Qui est dieu?

[Jordan]

Je ne n'avais juste pas le goût de reprendre l'histoire complète des religions monothéistes et de leur contradictions, alors j'ai pris un raccourci...

[Jordan]

Beetle, nous parlons de Dieu, pas de religion, de croyance ou du concept de la mort.....

J'ajouterais que le fait d'enterrer les morts, il y a 100 000 ans, n'avait pas de lien avec un Dieu mais probabalement un rapport avec la conservation du corps ou de l'esprit du mort...

Les Iroquoiens utilisaient des fausses communes en 1500 pour enterrer leurs morts suite à des cérémonies mais n'adoraient pas de Dieu ni n'adhéraient à une ou des religions...

Il est certain que Dieu a aussi souvent servi aux chefs Hébreux, Chrétiens et Musulmans à unir leurs fidèles derrières des cause politiques: la leur...Dieu a servi à renforcer le pouvoir de certains hommes sur d'autres...Cependant, il y avait des chefs chasseurs hominidés avant même l'invention de Dieu...

[Zwielicht]

Les Iroquoiens utilisaient des fausses communes en 1500 pour enterrer leurs morts suite à des cérémonies mais n'adoraient pas de Dieu ni n'adhéraient à une ou des religions...

Un des relationnistes de Jacques Cartier écrivait pourtant, en 1535, en parlant de ces Iroquoïens

ledict peuple n'a aucune creance de Dieu, car ilz croient a ung qu'ilz appellent Cudragny, & disent qu'ilz parlent souvent à eulx & leur dict le temps qu'il doibt faire. Ilz disent aussi quand il se courouce à eulx, qu'il leur gecte de la terre aux yeulx. Ilz croyent aussi quand ilz tespassent, qu'ilz vont es estoilles, puis viennent baissans en lorrizon comme les dictes estoilles.

Bref, s'ils ne croyaient pas au dieu chrétien, ils croyaient en une sorte d'être supérieur et à une sorte de réincarnation en étoiles... À mon sens, ce Cudragny est une sorte de dieu pour eux.

[BeetleJuice]

J'ajouterais que le fait d'enterrer les morts, il y a 100 000 ans, n'avait pas de lien avec un Dieu mais probabalement un rapport avec la conservation du corps ou de l'esprit du mort...

Je n'ai pas dit qu'il y en avait un, j'ai pointé les lacunes qu'il y avait à faire remonter l'apparition de divinité au néolithique alors que rien ne vient confirmer ça.
S'il est évident que la sédentarisation à modifier les cultes pour leur donner une tournure plus moderne (le sacrifice a probablement été introduit à cette période, où l'humain est devenu plus dépendant des caprices de la nature du fait de ses récoltes, mais même là, ce n'est pas certain), ce n'est pas une raison pour y voir l'apparition de divinité.

La présence de signes de sacré il y a 100 000 ans et d'objet qui peuvent très bien être des objets rituels (les fameuses Vénus ou les peintures rupestres) laisse à penser que la religion et le spirituel sont bien plus vieux que le néolithique et, donc, que l'apparition de divinité peut tous aussi bien remonter à cette période.

On ne sait rien des cultes très anciens, on n'a que des hypothèses, donc ils peuvent aussi bien être des cultes chamaniques ou animistes sans divinité que des cultes avec divinité. Ce n'est pas parce que l'anthropologie évolutionniste du XIXème siècle a eu tendance à assimiler les peuples vivant encore en tribu à leur époque à des peuples primitifs et, à en déduire le comportement des hommes de la préhistoire, qu'il faut leur emboiter le pas et poser l'idée que leurs cultes sont sans divinité.

[Jordan]

Bon, je vais clarifier ma position...à cause de mon raccourci peu clair

La Sédentarisation remonte à environ à 10000 av JC. Or le concept de chef politique qui s´appuie sur la religion pour étendre son pouvoir remonte à il y a environ 6000 ans:

De 4000 à 3000 ans avant notre ère

NAISSANCE DE LA CHEFFERIE
L'essor démographique conjugué à une plus grande production alimentaire favorise la spécialisation des tâches. De nouvelles activités font leur apparition : éleveurs, potiers, tailleurs de pierres, maçons, commerçants... des classes sociales commencent à se créer. La communauté a maintenant besoin d'un chef pour gérer les confl its entre individus et clans, les besoins collectifs et les richesses. Le chef détient l'usage de la force et prend les décisions importantes pour la collectivité. Souvent héréditaire, le statut de chef exige alors des marques rituelles de respect. Autre conséquence sur le village, un bâtiment plus important que les autres est érigé pour l'exercice du pouvoir. Pour asseoir son autorité, le chef s'associe au pouvoir religieux : il revendique un accès direct aux forces divines et invisibles, entretient les croyances aux forces surnaturelles, leur donne une fonction sociale et rituelle et les transforme en religion. Pour appeler la pluie, les bonnes récoltes ou la guérison des maladies, il s'intronise directement grand prêtre ou s'associe aux religieux pour justifier son pouvoir. Pour pérenniser leur pouvoir, certains chefs vont jusqu'à se promouvoir d'ascendance divine. Ainsi voit-on naître des édifices religieux importants. Lieu de pouvoir divin construit par le pouvoir politique avec les richesses du peuple. )http://www.hist-europe.fr/Prehistoire/prehistoire.html

Quand je faisais référence à la création de Dieu, je faisais référence au Dieu des Hébreux, inventé il ya environ 4000 ans.

