prières dans ma bouffe.

Par exemple, quand j'achète du chocolat des Pères Trappistes de Mistassini je ne me demande pas s'il ont béni les ingrédients et la chaîne de production. S'ils veulent le faire ça ne me regarde pas. Ce sont leurs choix, leurs croyances religieuses et ils font ce qu'ils veulent avec. Là où ça me dérange, c'est quand un producteur se voit contraint de se conformer à des normes religieuses qui n'ont rien à voir avec ses croyances personnelles ou sa religion. C'est pourtant ce qui arrive lorsqu'une grande chaîne de distribution se permet de refuser des produits pour cette seule et unique raison.

Écoutez-bien la vidéo suivante à environ 6:00:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 212719541#

Le président de Miels Labonté est catégorique: d'après lui, ce serait impossible de faire distribuer ses produits par des grandes chaînes s'il n'avait pas la certification cascher. Je ne ferai pas une enquête pour savoir jusqu'à quel point c'est vrai et pour connaître les noms de tous ceux qui agissent ainsi; ce n'est pas mon but. Je défends seulement le principe: si c'est vrai qu'ils agissent ainsi alors je considère que c'est inacceptable.

Hello à tous,

Je ne pensais pas revenir sur le sujet mais ...

@pupille

On est pas toujours en accord, mais là vous résumez ma pensée :

pupille a écrit :Le consensus partagé et non imposé dont vous parlez prouve seulement que nos sociétés morales favorisent et valorisent au premier degré l’angle surnaturaliste, confessionnel et le relativisme moral (métaphysique rationnelle), reléguant au second degré l’angle laïc et naturaliste (rationalisme contemporain). Vous défendez votre thèse mais elle n’en est pas moins idéologique et pas plus rationnelle ou constante que l’antithèse. D’ailleurs votre argumentation n’est pas à toute épreuve. Un seul exemple : les laïcs-naturalistes n’auraient qu’à se mobiliser et se manifester pour faire valoir leur pouvoir de consommateur contre cet acquis religieux… mais la question est à peine posée que vous nous sortez à grand coup d’épouvantail le spectre du dogmatisme laïc et de l’intolérance religieuse et vous faites partie de la frange émancipée et critique de la société. C’est tout dire !

@ Raphaël

Raphaë a écrit :Moi ça ne me dérange absolument pas qu'il y ait des prières dans ma bouffe....

Là où ça me dérange, c'est quand un producteur se voit contraint de se conformer à des normes religieuses qui n'ont rien à voir avec ses croyances personnelles ou sa religion.

C'est là où ça grince. Au Québec, en observant mon environnement social, je ne vois pas où la population demande (voir exige) de la nourriture Kosher. Il me semble aussi que ce sont les producteurs et / ou distributeurs qui sont contraints (d'une manière X) à se conformer aux normes religieuses d'une minorité. Ce n'est pas une demande de la population (prouvez le contraire).

Ce qui me semble pas "normal". Bien sûr, personne ici ne se plaint du 1/10 de sous donnée à une association Juive quelconque. Je veux dire que, monétairement, c'est vraiment peu (et je l'ai mentionné à plusieurs reprises). Mais de faire, ne serais-ce qu'une minime contribution, à une religion dont on ne fait pas partie, pour une croyance sans fondements c'est, à mon avis, déjà trop demandé en 2011 dans une société laïque, même si on évoque la "liberté de marché" (à condition qu'il s'agisse bien ici de liberté et non d'une contrainte quelconque pour les producteurs).

A+

Salut Pupille,

pupille a écrit :Comment une prescription religieuse particulière et communautariste a-t-elle pu, non pas s’imposer, mais s’étendre à l’ensemble du corps social* et se tailler une place au sein du système de production alimentaire ?

C'est effectivement la question la plus importante de notre affaire, mais j'ai cité une réponse à cette question venant de gars (page 20) qui s'étaient penchés sur la question :
"l’intérêt que manifestent les entreprises pour la certification casher relève de stratégies de marché qui s’étendent à une partie des États-Unis"
alors soit on a des éléments pour prouver que c'est faux et on les montre, soit on continue de poser la question comme tu le fais sans y répondre comment ? oui comment ? non non on va pas parler de complot mais comment ? diable comment ?

l’espace publique étant, ici, un marché agro-alimentaire devant satisfaire, de premier abord, aux normes de santé publique. Les particularités religieuses peuvent s’ajouter au deuxième degré. Mais c’est le contraire.

