Forum Sceptique

Hallucigenia a écrit : Derrière ton expression d' "athées extrémistes", ne veux-tu pas, tout simplement, parler des anticléricaux et des militants laïcs les plus radicaux ? Si c'est le cas, tu noteras qu'on n'est plus dans le simple débat relatif aux croyances en dieu, donc on n'est plus dans le simple athéisme, mais dans des convictions politiques concernant l'organisation de la société.

Je le pense comme toi, maintenant que tu as clarifié la définition de fondamentalisme, et on rejoint encore la dichotomie contenu positif / contenu négatif qui m'a occupé avec BJ sur ces derniers messages. Certains (je ne parle pas de BJ) font l'équation athée = matérialiste = anticlérical, alors que ce sont trois choses indépendantes.

Hallucigénia a écrit :Si c'est le cas, tu noteras qu'on n'est plus dans le simple débat relatif aux croyances en dieu, donc on n'est plus dans le simple athéisme, mais dans des convictions politiques concernant l'organisation de la société.

Oui, et c'est ce que j'ai dit au début, à savoir que l'extrémisme, d'un coté comme de l'autre n'incluait pas seulement le rationalisme ou la foi, selon le coté, mais autre chose en plus. Je n'ai pas dit que l'extrémisme venait du seul fait d'être athée, au même titre que l'intégrisme ne vient pas du seul fait d'être religieux, ça se couple avec des convictions personnelles sur ce que doit être la société et qui, notamment, exclue l'autre possibilité. A ce stade là, son positionnement vis à vis d'une hypothèse de divinité n'est plus qu'un prétexte qui se superpose et renforce une conviction venant d'autre part, souvent lié au politique d'ailleurs, à la culture d'autre fois. Les athées communistes l'étaient par défaut pourrait-on dire, plutôt que par rationalisme face à l'hypothèse d'une divinité, considérant que la religion n'avait pas sa place. Leur athéisme est plus une conviction découlant d'un sentiment anti-religieux qu'une réflexion sur les preuves de dieu. A l'inverse, les intégristes sont religieux, mais cet intégrisme est moins du à leur foi qu'à leur conviction sur ce que la société doit être, à savoir débarrassé du laïc.
Cela dit, je vous le concède, les religieux ont une avance parfaitement considérable dans ce domaine.

Jeff a écrit : Certains (je ne parle pas de BJ) font l'équation athée = matérialiste = anticlérical, alors que ce sont trois choses indépendantes.

Indépendante, oui, mais pas sans relation. Les unes peuvent découler des autres, mais il n'y a pas de corrélation obligatoire, ça je suis d'accord.
On peut devenir anti-clérical dès lors qu'étant athée, on considère que la religion n'a pas de place dans la société, et à l'inverse devenir athée parce qu'on considère que toutes les religions sont des attrapes gogos. Mais évidement, on peut être athée ou anti-clérical pour un tas d'autres raisons qui n'entraine pas de lien entre les deux.
Je n'ai pas en tête une équation similaire pour le religieux (qui serait probablement erronée aussi) mais je suppose qu'il doit y avoir la même chose de l'autre coté, à savoir des concepts pouvant découler les uns des autres sans être corrélés de façon systématique.

Dustin Dewin a écrit :
Les explications quant à la façon dont le Virus d’origine simienne aurait franchi la barrière des espèces (de l’animal à l’humain) oscillent entre la théorie du chasseur contaminé et la théorie des vaccins anti-polio. Cependant l’idée que le VIS soit l’ancêtre du VIH est globalement acceptée par la communauté scientifique. Qu’elle est le processus naturel et biologique qui aurait permis à ce VIS de se métamorphoser en VIH agressif?