Pour en finir avec le Iroquoiens, laisser sous entendre qu´ils adoraient un ou des Dieux touts puissants du même genre que les Chrétiens seraient une grave erreur. Cartier croyait que Cudragny était le Dieu des Iroquoiens or il s´agissait en fait d´un parmi une série d´esprits de la nature auxquels ces mêmes Iroquoiens croyaient. Leur système de croyances était basé sur le fait que toute matière était habitée par un esprit. Oui les Iroquoiens avaient un mythe créateur, Aataentsic: la mère de l´humanité, mais cette dernière n´intervenait plus depuis la ´´céation´´. Les croyances des Iroquoiens étaient embellies par la tradition orale puisqu´ils ne connaissaient pas l´écriture... Il y avait un paquet de versions différentes, dépendemment du ´´conteur´´
Les Iroquoiens n´adoraient pas de Dieu, ils vivaient en harmonie avec les esprits, nuance...

[BeetleJuice]

Quand je faisais référence à la création de Dieu, je faisais référence au Dieu des Hébreux, inventé il ya environ 4000 ans.

Précisez le la prochaine fois, le dieu des hébreux étant loin d'être le premier et ne s'appelant même pas Dieu, la confusion était rapidement faite.

Pour les Iroquoien, je suis d'accord, le texte du relationniste de Cartier est issus de quelqu'un qui vient d'un monde chrétien et uniquement chrétien et qui considère l'étranger par rapport à sa propre culture (on n'en est pas encore à la pensée colonial du primitif à civiliser, mais pas loin). Ce qui compte pour lui, c'est d'avantage le fait qu'il y a absence du culte chrétien, plutôt que la définition exacte du culte des autochtones et faute de référence (puisque venant d'un monde chrétien, où la croyance ne se conçoit qu'en une divinité, fausse ou vraie) il est plus que probable qu'il conclue à l'existence d'une divinité faute de terme plus adapté pour lui.

De fait, autant qu'on le sache, l'essentiel des amérindiens pratiquaient l'animisme, le chamanisme ou le totémisme, souvent plusieurs à la fois (ces trois types de croyances n'étant pas contradictoires), et donc, il n'y a pas réellement de divinité dans ces types de cultes.

[Zwielicht]

Pour en finir avec le Iroquoiens, laisser sous entendre qu´ils adoraient un ou des Dieux touts puissants du même genre que les Chrétiens seraient une grave erreur. Cartier croyait que Cudragny était le Dieu des Iroquoiens or il s´agissait en fait d´un parmi une série d´esprits de la nature auxquels ces mêmes Iroquoiens croyaient. Leur système de croyances était basé sur le fait que toute matière était habitée par un esprit. Oui les Iroquoiens avaient un mythe créateur, Aataentsic: la mère de l´humanité, mais cette dernière n´intervenait plus depuis la ´´céation´´.

Attention au syncrétisme. Comme tu parlais des Iroquoiens en 1500, j'ai cru que tu parlais des Iroquoiens du Saint-Laurent, et non des Iroquois, Mohawks ou Hurons, qui sont considérés de même grande famille mais qu'on n'a connu qu'au 17e siècle en montant. Aatentsic est une déité des Wendats/Hurons. On ne peut pas l'étendre à tous les Iroquoiens sans preuve..

Les Algonquiens ont aussi leur mythes créateurs (Glooscap chez les Micmacs). On connait des mythes de plusieurs peuples iroquoiens, mais on sait peu de choses des Iroquoiens du Saint-Laurent. On est mal situés pour dire si Cartier s'est trompé ou non, comme les Iroquoiens du Saint-Laurent ont disparu de la carte lors des visites succcessives.

Il est clair que ce Cudragny pouvait être désagréable; c'était leur esprit de la météo en quelque sorte. Mais Cartier n'en mentionne aucun autre.

Les Iroquoiens n´adoraient pas de Dieu, ils vivaient en harmonie avec les esprits, nuance...

Parler d'hamornie est un embellissement du lecteur confortablement assis au 20e/21e siècle qui regrette le béton des villes et pense que tout était beau du temps des Indiens. Si tu lis "Mon passé Esquimau" de Georg Quppersimaan, tu verras que les croyances animistes (dans ce cas précis, des Inuits) ne sont pas toujours de tout repos.

