Forum Sceptique

pierre de lune a écrit :J'ai la nette impression que vous n'avez pas lu mon post. (et les remises en questions c'est pour tout le monde. )

Je pourrais dire la même chose...

pierre de lune a écrit :Si vous l'aviez lu, vous verriez que je réponds et donne quelques exemples.

Et c'est bien ce que l'on vous reproche : des témoignages, des attestations ne sont pas des preuves objectives.

pierre de lune a écrit :Je ne vais pas non plus retracer tous mes vécus.

D'autant que, soit sans vouloir vous froisser, votre "vécu" n'apporte rien au débat , sauf évidemment si vous collaborez à des expériences scientifiques.

pierre de lune a écrit :Et puis, faut-il que je me justifie de ce que je pense, systématiquement ?

Non pas pour tout ce que vous pensez, mais pour tout ce que vous affirmez quant à la réalité d'un phénomène, ici l'efficacité de l'homéopathie.

pierre de lune a écrit :En venant sur ce forum, je pensais échanger, donner mon point de vue sur l'homéopathie et autres médecines douce, voire naturelle, en disant tout simplement que, pour en avoir fait l'expérience, je sais que ça marche.

Et oui, c'est bien le problème : vous ne faites que donner votre point de vue.

pierre de lune a écrit :Je tolère votre point de vue, surtout si pour vous l'homéopathie n'est pas efficace.

Je vous remercie de "tolérer mon point de vue" ; malheureusement, je pense :
1 - que l'homéopathie n'est pas efficace ;
2 - que cette inefficacité a été prouvée : voir les deux références dans un de mes précédents messages qui vous peut-être échappé ;
3 - et qu'elle peut être même dangereuse, exceptionnellement directement par effet indésirable du produit homéopathique, le plus souvent par l'attitude des homéopathes (rejet des vaccins, conseil de prophylaxie anti-paludéenne par homéopathie...).

pierre de lune a écrit :Mais au fait, dites-moi, j'aimerais aussi savoir en vertu de quelle expérience personnelle vous êtes-vous convaincu de sa soi-disant inefficacité et si seulement vous l'avez essayé ?
Racontez-nous. Que je ne sois pas seule à devoir donner des exemples perso. Savez-vous que ça m'intéresse... qui sait ? peut-être pourrais-je être dans le doute ensuite...

Comment puis-je vous faire comprendre que les expériences personnelles ne sont pas des preuves objectives ?
Que vaudrait mon témoignage si je vous disais qu'on n'a jamais ni soigné ni guéri des infarctus du myocarde, des polytraumatisés, des intoxications médicamenteuses, des chocs septiques etc., par homéopathie ?

pierre de lune a écrit :
Avec les antibio non plus, pas quoi que ce soit le lendemain...

En revanche si vous avalez une boîte d'antibio, je ne veux pas immaginer le résultat...

et boutique naturopathie ?

Différence : les antibiotiques ont prouvé leur efficacité et il n'est pas recommandé de prendre toute la bouteille d'un coup. D'ailleurs, c'est inscrit sur la notice.

Comme les antibiotiques ont un effet, si j'ai à en prendre, chose très rare, je les prends correctement.

Les partisans de l'homéopathie ventent que l'homéopathie n'a pas d'effets secondaires et la sécurité de ces médicaments. Effectivement, ils n'ont pas d'effets secondaires. Pas d'effets primaires non plus d'ailleurs.

LeProfdeSciences a écrit :

pierre de lune a écrit :
C'est un peu ça non ?!...

Non. Je ne fais que tenter de guérir un rhume avec l'homéopathie. Devant témoins, ça ne fonctionne jamais, même si je force beaucoup la dose.

Ce n'est tout de même pas moi qui ait inventé l'homéopathie. Si des gens trouvent mes expérience ridicule, ça implique que l'homéopathie elle-même est ridicule.

Aucune relation. faire un acte ridicule n'engage que la personne qui agit et pas le support dont il se sert.

pierre de lune a écrit :
Aucune relation. faire un acte ridicule n'engage que la personne qui agit et pas le support dont il se sert.

En quoi faire usage de l'homéopathie en classe est-il ridicule ?

Je ne dis pas aux élèves que l'homéopathie est ridicule. Les adolescents sont capables de tirer par eux-mêmes des conclusions après les démonstrations.