C'est faux.
Si les particularités religieuses des produits du marché agro-alimentaire ne respectaient pas les normes de santé publique imposées par l'état, ils ne pourraient être vendus à moins d'obtenir des autorisations spéciales comme c'est malheureusement le cas en France avec l'usage du sulfate de cuivre et de la roténone tout deux interdits en conventionnel mais autorisé en bio par dérogation.

pupille a écrit :Le consensus partagé et non imposé dont vous parlez prouve seulement que nos sociétés morales favorisent et valorisent au premier degré l’angle surnaturaliste, confessionnel et le relativisme moral (métaphysique rationnelle), reléguant au second degré l’angle laïc et naturaliste (rationalisme contemporain).

Comme si tout débat se tenait sur ton axe naturel/surnaturel, il faut savoir en sortir.
La pub c'est pas du surnaturel, c'est de l'image de soi qu'on vend, quelqu'un qui achète une marque ou un label se projette en partie dans l'image véhiculée par la marque ou le label, le casher a semble il aux Amériques une bonne image, mais cette image elle est associé au caractère sain de la nourriture, mais sain comme sanitaire pas comme sainteté.
Donc ce qui est favorisé c'est une croyance en des vertus naturelles, c'est transversale par rapport à ton axe de réflexion, ça te pourfends mais tu passes quand même à côté.

mais la question est à peine posée que vous nous sortez à grand coup d’épouvantail le spectre du dogmatisme laïc et de l’intolérance religieuse et vous faites partie de la frange émancipée et critique de la société. C’est tout dire !

C'est ridicule. Quel épouvantail ? Je dis simplement que le casher est compatible avec le laïc sinon dans les pays laïcs il n'y aurait pas de casher.
De la même manière que l'astrologie est compatible avec le laïc sinon dans les pays laïcs il n'y aurait pas d'astrologie.
T'en déduis pas que je sors le spectre de l'intolérance à la sorcellerie et que je ramène les buchers sur le tapis, si ?
C'est toi qui fait l'épouvantail.
et tu continues

. Vous cheminez sur les rails de la rectitude politique et du conventionnel, de là votre impression de rationalité « neutre et objective »

Je croies pas du tout être neutre et objectif, (j'ai dit "constance" on peut être constant dans la démesure) je défends fortement l'idée que l'état n'a pas à me dire ce qui est bien et ce qui est mal, et que j'ai pas besoin de lui pour faire le tri dans les idéologies. Qu'il s'occupe du domaine public c'est très bien, mais le mensonge reste une liberté de l'espace privé, et comme je défends le droit d'être con je défends le droit au mensonge (dans une certaine limite l'escroquerie étant bien sûr clairement à proscrire).

Vous avez préféré fermer et limiter la discussion.

Je crois pas non, je n'ai cessé de demander : vous proposer quoi de concret ?
Alors je te le demande à toi aussi, à part tes beaux discours sur mes franges et l'underground crussialiste, tu proposes quoi dans le concret à part imposer (ce qui revient à demander à l'état de s'occuper d'idéologie, ce qui est selon moi le contraire de l'idée de base de la laïcité) aux vendeurs un rayon garanti non-casher ?
J'ai pas vu le début d'une proposition dans ta prose. Mais tu le dis toi même c'était pas son but tu préférais broder sur ton interprétation libre de ma position "affairiste", ce qui faut pas entendre

Fair a écrit : Ce n'est pas une demande de la population (prouvez le contraire)

Salut Fair,

T'as la mémoire courte "Aux États‑Unis, 55 % des consommateurs achètent des aliments casher parce qu'ils estiment que ces aliments sont plus salubres et sains que les autres. Seulement 38 % des consommateurs achètent des aliments casher parce qu'ils recherchent des produits végétariens et 24 % parce qu'ils veulent des produits sans lactose. "
Plus loin à la question Qui achète casher? :
"les personnes préoccupées par leur bien-être et la salubrité des aliments (ils représentent plus de 75 % de la clientèle casher non juive). Outre leurs habitudes de consommation, les consommateurs de produits casher se distinguent des autres, d'abord par un pouvoir d'achat supérieur à la moyenne et ensuite, par le fait qu'ils sont prêts à payer plus cher pour se procurer des aliments qu'ils estiment être comme étant de qualité supérieure"
encore plus loin
"Par ailleurs, les aliments casher profitent de la popularité croissante du mouvement écologiste car les précautions entourant leur fabrication donnent à penser qu'ils sont plus purs et plus naturels.
mais aussi :
"Comme les enseignements sacrés du judaïsme prônent le respect de la terre et des êtres vivants, les aliments casher répondent aux préoccupations des consommateurs respectueux des principes éthiques. Par exemple, les règles de la kashrout sur l'abattage des animaux ont pour objet de réduire au maximum la souffrance des animaux. C'est ce qui fait que la viande casher est de plus en plus prisée des consommateurs soucieux du bien-être animal."