Ensuite, "n'adoraient pas de Dieu" est vite dit. Ils devaient quand même adorer ces esprits, leur rendre hommage, faire des trucs en leur honneur. Que tu remplaces dieu par esprit ne change pas grand chose au fait qu'ils pratiquaient une sorte de commerce avec des êtres invisibles en vue d'obtenir des faveurs et éviter des malheurs.

[Zwielicht]

(on n'en est pas encore à la pensée colonial du primitif à civiliser, mais pas loin).

Au contraire, on est en plein dedans:

Apres qu'ilz nous eurent donné le tout a entendre, nous leur avons remonstré leur erreur, & dict que leur Cudragny est ung mauvais esperit, qui les abuse & dict qu'il n'est que ung Dieu, qui est au ciel, lequel nous donne toutes choses necessaires, & est createur de toutes choses & que cestuy debvons croire seulement, & qu'il fault estre baptisez, ou aller en enfer, & leur feust remonstré plusieurs aultres choses de nostre foy. Ce que facilement ilz ont creu, & appellé leur Cudragny, Agouionda, tellement que plusieurs fois ont prié nostre cappitaine les faire baptiser, & y sont venuz ledict seigneur Taignoagny, Dom agaya, & tout le peuple de leur ville

Ici Cartier tient à montrer à son Roi que ces gens sont amenables à la religion. Il joue de politique en siggérant au Roi qu'il pourrait agrandir son royaume, si richesse il y avait, et coloniser ces "sauvages". Ce qui serait bénéfique pour l'explorateur.. Il ramenera d'ailleurs des Iroquoiens qui mourront en France. Il prendra soin de les habiller convenablement et leur enseigner les manières pour être reçus à la cour.

C'était au 16e siècle. Il fallut quelques siècles aux Français pour revirer complètement de bord avec la notion de "bon sauvage", en commençant avec Montaigne, puis Rousseau, et on connait la suite

Cela dit, je ne vois pas de différence fondamentale entre croire à un dieu monothéiste et vivre avec la notion d'esprits de la nature, du moment qu'il y a commerce (théurgie).

[BeetleJuice]

Au contraire, on est en plein dedans:

Pas tout à fait (d'où mon "mais pas loin"). On n'en est pas effectivement au bon sauvage, mais pas encore à l'idée de primitif.
Pour le moment, la principale distinction est religieuse. Le sauvage du XVIème est, avant tout, celui qui a un culte païen et des moeurs anormales. Il n'y a pas encore vraiment de notion de mission civilisatrice et de civilisation supérieure, même si on s'en approche.
Pour raisonner en terme de pensée coloniale telle qu'entendue au XIXème, il faudrait que les sociétés européennes soient dans l'idée que la civilisation européenne est l'aboutissement de l'évolution des civilisations. Or, cette idée n'apparait qu'avec le darwinisme social et l'anthropologie évolutionniste (qui précède d'ailleurs Darwin en fait...).
Au XVIème siècles, ce n'est pas le cas, dans le sens où, il y a une xénophobie omniprésente dans la société qui fait dire que tout étranger est, de fait, bizarre et vaut moins que ceux du coin. C'est plus à ce compte là que les "sauvages" sont vu comme inférieurs, parce qu'ils sont bizarre, étranger et non chrétien, pas forcement parce que leur civilisation, en tant que telle, est primitive.

Il faut voir aussi que la colonisation a eu beaucoup plus de justification religieuse que de justification civilisatrice (voir les traités sur l'âme des habitants du nouveau monde ou la controverse de Valladolid). Si on cherche à christianiser les sauvages, on ne cherche pas forcement à leur apporter la civilisation, et si on les habillent "correctement" en France, pour les présenter au roi, c'est justement parce qu'ils sont en France.

Même si ça porte le même nom, il faut absolument distinguer la colonisation du XVIème:

-qui est une colonisation de la terre dans un but de richesse et de prestige, dans une société où le roi est encore un seigneur de guerre dont l'augmentation du territoire fait la renommée, dont les titres et le prestiges acquis par la conquête forment un élément essentiel de la puissance du roi, et surtout, dans une société où l'étranger est toujours mal vu par l'essentiel de la population (les grandes familles sont plus cosmopolites et souvent mariés entre elles, donc moins enclin à la xénophobie, même si les mœurs du voisin sont toujours vu comme plus ridicule que les siennes)

de la colonisation du XIXème

-qui est une colonisation autant de la terre que des hommes qui y vivent, dans un but de richesse évidement, mais aussi, surtout, de prestige, parce que la conquête en donne, mais aussi parce que le fait d'apporter la civilisation au 4 coins du monde est vu comme un signe de puissance.

Cela dit, je ne vois pas de différence fondamentale entre croire à un dieu monothéiste et vivre avec la notion d'esprits de la nature, du moment qu'il y a commerce

Ca fait une différence au niveau du rapport entre le croyant et ça croyance. Le concept (occidental) de dieu inclue un lien entre l'humain et les dieux qui n'existent pas forcement chez les esprits, qui sont plus des forces à invoquer et a respecter.