Quand j'ai le temps, je prépare un médicament homéopathique devant les élèves : selon le principe de similitude, du café, un excitant, en préparation homéopathique devrait calmer, voir endormir.

Alors je prends 1 ml de café de ma tasse, puis je dilue dans 100 ml d'eau distillée. Je prends encore 1 ml de solution diluée, que je re-dilue dans 100 ml d'eau distillée. À chaque fois, je prend bien soin d'agiter ma solution pour dynamisé. Je refais ça une couple de fois.

Devinez quoi ? j'en distribue aux élèves et personne ne s'endort.

C'est de l'anecdotique, donc ça ne prouve pas que l'homéopathie ne fonctionne pas. Car s'ils restent éveillés, il peut y avoir une cause autre que l'homéopathie.

Revenons là-dessus :

pierre de lune a écrit : Aucune relation. faire un acte ridicule n'engage que la personne qui agit et pas le support dont il se sert.

Ainsi, si une personne se dit mieux après avoir pris des granules homéopathiques cela n'implique que la personne et non le support dont il se sert.

Vous venez de comprendre.

Vous citez des pathologies graves et des manifestations gravissimes comme l'infarctus du myocarde... évidemment, en urgence, on va pas donner au patient (qui n'a plus très le tps de patienter d'ailleurs!...) de l'homéopathie. Nous franchissons là un autre domaine. Et je salue au passage, avec beaucoup de respect le personnel du milieu hospitalier.

En revanche, je suis pour l'homéopathie et les médecines naturelles, en ce qui concerne les affections bénignes courrantes et certaines affections comme le rhume, les allergies, les problèmes de peau...etc... et certaines maladies comme la dépression et mal être. Je prône également les techniques comme le qi gong, les massages thérapeutiques, le taï chi et l'ayurvéda (surtout les massages).

Et par dessus tout la prévention.

(Ces traitements naturels vont de pair en général avec une bonne hygiène de vie.)

Ah! j'oubliais, je pratique tout cela. (c'est pour être crédible sur le forum... )

Devinez quoi ? j'en distribue aux élèves et personne ne s'endort.

C'est de l'anecdotique, donc ça ne prouve pas que l'homéopathie ne fonctionne pas. Car s'ils restent éveillés, il peut y avoir une cause autre que l'homéopathie.[/quote]



C'est parcequ'ils sont ponctuellement passionnés par votre enseignement... Sur l'homéopathie bien sûr !!.... Ne vous connaissant pas, je ne me permet aucun jugement quant à votre vocation première : enseigner sans influencer.

LeProfdeSciences a écrit :Au début d'un rhume, j'achète un produit homéopathique que je trouve à la boutique naturopathique la plus près et, devant mes élèves, j'enfile toute la bouteille.

Devant les élèves!!!!!!

Cartaphilus a écrit :Comment puis-je vous faire comprendre que les expériences personnelles ne sont pas des preuves objectives ?

richard a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :Au début d'un rhume, j'achète un produit homéopathique que je trouve à la boutique naturopathique la plus près et, devant mes élèves, j'enfile toute la bouteille.

Devant les élèves!!!!!!

Cartaphilus a écrit :Comment puis-je vous faire comprendre que les expériences personnelles ne sont pas des preuves objectives ?

C'est exactement ce que j'ai dit :

LeProfdeSciences a écrit :Sauf que ce n'est pas une preuve que l'homéopathie ne fonctionne pas. C'est une anecdote. C'est surtout une introduction au calculs de concentration et de dilution.

richard a écrit :

Cartaphilus a écrit :Comment puis-je vous faire comprendre que les expériences personnelles ne sont pas des preuves objectives ?

[Rien]

Pour expliciter : la référence à l'expérience vécue (je sais, cela ressemble à un pléonasme), n'est pas une preuve scientifique.

Je remarque que vous me reprenez fréquemment, mais que vos commentaires sont plutôt des "comment se taire".

A la personne qui me soutiens sur ce forum que tous les médocs n'ont pas forcemment des effets secondaires! que c'était complètement faux! En revanche il se reconnaîtra sûrement car je suis persuadée qu'il maintient ses dires.

Tiens! je viens juste de vider ma pharmacie, histoire de faire le ménage, même si elle n'était pas très chargée; (date limite, inutilité...etc...)
Toutes les notices ont un paragraphe effets indésirables ou effets secondaires...

C'est donc logiquement qu'ils en ont tous!