Cinquante années séparent la découverte de la pénicilline par Alexander Flemming en 1929 et l'apparition du VIH dans les années 80; l'espace de deux générations aux comportements sexuels différents marqué d'une consommation nouvelle et accrue d'antibiotiques. L'étiologie du VIH pourrait donc se faire selon ce prisme; un virus relativement inoffensif (VIS) déjà existant au sein de la biologie humaine (contact humain avec la population simienne) et qui aurait, par osmose, assimilé la grande activité antibactérienne de la pénicilline, acquérant ainsi une sorte de fonction purgative du système immunitaire.
L'historique biomédicale des humains expliquerait le passage d'un virus inoffensif (VIS) en virus offensif VIH>SIDA. Ceci expliquerait aussi le fait que le système sanguin du singe demeure réfractaire au VIH inoculé en laboratoire. Nous voyons ici le SIDA comme étant un virulent purgatif qui perçoit le système immunitaire (les anticorps) comme étant un monde bactériologique à éliminer. Ceci, bien sûr, ne relève que de l'hypothétique mais ne demande qu'à être envisagé et démontré. Mais cette théorie a l’avantage d’offrir une explication quant au mode de mutation du virus simien en virus humain.
Donc pas question de complot mondial, raciste, ou homophobe ou de création en laboratoire, mais une question de microbe, de biologie, de pharmacopée et de comportements humains. La pénicilline faisant partie prenante du système immunitaire a pu contraindre, par pression sélective ou contrainte de développement, le VIS présent au sein du système circulatoire humain à s’adapter à l’environnement sanguin. Le passage du VIS au VIH aurait procuré une nouvelle identité biologique au virus sans qu’il perde pour autant sa charge virale. Ayant maintenant toutes les apparences d’un anticorps au sein du système immunitaire (période latente) le VIH n’en n’est pas moins demeuré un antigène aux éléments déclencheurs encore obscurs. Voilà mon explication scientifique et hypothétique (j’insiste à nouveau) et la votre quelle est-elle?

Le VIS inoffensif? Pas de SIDA chez les chimpanzés? Pas du tout!

Les chimpanzés attrapent eux aussi le sida. Science Presse.

Tout votre blabla vient de s'écrouler devant les faits.

Christian

Je veux juste faire un petit commentaire sur ma conception de l'athéisme versus l'agnosticisme.

Pour ma part je me définis comme "athée", mais la distinction d'avec l'agnosticisme m'apparaît nulle selon ma conception des choses. Le concept de Vérité avec un grand V je le laisse aux croyants. Pour ma part, il n'y a aucune certitude. Il ne m'importe donc pas de savoir si un concept est "vrai" mais de savoir si c'est scientifiquement démontrable. Envers tout ce qui ne l'est pas, l'attitude la plus raisonnable à avoir c'est de «faire comme si» ces choses n'existaient pas. Disons que la science est un immense modèle de la réalité, et pas la réalité elle-même. C'est la carte et non le pays, mais c'est la carte la plus fiable qu'il soit possible de concevoir. Par conséquent, si quelque chose ne figure pas sur cette carte, il n'est pas sage d'affirmer «Cette chose existe certainement!» mais il l'est tout à fait de dire «Cette chose n'existe certainement pas». Donc Dieu, le Père Noël et les farfadets se trouvent en dehors de cette carte.

Maintenant, je n'aime pas le type d'agnosticisme qui semble donner une chance sur deux d'exister à tout concept indémontrable simplement parce que quelqu'un l'invente. Je ne supporte pas non plus l'usage abusif du NOMA! Rien n'est sacré, tout peut être remis en question et soumis au filtre de la raison, même les croyances religieuses.

Fin de ma parenthèse. Continuez...

Salut Feel,

Tu dis :

si quelque chose ne figure pas sur cette carte, il n'est pas sage d'affirmer «Cette chose existe certainement!» mais il l'est tout à fait de dire «Cette chose n'existe certainement pas».

Je suis d'accord avec la première partie. Moins avec la seconde.

Penses-tu que, avant que Galilée découvre les 4 grosses lunes de Jupiter, il était tout à fait sage d'être certain que rien ne tourne autour de Jupiter ?

Être certain qu'une proposition objectivement vraie est fausse, je trouve ça très laid. Trop laid pour être sage.

Denis

Hum, Denis, je comprends ce que tu veux dire. Mais, encore une fois, c'est la différence entre «croire en l'inexistence de...» et «ne pas croire en l'existence de...»