Cela dit, la nuance est ténue, essentiellement parce que le terme esprit ainsi que le terme dieu sont des termes très flous qui regroupent un tas de réalité spécifique.
Il y a, paradoxalement, plus de rapport entre une divinité antique éponyme d'une cité grecque et un esprit-totem d'une tribu du pacifique qu'entre cette même divinité et la divinité du christianisme.

Disons que les esprits des Iroquoiens sont tous à fait différents de la notion de divinité qui a court en Europe au XVIème siècle, donc quand le texte cité évoque un dieu, il ne s'agit que d'une réinterprétation d'une chose, qui ne correspond en rien à la forme de croyance réelle du peuple.

[Zwielicht]

Disons que les esprits des Iroquoiens sont tous à fait différents de la notion de divinité qui a court en Europe au XVIème siècle, donc quand le texte cité évoque un dieu, il ne s'agit que d'une réinterprétation d'une chose, qui ne correspond en rien à la forme de croyance réelle du peuple.

Soit mais la notion de divinité qui a cours en Europe au XVIe siècle n'est pas que celle de Thomas d'Aquin ou d'Albert le Grand.. c'est aussi celle du peuple, qui ne comprend pas grand chose. C'est avant tout un dieu personnel, qui récompense et châtie au cours de cette vie (en plus de la prochaine); toutes ces prières, ces chapelets.. qu'on fait en pensant améliorer son sort et s'attirer des faveurs.

Entre danser ou faire des sacrifices pour l'esprit du vent ou de la météo, ou mettre son chapelet sur la corde à linge (tradition bien sûr moderne et non authentique, mais qu indique une façon de pensée qui, elle, est transmise) pour que le "Ptit Jésus" fasse en sorte qu'il fasse beau, à mon sens, c'est même farine.

[Asailman]

Q. Qui est Dieu?
R. Dieu est la vie!

Traiter les gens de crétins stupides lorsqu'on pense qu'ils croient en un dieu créateur, les inviter à se taire lorsqu'ils expriment des opinions contraires aux siennes, ce n'est pas une manière d'argumenter, c'est du rejet pure et simple. Il s'agit d'une attitude envers autrui, et non pas d'un argument fondé sur une démarche scientifique. Ne faut-il pas se désoler, après toute cette évolution (homo sapien), de constater que certains cerveaux humains ne distinguent pas encore très bien la différence entre des attitudes et des raisonnements. Pour aider je dirais "Le chien qui aboie et mord adopte une attitude, le chien n'argumente pas et ne fonde pas son comportement sur un raisonnement, il manifeste l'appropriation de son territoire et repousse les intrus!"

Descartes, le père des sceptiques a transmis sa méthode par un discours ( à l'origine de l'attitude scientifique) et en a établit le fondement sur une "certitude" issue d'une déduction logique, et non pas d'un instrument de mesure ou d'un aboiement: Cette déduction était: Je pense, donc je suis.

Doodle, l'oeil scientifique des terrestres, nous montre de lointaines galaxies sans nous donner d'évidence de la vie extraterrestre. Mais, s'il était tourné sur la terre, placé d'aussi loin qu'il peut voir, il ne pourrait pas non plus montrer que la vie est sur notre planète. Il ne la verrait même pas. Pourtant, partant de notre vue immédiate, nous humain n'avons pas besoin de cet outil scientifique pour nous rendre à l'évidence de l'existence de la vie dans l'univers. On fait une bonne vieille déduction logique: La terre est dans un systéme solaire, qui est dans une galaxie qui est dans l'univers. Je pense, donc je suis ... vivant sur cette terre! La vie est donc dans l'univers.

La vie est-elle matériel ou spirituelle; antérieure ou postérieure au big bang, finie ou éternelle? Je vous laisse choisir; c'est un faux débat pour moi.

La vie est la vie et, bien qu'on n'arrive pas à la saisir directement , on sait tous comment faire la différence entre un humain vivant et un cadavre; entre un arbre en feuilles et un canard de bois; entre une fève en jardin et un plat de "bean".

Pourtant, on n'a jamais vue ou saisie la vie elle-même sous le microscope; seulement ses manifestations. ex. le corps en vie bouge et parle. Il en émane de la chaleur! Le cadavre est identique au corps vivant, mais il est inerte et sans chaleur etc. Demander à un médecin comment scientifiquement on statut sur un décès. Il vous répondra: "par le constat qu'il y a absence de signes vitaux". Voilà où on en est! Malgré notre grande évolution scientifique, la méthode est encore déductive: lorsque ça bouge sous microscope ( exemple le spermatozoïde) on conclut à une forme de vie.

Sous télescope on voit très bien que l'univers est en mouvement. Pourtant certains doutent que la vie existe en dehors de notre planète. Et si c'était la vie elle-même qui donnait à l'univers la grande cohérence et le synchronisme de mouvement cosmique que les scientifiques dont Einstein y ont vues? Serait-ce encore ce fameux arbre qui nous cache la forêt?