Amusez-vous à lire les notices.

Cartaphilus a écrit :Je remarque que vous me reprenez fréquemment, mais que vos commentaires sont plutôt des "comment se taire".

Je me servais d'une de tes répliques pour répondre à prof; n'est-ce pas une sorte de compliment?

richard a écrit :

Cartaphilus a écrit :Je remarque que vous me reprenez fréquemment, mais que vos commentaires sont plutôt des "comment se taire".

Je me servais d'une de tes répliques pour répondre à prof; n'est-ce pas une sorte de compliment?

Désolé si j'y ai vu une critique implicite, mais j'étais sur une précédente impression, vous savez celle qu'a fait naître en moi la rengaine du violon...

richard a écrit :

Cartaphilus a écrit :Je remarque que vous me reprenez fréquemment, mais que vos commentaires sont plutôt des "comment se taire".

Je me servais d'une de tes répliques pour répondre à prof; n'est-ce pas une sorte de compliment?

C'était une réponse, ça ? Et une réponse à quoi ?

T'avais pas réellement compris mon message précédent, celui que tu as cité partiellement. Rigueur svp.

pierre de lune a écrit :A la personne qui me soutiens sur ce forum que tous les médocs n'ont pas forcemment des effets secondaires! que c'était complètement faux! En revanche il se reconnaîtra sûrement car je suis persuadée qu'il maintient ses dires.

Tiens! je viens juste de vider ma pharmacie, histoire de faire le ménage, même si elle n'était pas très chargée; (date limite, inutilité...etc...)
Toutes les notices ont un paragraphe effets indésirables ou effets secondaires...

C'est donc logiquement qu'ils en ont tous!

Amusez-vous à lire les notices.

Personne n'a dit ça.

On a juste affirmé que les effets secondaires ne se manifestaient pas automatiquement.

La plupart des effets secondaires se manifestent très rarement.

Je ne suis pas d'accord avec très rarement.

Aussi faut-il voir lesquels (plus ou moin graves)

Et aussi à plus ou moins long terme.

Sans compter les interractions

pierre de lune a écrit :

C'est parcequ'ils sont ponctuellement passionnés par votre enseignement... Sur l'homéopathie bien sûr !!.... Ne vous connaissant pas, je ne me permet aucun jugement quant à votre vocation première : enseigner sans influencer.

Mon rôle est de donner une culture scientifique et démontrer que celle-ci est utile. Si pour ça je dois déboulonner des mythes, comme celui de l'homéopathie ou celui de l'effondrement contrôlé du WTC, je le fais. Ça rend les cours plus intéressant et ça aide les élèves à se protéger des charlatans. Je dois les initiés à la méthode scientifique. Ça aussi c'est mon rôle.

Et je ne me sens pas coupable de détruire des fausses conceptions. Ça me permet d'utiliser la technique du conflit cognitif pour mieux enseigner.

pierre de lune a écrit :Je ne suis pas d'accord avec très rarement.

Aussi faut-il voir lesquels (plus ou moin graves)

Et aussi à plus ou moins long terme.

Sans compter les interractions

Que vous soyez d'accord ou non, ça ne change rien. Ce qui est important, c'est les études systématiques sur les médicaments. Ces études permettent d'évaluer la fréquence des effets secondaires.

LeProfdeSciences a écrit :

Expérience personnelle : pour démontrer que l'homéopathie ne fonctionne pas, à chaque année je fais un suicide homéopathique devant mes élèves :

Fais gaffe, quand même !

On dirait que la fée Turpin a renoncé à nous vanter les vertus de sa trithérapie (Homéopathie-Astrologie-Acupuncture)

Décidément, les tenants des pratiques magiques ne renoncent pas facilement aux vertus supposées probantes de l'expérience personnelle. D'un autre côté, il faut les comprendre : c'est souvent leur seul et unique argument. On dirait qu'ils n'ont jamais subi les effets négatifs d'une expérience personnelle dont la cause supposée s'est avérée fausse. Des surhommes, vous dis-je !
Et puis, si l'expérience personnelle était si efficace, il n'y aurait pas de vieux cons ou au moins beaucoup moins que de jeunes. Et pourtant...