Galilée a utilisé une méthode scientifique pour démontrer l'existence des lunes de Jupiter (il les a regardé). Mais s'il avait affirmé l'existence de ces lunes de façon tout à fait spéculative et sans utiliser aucune démarche scientifique, alors ne pas le croire aurait été l'alternative la plus sage.

Mais mon niveau de «certain» demeure loin de tout dogme. Comme j'ai dit, je n'adhère pas à la Vérité avec un grand V et il n'y aucune certitude. J'aurais dû remplacer mon "certainement" par "très probablement". Tu as raison, la certitude c'est laid.

feel a écrit :Maintenant, je n'aime pas le type d'agnosticisme qui semble donner une chance sur deux d'exister à tout concept indémontrable simplement parce que quelqu'un l'invente.

Comme Denis, je suis d'accord, il est ridicule de laisser une chance sur deux à tout ce qui n'est pas démontrable.
Ma conception de l'agnosticisme repose sur cette réflexion en fait:

Je pars du principe que la science a amplement démontrer qu'il n'y avait pas besoin de divinité pour expliquer l'univers. Un seul point reste obscur, à savoir l'avant univers et l'extérieur de celui-ci. On ne sait toujours pas ce qui est le déclencheur de l'entropie et de l'expension et je me dis que si divinité il y a (quelle que soit la divinité, j'entends par la une cause première qui n'est pas le hasard mais qui avait une raison de le faire, ce qui n'implique pas que l'univers est un but.), elle doit être là.
Or, ça implique que, si elle existe,
-soit elle faisait partit de l'univers mais en a disparu après l'origine, puisqu'après, les lois de l'unvers suffisent à l'expliquer après cette origine.
-Soit elle en faisait partit et est toujours là mais nous ne pouvons pas la percevoir et elle n'agit pas.
-soit elle ne faisait pas parti de l'univers et est donc une cause extérieure.

Dans tout les cas possible, ça ne vaut pas le coup de s'en préoccuper maintenant, puisque soit elle n'est plus là, soit elle est en dehors de notre perception, soit elle est en dehors de notre univers et donc est impossible à étudier puisque la science ne peut pas étudier ce qu'elle ne peut pas observer d'une manière ou d'une autre.

Mon agnosticisme tient à ça: ça ne vaut pas le coups de se poser la question ni de la trancher, de toute façon, si divinité il y a, elle est nécessairement or de notre portée, donc autant vivre sa vie sans s'en préoccuper.

Par contre, cette définition ne s'applique qu'à l'idée d'une divinité en générale, à savoir une cause première avec un but ou un être supérieur à nous, dès lors qu'on la définie, ce que font les croyants, on la place dans notre univers (puisque bon, mauvais, père, maître, seigneur sont des concepts purement humains) et donc, elle entre dans le cadre que la science a déjà rejeté.
La divinité en générale ne vaut pas le coup qu'on s'y attarde, les dieux en particulier, eux, ne sont que des inventions pour essayez de mettre un visage humain sur ce concept et n'ont donc aucune réalité.
La divinité ici n'est que l'une des trois hypothèses permettant d'expliquer l'origine:
-une cause première sans but
-une cause première avec but
-pas de cause, puisque si les lois de l'univers ne commence qu'avec lui, il est possible que la causalité n'existe pas avant.

Comme je ne peux pas trancher, je reste agnostique.

C'est un point de vue plus proche de l'athéisme que de la croyance, mais qui diverge un peu malgré tout, donc ce n'est pas un agnosticisme pur, mais ça me semble plus raisonnable,même si c'est un jugement subjectif de dire ça.

A l'inverse, je suppose qu'il y a un agnosticisme plus proche de la croyance que de l'athéisme et qui doit baser son raisonnement sur le fait qu'il y a des choses inexpliqués dans le monde, ce qui tendrait à prouver dieu, mais qui n'est pas une preuve.
Ce type d'agnosticisme n'est pas, à mon sens, rationnelle, puisqu'il accole sur un jugement subjectif des faits qui ne s'y rapporte pas.