La démarche déductive qui précède conduit-elle à une croyance ou à une évidence?
Dois-je croire ou douter que la vie anime l'univers, ou s'agit-il d'une évidence? Voilà où les attitudes douteuses réapparaissent!

Je lis dans ces pages des manifestations évidentes d'une foi aveugle de plusieurs dans l'athéisme. Mais la démarche des adhérants à cette forme d'incroyance manque selon moi beaucoup de structuration logique. Allons un peu plus de rigueur! Vous fondez votre doute sur quoi au juste!

Sans vouloir offusquer personne, n'y Beetle juice, il est trop facile de se positionner en exigeant le preuve de l'existence de Dieu sur une base scientifique "palpable" et, s'appuyant sur l'incapacité admise par plusieurs croyants, y asseoir le fondement de sa propre foi athée. Que de paresse intellectuelle! Par définition, être croyant repose sur une incertitude, si non personne n'aurait besoin du verbe croire, conjuguer à la positive ou à la négative, pour s'exprimer sur ce type de sujet.

Croire ou ne pas croire comporte le même fondement théorique qui postule l'incertitude et le doute. Sinon l'inexistence de ce Dieu, qui serait dit-on partout sans être particulièrement quelque part, serait palpable et démontrable. Mais dites-moi, où est la vie qui vous anime exactement? Doutez-vous de sa réalité?

Le thème de ce forum n'est pas que pensez-vous des religions ou des sectes qui postulent l'existence de Dieu et que pensez-vous du niveau d'intelligence de ceux qui y adhèrent et du comportement qu'ils adoptent à l'endroit de leurs coreligionnaires ou de ceux des autres religions. Le thème de ce forum est plutôt: Qui est Dieu?

Je suis d'accord avec ceux et celles qui critiquent les religions et leurs histoires de Dieu le père à barbe. Je suis d'accord avec ceux qui dénoncent les abus des gourous quant au contrôle et la soumission des adeptes/pélerins. C'est là l'oeuvre des pharisiens dénoncée aussi par tous les prophètes, lesquels, chacun à leur tour, ont fondé la nécessité de leurs actions apostoliques sur l'observation de ces abus.

Mais, il ne fait pas de doute pour moi que l'histoire nous enseigne que les vrais comme les faux prophètes ont pratiquement tous affirmés que Dieu était la vie elle-même. Voilà la réponse quasi unanime de toutes les religions à la question formulée par ce forum. Q. Qui est Dieu? R. Dieu est la vie!

Or, si Dieu est la vie, alors je ne crois pas en Dieu puisque l'existence de la vie est pour moi une évidence à laquelle on n'a pas besoin de croire.

Je suis donc près à dédier entièrement mon existence au service et au respect de ce Dieu omniprésent sous toutes ses formes, à renier s'il le faut les idoles, les objets matériels, les biens inertes ou animés mécaniquement pour donner au culte de ce Dieu une priorité absolue sur la quête terrestre de prestige, de gloire personnel et de biens matériels.

Si, aux yeux de certains mécréants, cela fait de moi un crétin, un ignare ou un imbécile, grand bien leur en fasse! Je la leur souhaite longue et heureuse sur cette terre.

Ce en quoi je crois maintenant c'est que la conscience de notre être, de notre entité vitale n'est pas un acquis nécessairement durable.

La bonne nouvelle qui suit la constat évident de l'existence de Dieu est, dans presque toutes les religions, qu'il sera possible pour certains de transcender la mort s'ils restent conscient de la persistance, au delà de celle-ci, d'une enveloppe habitable et plus subtile que celle de leur corps terrestre.

Cette enveloppe sera le nouveau véhicule de leur progression post mortem en vue d'assurer éventuellement la pérennité de leur conscience d'être en vie. La mauvaise nouvelle est que pour y arriver, il faut s'habituer personnellement ( non pas en adhérant à un culte ou une religion qui nous propose une recette) à sentir cette réalité plus subtile. Il est presque essentiel d'y croire pour y arriver. Cela devrait être facile d'y croire puisque la vie dans notre corps terrestre ne laisse pratiquement aucun doute quant à la possibilité du phénomène d'occupation d'un corps matériel par un forme de vie intelligente et quasi immatérielle. Même parmi ceux qui croient ou croient y croire tous n'y arriveront pas. C'est qu'il faut être vrai ici ... pas un moine ou un pélerin de parade!

Presque tous ceux qui disent ne pas y croire ont raison : il n'y aura pratiquement rien après leur vie sur terre. Il n'y a pas de Dieu vengeur qui les poussent en enfer; mais seulement de faux chercheurs, pélerins et adorateurs de la vie qui disparaissent pour toujours à l'heure de leur dernier jugement!

À chacun sa route ....