Je croies que c'est plutôt à toi de prouver que tout ces points sont faux et que le casher n'intéresse personne, hormis les religieux.
T'étais déjà sur le coup pourtant :

Fair a écrit :Je vais tenter de trouver quelque chose à ce sujet, parce que, franchement, 55% !?!? ça n'a réellement aucun sens .

édit : j'ai reformulé le passage sur les dérogations du bio.

édit 2 :
@Pupille,
Tu veux une solution non affairiste en dehors des rails de la rectitude politique et du conventionnel ?
Tu veux du coca mais pas participer à contribuer à financer des religieux, le boire te pose pas de problème c'est juste de l'acheter, alors vole le ton Coca casher !
qui ?

Salut Etienne Beauman,

Etienne Beauman a écrit :

Fair a écrit : Ce n'est pas une demande de la population (prouvez le contraire)

Salut Fair,

T'as la mémoire courte "Aux États‑Unis, 55 % des consommateurs achètent des aliments casher parce qu'ils estiment que ces aliments sont plus salubres et sains que les autres.

Et si on ne tronque pas ma phrase, on peut lire :

Fair a écrit :C'est là où ça grince. Au Québec, en observant mon environnement social, je ne vois pas où la population demande (voir exige) de la nourriture Kosher. Il me semble aussi que ce sont les producteurs et / ou distributeurs qui sont contraints (d'une manière X) à se conformer aux normes religieuses d'une minorité. Ce n'est pas une demande de la population (prouvez le contraire).

C'est bien écrit "au Québec", parce que j'habite au Québec pas aux États-Unis.

Pour ce qui est de prouver les statiques apportées pour les US par "Agriculture et Agroalimentaire Canada" (même s'ils laissent percevoir en introduction que les sources pourraient êtres peu fiables), à quoi cela servirait ? Vous ne changerai jamais votre opinion.

A+

Etienne Beauman a écrit : Dans un de tes messages tu m'as clairement dit que "tu es une perte de temps", ça sonne un peu arrogant, non ?
Je te les ai brisé avec ça ?
Je ne crois pas.
Alors si mes smiley t'ennuie, passe ton chemin, en attendant je t'avais posé des questions concrètes que tu as esquivé :

Hummmouinnn... ça peux. Plus pertinemment je t'ai dit "De manger d'la marde" et je n'aurais pas du le faire. Internet a la fâcheuse tendance de faire sortir le pire chez les gens parce que l'on a pas a faire face aux diverses conséquences de nos paroles bien assis devant notre écran d'ordinateur, et j'en suis pas immunisé, mais j'essaye de me soigné de ce maux.

Etienne Beauman a écrit :Tout comme "dire à quelqu'un tu as tort" et faire une longue explication concernant la forme mais négligeant le fond peut aussi être interprété comme de la futilité.

Futile? Je ne le crois pas, juste a voir tes dernières interventions qui ont un tons sensiblement plus mesurés.

Etienne Beauman a écrit :Je crois pas non, je n'ai cessé de demander : vous proposer quoi de concret ?

Plusieurs fois tu as dis cela alors que je l'ai fait lors de ma tentative de Redico. Attention, mon idée sur le sujet a évoluer depuis alors pas la peine de repondre

Pour commencer en ayant le droit de parler de cette question sans se faire taire par des accusations de racisme comme il est arrivé pendant la Commission Bouchard-Taylors. En informant les producteurs qu'ils ont parfaitement le droit de ne pas se plier à la certification R® et l’état pourrait faire une loi pour commencer forçant les détaillants généralistes grands ou petits à bien spécifier lorsqu’ils demandent si les produits d’un producteur sont certifier R®, qu’ils n’ont pas le droit de refuser leurs produits si ils ne le sont pas. (J’exclus les détaillants spécialisé pour des raisons évidentes) et j’admets que cela pourrait causé des problèmes sur le plan juridique mais je crois pas qu’ils seraient insurmontable.

Pour le reste, je n'ai pas vraiment le temps parce que je viens de finir de travailler et je dois absolument aller m'occuper d'un cadeau qu'un policier ma donner si je veux continuer d'avoir le "libre choix" d'utiliser ma voiture. Je le ferai plus tard quand j'aurai dormi un peu.