Au milieu il y a l'agnosticisme pur et dur, celui qui ne tranche pas du tout, soit par choix, soit parce qu'il s'en fout, mais à mon sens, cet agnosticisme n'est pas atteignable parce que notre expérience et notre éducation n'est jamais totalement neutre et l'on a forcement une façon orienté d'appréhender un concept. Etre totalement neutre et indécis face à quoi que ce soit me semble impossible.

Dans tout les cas, l'agnosticisme, je pense, tiens plus d'un désintérêt pour la réponse à la question de savoir s'il la divinité se rapporte à quelque chose de réel que d'une conviction. De ce que je peux en connaitre, je ne connais pas d'agnostique par choix, tous le sont parce qu'ils ont conclu qu'ils s'en foutait. Moi même, malgré la tentative d'appliquer un jugement rationnel, la réponse ne m'intéresse pas vraiment et je ne me pose pas la question.

Les rares fois où je me la pose, je me dis que l'idée d'une cause première avec un but me séduit plus que les deux autres, mais c'est simplement une question de goût pour l'inexploré et le fantastique, et non une question de croyance.

Je m'excuse d'interrompre votre discussion, ça ne prendra pas longtemps: je veux juste faire remarquer que Julien s'est encore rendu coupable de délit de fuite après que ces arguments fallacieux ont été montrés tels.

Le pire est que ce spécialiste du "hit'n run" va sans doute réapparaître avec de nouvelles déformations outrageuses de découvertes scientifiques... après avoir "reformaté" sa mémoire, trop sensible

Merci de votre attention,

Jean-François

JF a écrit :je veux juste faire remarquer que Julien s'est encore rendu coupable de délit de fuite après que ces arguments fallacieux ont été montrés tels.

Oui, d'ailleurs je suis déçu, j'aurais bien aimé continuer notre conversation pour essayer d'avoir un avis de sa part plus cohérent que "tu es un troll" quand je dis que :

-Un système organique n'est qu'un tas de molécule
-L'information, comme la fonction, n'est pas intrinsèque à la chose mais un résultante de l'interaction de la chose avec l'environnement constaté par l'humain à postériori.

Je suppose qu'il faudra que je lui repose la question, vu que sa prochaine réapparition se fera à nouveau sur son principe de: "l'information vient forcement d'une intelligence"

et à moi il n'a pas répondu à propos de l'arche naturelle.
Il a une fonction, on peut passer dessus et l'eau peut passer dessous. Donc Dieu existe.

Si je n'adhère à aucun des divers concepts définissant une déeité, mais que malgré tout je sois ouvert à des hypothèses totalement irrationnelles, tout en gardant une dose de scepticisme scientifique à la hauteur de mes modestes connaissances, dans quelle catégorie suis-je ?

Si je n'adhère à aucun des divers concepts définissant une déeité, mais que malgré tout je sois ouvert à des hypothèses totalement irrationnelle

Si tu tiens pour vraies des hypothèses irrationnelles sans faire l'effort de savoir si elles sont vérifiables, prédictives et réfutables, tu es nettement du coté croyant. Si tu les tiens pour des fictions quelquefois agréables à lire et stimulantes pour l'esprit, tu es comme beaucoup de sceptiques. Amha, la ligne de démarcation est d'accepter ou non de tenir pour vrai sans preuves.

Disons que je me trouve plus proche de la poésie que de la croyance.
Tenir vrai sans preuve ?
Le remord ? C'est bien un sensation réelle, mais est elle prouvable ?
Peut on l'observer ?
Tout comme l'amour maternel (ressenti), j'émet l'hypothèse qu'on ne peut le prouver; il existe, et est sensiblement différent d'un autre type d'amour; je pense que nous tomberons en accord sur ce dernier point.
Je suis peut être à côté de la plaque, n'étant pas au fait de toutes les avancées concernant l'étude du cerveau, mais il me semble que certaines choses du même ordre que les exemples cités précédemment demeurent improuvables bienqu'elles soient vraies.

Si tu tiens pour vraies des hypothèses irrationnelles sans faire l'effort de savoir si elles sont vérifiables, prédictives et réfutables, tu es nettement du coté croyant. Si tu les tiens pour des fictions quelquefois agréables à lire et stimulantes pour l'esprit, tu es comme beaucoup de sceptiques. Amha, la ligne de démarcation est d'accepter ou non de tenir pour vrai sans preuves.