[embtw]

[...]
Si, aux yeux de certains mécréants, cela fait de moi un crétin, un ignare ou un imbécile, grand bien leur en fasse! Je la leur souhaite longue et heureuse sur cette terre.
[...]

Non, pas mécréant, juste athée, d'autres questions ?

[Ildefonse]

Tout ça pour ça, comme d'habitude.

Je pourrais répondre que je ne crois pas à la "vie", mais aux phénomènes vivants, de même que je ne crois pas au bien ou au mal, mais aux actes bénéfiques ou malsains.

Encore un qui pense que l'athéisme est une insulte à la croyance.

[Asailman]

Je m'en tien à la définition du dictionnaire:
’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions.

[BeetleJuice]

La bonne nouvelle qui suit la constat évident de l'existence de Dieu est, dans presque toutes les religions, qu'il sera possible pour certains de transcender la mort s'ils restent conscient de la persistance, au delà de celle-ci, d'une enveloppe habitable et plus subtile que celle de leur corps terrestre.

Je ne vois pas en quoi c'est une bonne nouvelle. Pas plus une bonne nouvelle que de ne pas survivre après sa mort, puisque si l'on cesse d'exister, on ne souffre pas plus de la mort que si l'on continue à exister après.

Pour le reste, je ne commente pas, c'est la rhétorique habituelle du croyant froissé qui veut pourfendre l'incroyant. Peu d'intérêt.
Ce qui m'amuse quand même, c'est cette rationalisation des croyances, qui, au final, essaie d'être plus sceptiques que les sceptiques, alors que les textes religieux des religions monothéistes modernes, enseignent normalement le contraire, à savoir le bannissement du scepticisme et de la pensée critique en ce qui concerne les œuvres de Dieu qui ne peuvent être vue que par la foi.

Ca dénote quand même de la force de la pensée rationnelle et scientifique dans nos sociétés, puisque ça atteint même les croyants, qui essaie de s'y conformer pour convaincre. Bien sur, ils n'useront que de sophismes, mais c'est amusant qu'ils reprochent aux sceptiques d'être tel Saint Thomas alors qu'ils empruntent finalement des méthodes à l'opposé de ce que préconisait Jésus ( je prends un exemple chrétien, mais c'est une métaphore qui s'applique aux autres religions monothéistes).

[Asailman]

Tout ça pour ça, comme d'habitude.

Je pourrais répondre que je ne crois pas à la "vie", mais aux phénomènes vivants, de même que je ne crois pas au bien ou au mal, mais aux actes bénéfiques ou malsains.

Encore un qui pense que l'athéisme est une insulte à la croyance.

Je vous serais reconnaissant de vous adressez à moi avec le respect du au phénomène vivant. Par exemple vous auriez pu dire: "Vous n'êtes pas le premier à penser que l'athéisme est une insulte à la croyance" ( allez à telle ou telle page de ce forum) plutôt que le: Encore un qui pense .... C'est une habitude chez vous de vous donner raison sans vous en expliquer?

Vous avez tout faux, Je ne suis pas croyant. Contrairement à vous, pour moi il est évident que les phénomènes vivants ne peuvent être observés là où la vie n'est pas. La distinction sémantique (les rapports de sens entre les mots) que vous faites repose sur vos croyances qui ne sont pas soutenues par une déduction logique. Permettez-moi de douter du bien fondé de vos croyances! Vous vous contentez d'observer et de croire en l'existence de l'effet de la vie, en refusant de conclure que la vie est en soi un phénomène observable. C'est votre choix. Vivez votre vie sous l'égide de ce genre de flou sémantique si cela vous plaît.

Pour ma part, je ne m'intéresse pas au concept du bien ou du mal tel que vous l'exposez. Je ne trouve par ailleurs aucune utilité à la classification des actes sous une nomenclature aussi flou que ce que suggère un éventail partant du bénéfiques au malsains, sans l'identification de critères objectifs justifiant la position sur l'échelle. Je m'intéresse plutôt au libre arbitre dont dispose chaque être humain pour conduire sa destiné personnelle et je crois que des effets inattendus et non souhaitables peuvent découler des choix que nous faisons surtout si ils reposent sur des croyances non fondées.

Je ne pense pas que l'athéisme est une insulte à la croyance, bien au contraire, je pense que l'athéisme est une croyance!

[eric]

Je ne pense pas que l'athéisme est une insulte à la croyance, bien au contraire, je pense que l'athéisme est une croyance!

Comme l'athéisme est scientifiquement indémontrable, c'est en effet une croyance...
tout comme le matérialisme est indémontrable: comment en effet prouver que rien n'existe en dehors de la matière... alors que notre perception (très limitée) se limite justement à la matière...

[Asailman]

La bonne nouvelle qui suit la constat évident de l'existence de Dieu est, dans presque toutes les religions, qu'il sera possible pour certains de transcender la mort s'ils restent conscient de la persistance, au delà de celle-ci, d'une enveloppe habitable et plus subtile que celle de leur corps terrestre.