Wooden Ali a écrit : Décidément, les tenants des pratiques magiques ne renoncent pas facilement aux vertus supposées probantes de l'expérience personnelle. D'un autre côté, il faut les comprendre : c'est souvent leur seul et unique argument. On dirait qu'ils n'ont jamais subi les effets négatifs d'une expérience personnelle dont la cause supposée s'est avérée fausse. Des surhommes, vous dis-je !
Et puis, si l'expérience personnelle était si efficace, il n'y aurait pas de vieux cons ou au moins beaucoup moins que de jeunes. Et pourtant...

Vous me faites rire !
Rappel pour les magiciens, astrologue et autres homéopathes :

Systématique > anecdotique

pierre de lune a écrit :Vous citez des pathologies graves et des manifestations gravissimes comme l'infarctus du myocarde... évidemment, en urgence, on va pas donner au patient (qui n'a plus très le tps de patienter d'ailleurs!...) de l'homéopathie. Nous franchissons là un autre domaine.

Et comment faites-vous le diagnostic de l'urgence ? Quelles sont les frontières entre pathologie bénigne et grave ? L'homéopathie n'entraîne-t-elle pas l'automédication ?

pierre de lune a écrit :En revanche, je suis pour l'homéopathie et les médecines naturelles, en ce qui concerne les affections bénignes courrantes et certaines affections comme le rhume, les allergies, les problèmes de peau...etc... et certaines maladies comme la dépression et mal être.

Et, bien sûr, vous n'avez pas de preuves de son efficacité.... preuves que vous l'on réclame en vain.

pierre de lune a écrit :A la personne qui me soutiens sur ce forum que tous les médocs n'ont pas forcemment des effets secondaires! que c'était complètement faux! En revanche il se reconnaîtra sûrement car je suis persuadée qu'il maintient ses dires.

Tiens! je viens juste de vider ma pharmacie, histoire de faire le ménage, même si elle n'était pas très chargée; (date limite, inutilité...etc...)
Toutes les notices ont un paragraphe effets indésirables ou effets secondaires...

C'est donc logiquement qu'ils en ont tous!

Amusez-vous à lire les notices.

C'est bien, vous savez lire, mais uniquement ce qui vous intéresse ....

Embtw a écrit : Et si tous les médicaments ont des effets secondaires indiqués sur la notice, c'est pour une ultra-minorité d'individus, par exemple, l'aspirine est mortelle pour celui qui est allergique à ... je vous le donne en mille ! L'aspirine !

Arrêtez donc de dire n'importe quoi concernant les médicaments et leurs effets secondaires qui n'arrivent que rarement et chez une minorité de gens !

Misère .... pour reprendre une expression d'ici

Et je ne me sens pas coupable de détruire des fausses conceptions. Ça me permet d'utiliser la technique du conflit cognitif pour mieux enseigner.[/quote]

Et, bien sûr, vous n'avez pas de preuves de son efficacité.... preuves que vous l'on réclame en vain.[/quote]

Cette preuve, je vous l'ai expliqué sur un post plus haut.

Pour ma part, ça marche.
Et, en discutant autour de moi, je m'apperçois que ça marche aussi pour d'autres personnes.

Je n'inventes pas! Vous n'y croyez pas, libre à vous.
Je ne vais pas renier ce à quoi je crois si j'en ai eu la preuve. Encore une fois, je ne vis pas en hermite et je cotoie des personnes... Pour certaines, ça marche. Celle qui disent non, ne l'ont pas toujours essayé. Perso, ça me va !

pierre de lune a écrit : Pour ma part, ça marche.
Et, en discutant autour de moi, je m'apperçois que ça marche aussi pour d'autres personnes.

Et tu penses que tes observations ont plus de poids que les 200 essais cliniques réalisés sur l'homéopathie et ayant impliqué des dixaines de milliers de patients ?

Cordialement

pierre de lune a écrit :Pour ma part, ça marche. Et, en discutant autour de moi, je m'apperçois que ça marche aussi pour d'autres personnes. Je n'inventes pas! Vous n'y croyez pas, libre à vous. Je ne vais pas renier ce à quoi je crois si j'en ai eu la preuve.

C'est exactement ce que disent les croyants aux guérisons miraculeuses de Lourdes, par exemple ; je note d'ailleurs que vous employez un vocabulaire connoté religieusement : croire et renier.

pierre de lune a écrit :Pour certaines, ça marche. Celle qui disent non, ne l'ont pas toujours essayé. Perso, ça me va !

Pour vous, les preuves scientifiques ne valent donc rien...