Exactement.

Tout comme l'amour maternel (ressenti), j'émet l'hypothèse qu'on ne peut le prouver;

L'amour maternel est un sentiment partagé par un grand nombre d'animaux. C'est un comportement instinctif, résultat de la sélection naturelle qui empêche, par exemple, les mères carnivores de manger leurs petits. La Science ne s'occupe pas directement des sentiments mais elle peut, en revanche, étudier des comportements et en trouver les causes génétiques, neuronales ou chimiques.
L'amour maternel est une nécessité vitale. Comme on ne peut pas envisager d'êtres vivants complexes sans réponse à des stimuli extérieurs donc sans plaisir et sans douleur. Les mécanismes qui le provoquent sont probablement à l'origine des comportements sociaux puis altruistes.

Que ces comportements de mammifères sociaux soient la base des nôtres ne veut pas dire que les propriétés émergentes qui caractérisent l'espèce humaine ne les aient pas transformé pour les améliorer et n'être pas réductibles aux purs instincts animaux. Mais il serait idiot de méconnaître ces derniers et leur influence sur nos propres comportements.

Que l'origine de l'histoire de Roméo et Juliette soit un flux hormonal hors du commun n'empêche pas d'en saisir toute la tragédie.

Totanka a écrit :Exactement.

Salut Totanka, je suis désolé d'être aussi pragmatique, mais j'aurais préféré que tu avances au moins un argument

Wooden Ali a écrit :L'amour maternel est un sentiment... c'est un comportement instinctif

L'amour maternel est un sentiment je suis daccord mais certainement pas un comportement.
Je serais plus daccord si vous dites qu'il existe un comportement de type maternel, résultant de l'amour maternel.

Si maintenant vous me dites que le comportement maternel est un instinct, il s'applique alors à tous les individus d'une même espèce.
Ce n'est pas le cas pour l'espèce humaine, de plus le comportement maternel chez l'humain (et d'autres espèces) est observable chez les deux sexe.
Chez l'humain, j'ai l'impression que l'unique instinct qu'il nous reste est celui de la survie; en observant la consommation de nos ressources terrestres limitées, je me dirai que notre instinct tient plus du suicide que de la survie.

Wooden Ali a écrit :L'amour maternel est une nécessité vitale.

Beaucoup n'en ont pas bénéficié et sont pourtant toujours vivants.

Wooden Ali a écrit :La Science ne s'occupe pas directement des sentiments mais elle peut, en revanche, étudier des comportements et en trouver les causes génétiques, neuronales ou chimiques.

Tout à fait, je suis entièrement daccord avec ceci.
L'amour lui même est peu-être observable*. Je pense pourtant toujours que l'amour spécifiquement maternel n'est pas vérifiable (en ne tenant pas compte des conséquences de cet amour) et pourtant vrai.
Il existe certainement d'autres choses vraies et non vérifiables.

Je pense être agnostique :-)

*scientifiquement

Chez l'humain, j'ai l'impression que l'unique instinct qu'il nous reste est celui de la survie; en observant la consommation de nos ressources terrestres limitées, je me dirai que notre instinct tient plus du suicide que de la survie.

Non, ce n'est pas du suicide, parce que l'instinct est individuel. Chaque personne essaie de survivre du mieux possible.
Normalement, cet instinct individuel s'oppose aux problèmes collectifs de l'espèce (prédateurs, manque de ressource...)
Le problème chez l'humain tient au fait qu'il n'existe, dans la nature plus assez de problème collectif à l'espèce pour contenir l'effet de l'addition de l'instinct de survie de tous les membres.
Les situations d'équilibres que l'on voit dans un certain nombre d'écosystème ne sont que des situations héritées d'une évolution et ne dure que le temps que l'évolution les bouleverse. Chez l'humain, l'évolution technologique va beaucoup plus vite que l'évolution de son environnement ce qui conduit à une disproportion des forces entre son instinct de conservation et la faculté de l'environnement à lui mettre des bâtons dans les roues.