Je ne vois pas en quoi c'est une bonne nouvelle. Pas plus une bonne nouvelle que de ne pas survivre après sa mort, puisque si l'on cesse d'exister, on ne souffre pas plus de la mort que si l'on continue à exister après.

Pour le reste, je ne commente pas, c'est la rhétorique habituelle du croyant froissé qui veut pourfendre l'incroyant. Peu d'intérêt.

Vous citez sans comprendre. Je vous signalais que la bonne nouvelle dans presque toutes les religions est qu'il sera possible pour certains mais pas pour tous de transcender la mort. Vous avez raison vous ne souffrirez pas longtemps de la mort. Par ailleurs, vous illustrez bien mes propos lorsquer je m'efforçais de distinguer les "attitudes" des "arguments" lorsque vous me traitez de croyant froissé ( ou frustré). Ce n'est pas un argument c'est de la psychologie à la docteur Mailloux! Un peu d'effort vous arriverez bien un jour à une forme d'argumentation sur ce sujet qui passionne les humains depuis aussi longtemps qu'on écrit. Vous serez alors sans doute votre plus fervent adversaire. Bon combat!

[Denis]

Salut Asailman,

Vous dites :

Contrairement à vous, pour moi il est évident que les phénomènes vivants ne peuvent être observés là où la vie n'est pas.

Pourquoi dites-vous "contrairement à vous" ?

Quelqu'un a-t-il prétendu que les phénomènes vivants pouvaient être observés là où la vie n'est pas ?

Qui ? Quand ? Où ?

Denis

[BeetleJuice]

Ce n'est pas un argument c'est de la psychologie à la docteur Mailloux! Un peu d'effort vous arriverez bien un jour à une forme d'argumentation sur ce sujet qui passionne les humains depuis aussi longtemps qu'on écrit.

Je suis tout à fait conscient que ce n'est pas un argument, mais c'est justement parce que le sujet ne me passionne pas du tout que je n'ai pas envie de faire autre chose qu'une attitude.
J'ai pour habitude de considérer que plus un sujet m'intéresse, moins je perds mon temps à en débattre et comme le fait de déterminer qui est Dieu ou s'il existe ne m'intéresse vraiment pas (je suis agnostique, je considère que la question ne vaut franchement pas la peine que je perde mon temps à déterminer la réponse), je n'ai pas envie de perdre mon temps à chercher des arguments.
C'est d'autant plus vrai que vous même n'avancez, vous même, aucun argument, seulement des effets de style et de la rhétorique sans raisonnement logique,et qu'on pourrait tourner en rond longtemps avec ce type de débat.

Je vous signalais que la bonne nouvelle dans presque toutes les religions est qu'il sera possible pour certains mais pas pour tous de transcender la mort.

Ba oui, et je vous signalais que je ne comprenais pas en quoi c'était une bonne nouvelle, puisque ça n'apporte rien par rapport à une mort définitive.
-L'arrêt de la souffrance, ou de toutes les sensations négatives se trouve autant dans la transcendance de la mort que dans l'arrêt de l'existence
-Aucune connaissance ou réalisation faite après la mort n'a d'importance, puisque face à l'éternité, toute chose accompli est négligeable, réduisant à néant la notion de but à une action. L'humain n'a des buts que parce que sa vie est limité et qu'il ne peut faire qu'un nombre limité de chose. Supprimez cette limite de temps et vous permettez à l'humain de faire tout ce qui est possible, et comme le possible est limité, il est négligeable face à l'infini.

Bref, ça n'apporte strictement rien de vivre éternellement après la mort. A choisir, je préfère cesser d'exister, c'est plus rassurant, je sais que je n'en souffrirais pas. A l'inverse, vivre éternellement peut aussi bien être une éternité de bienfait qu'une éternité d'ennui ou alors une éternité sans avoir la conscience du temps qui passe, ni la mémoire du temps passé, bref, une éternité de légume pour supporter l'infini avec une conscience humaine. Pas très engageant comme perspective.

Comme l'athéisme est scientifiquement indémontrable, c'est en effet une croyance...

L'athéisme est une conclusion par défaut. Comme il est scientifiquement impossible de démontrer l'inexistence que quelque chose, la position scientifique veut qu'en l'absence de preuve d'une chose, on puisse considérer, jusqu'à preuve du contraire, que la chose en question n'existe pas. Si on considère qu'elle existe, sans rien de tangible permettant au moins de faire l'hypothèse de son existence, c'est une croyance, puisqu'il n'y a pas de preuve.

De fait, l'athéisme est l'inverse de la croyance pour ce qui est de la chose Dieu. Exactement comme le fait de dire que les fées n'existent pas est l'inverse de la croyance dans les fées. On pourrait même parler d'aféisme, pour créer un néologisme un peu barbare.

[Nikopol]

Allons un peu plus de rigueur! Vous fondez votre doute sur quoi au juste!

Un simple manque de preuve. D’autre question ?

il est trop facile de se positionner en exigeant le preuve de l'existence de Dieu sur une base scientifique "palpable" et, s'appuyant sur l'incapacité admise par plusieurs croyants

Certains croyants admettent l’idée qu’il est impossible de prouver l’existence de dieu, mais ça... comment le savent-ils ? Ils le savent de la même manière que seul l’écrivain est capable de définir justement les personnages qui sortent de son imagination, tu vois où je veux en venir ? Cette notion de dieu invérifiable n’est pas tombé dans les mains de l’homme comme ça par magie, la religion et l’écrivain, dieu est son personnage (putain ce que c'est beau ce que je viens d'écrire là). Bref, ce n'est pas parce que certains croyant l'admettent que leur opinion a une quelconque valeur, ils se basent sur quoi pour prétendre à la fois que dieu existe et qu'en plus il est invérifiable ?

Mais dites-moi, où est la vie qui vous anime exactement? Doutez-vous de sa réalité?

Tu es de ces gens qui se jouent de la sémantique pour faire leur petite galipette rhétorique comme si chaque terme désignait une réalité absolue. La vie ne désigne que cette manifestation physique que tu as décrite précédemment, ce n’est donc pas la vie qui nous anime, c’est notre "animation" qui fait la vie. Tu saisis ?

[Asailman]

Salut Asailman,

Vous dites :

Contrairement à vous, pour moi il est évident que les phénomènes vivants ne peuvent être observés là où la vie n'est pas.

Pourquoi dites-vous "contrairement à vous" ?

Quelqu'un a-t-il prétendu que les phénomènes vivants pouvaient être observés là où la vie n'est pas ?

Qui ? Quand ? Où ?

Denis

R: oui
Sujet du message: Re: Qui est dieu?Publié: 17 Nov 2009, 15:35
Inscrit le: 21 Déc 2008, 17:11
Messages: 1536 Tout ça pour ça, comme d'habitude.
Je pourrais répondre que je ne crois pas à la "vie", mais aux phénomènes vivants, de même que je ne crois pas au bien ou au mal, mais aux actes bénéfiques ou malsains.

Encore un qui pense que l'athéisme est une insulte à la croyance.

_________________
Si j'étais dieu, j'aurais créé le monde exactement comme il est !

Ainsi Ce participant nie l,existance de la vie comme telle tout en prétendant qu'il crroit aux phénomènes vivant. Je dis pour ma part que cette distinction est illogique!

[Asailman]

Je ne pense pas que l'athéisme est une insulte à la croyance, bien au contraire, je pense que l'athéisme est une croyance!

Comme l'athéisme est scientifiquement indémontrable, c'est en effet une croyance...
tout comme le matérialisme est indémontrable: comment en effet prouver que rien n'existe en dehors de la matière... alors que notre perception (très limitée) se limite justement à la matière...

Je suis bien disposée à réfléchir sous cet angle!
Aussi limité soit-elle notre perception distingue bien que la matière n'est pas toute de même densité. Il y a la matière dense comme l'or et le plomb et que dire de vos pensée et de vos raisonnements. Si rien n'existe hors la matière, de quelle matière sont faite les idées et les pensées des êtres vivants que nous sommes? J'en déduit que vous nommez encore matière ce que d'autre nomme déjà esprit ou immatière. On peut tourner en rond longtemps à jouer sur les mots et le sens qu'on y donne!
Vue sous cet angle je veut bien être matérialiste.

[Asailman]

Belle juice dit: Bref, ça n'apporte strictement rien de vivre éternellement après la mort. A choisir, je préfère cesser d'exister, c'est plus rassurant, je sais que je n'en souffrirais pas. A l'inverse, vivre éternellement peut aussi bien être une éternité de bienfait qu'une éternité d'ennui ou alors une éternité sans avoir la conscience du temps qui passe, ni la mémoire du temps passé, bref, une éternité de légume pour supporter l'infini avec une conscience humaine. Pas très engageant comme perspective.

Vous voilà à réinventer l'enfer! je vous ai dit que vous aller disparaitre et que ce genre de problème ne vous concernera pas. Soyez rassuré, vous ateindrez votre paradis d'extinction.
J'espère que votre fin du monde est proche parce qu'avec une vision aussi monotone du nivana de l'indouhisme vous n'êtes vraiment pas doué pour la vie éternelle. Si le sujet ne vous intéresse vraiment pas comme vous dites ne vous sentez pas l'obligation de répontre !

[Asailman]

Mais dites-moi, où est la vie qui vous anime exactement? Doutez-vous de sa réalité?

Tu es de ces gens qui se jouent de la sémantique pour faire leur petite galipette rhétorique comme si chaque terme désignait une réalité absolue. La vie ne désigne que cette manifestation physique que tu as décrite précédemment, ce n’est donc pas la vie qui nous anime, c’est notre "animation" qui fait la vie. Tu saisis ?[/quote]


Oui .... et vise versa!