Rotor a écrit :

Wooden Ali a écrit :L'amour maternel est un sentiment... c'est un comportement instinctif

L'amour maternel est un sentiment je suis daccord mais certainement pas un comportement.
Je serais plus daccord si vous dites qu'il existe un comportement de type maternel, résultant de l'amour maternel

Comment arrivez-vous à faire la distinction entre les deux? Connaissez-vous un moyen de montrer qu'il existe un tel "amour" sans qu'il y ait le moindre comportement pour le manifester? De plus, en quoi l'"amour" maternel serait-il véritablement distinct d'autres "amours", n'est-ce pas plutôt une manifestation d'attachement plus généralisée et spécifique à un objet (l'enfant) proche de la mère?

Je suis d'accord que c'est exagéré dans certains cas de parler d'"instinct" maternel (et il est exagéré de dire que c'est "vital"), mais la notion d'"instinct" s'applique à une norme (une moyenne) et non à des écarts exceptionnels.

Jean-François

Salut Jean-François et Rotor

Je suis d'accord que c'est exagéré dans certains cas de parler d'"instinct" maternel (et il est exagéré de dire que c'est "vital")

On ne peut nier qu'il existe autour de la naissance des mammifères des comportements maternels stéréotypés (instinctifs) visant à protéger et nourrir les rejetons voir ne pas les bouffer chez les carnivores. Ce sont probablement des flux hormonaux qui déclenchent ces comportements en créant des sensations de douleurs/ plaisirs chez les mères. Chez la Femme, ce flux se traduit par le sentiment d'amour maternel qui est fondamentalement la même chose que celui de la chatte de Denis même si il est accompagné des manifestations et renforcements culturels propres à notre espèce.
Il y a d'autre part énormément d'espèces où les rejetons naissent totalement démunis devant leur environnement. Une assistance parentale (souvent maternelle) est absolument nécessaire pour assurer leur survie. C'est dans ce sens que je dis que l'amour maternel est vital pour l'espèce. Sans lui pas de mammifères et peu d'oiseaux !

Il est évident aussi que je ne peux connaitre l'amour maternel que par ses manifestations comportementales et par ce qu'ont bien voulu en dire quelques mères que je connais (et en avoir bénéficié par la mienne) ! Il me semble, Rotor, qu'il est plus commode de chercher à expliquer des comportements qu'on peut caractériser objectivement voire quantifier en remontant vers les sentiments ou les sensations associées plutôt que l'inverse. Question de point de vue.

Jean-François a écrit :Comment arrivez-vous à faire la distinction entre les deux?

Je pense que c'est une erreur de ma part, peut-être une interprétation.

Je me rend bien compte de la difficulté d'exprimer des idées dans une "justesse" relative.
Peut-être aurait-il été plus convenable de définir certains mots que j'ai employés avant de mal les utiliser...

L'instinct définirait donc l'ensemble des comportements innés, de ce fait, il n'existerait pas d'instinct maternel à mes yeux, où alors si, mais il serait un concept inventé par quelques adeptes du marketing.

Jean-François a écrit :De plus, en quoi l'"amour" maternel serait-il véritablement distinct d'autres "amours", n'est-ce pas plutôt une manifestation d'attachement plus généralisée et spécifique à un objet (l'enfant) proche de la mère?

Je suis daccord, c'est un lien/manifestation d'attachement plus ou moins fort qui engendre des conséquences que j'imagine être observables dans le cerveau (activités ou signaux chimiques, je ne suis pas en mesure d'aborder ce genre de technicité me dépassant).
Là où je veux en venir, avec maladresse j'en conviens, serait que ce lien que j'ai à tort dénommé "amour maternel", bien que "vrai" est improuvable scientifiquement, est-ce que je me trompe ?

On pourrait soutenir que des choses soient vraies, mais pas vérifiables; c'est le point sur lequel je n'étais pas d'accord avec ce que j'ai lu dans ce fil.

Vous aurez certainement de meilleurs arguments à faire valoir que ceux que j'ai difficilement exprimés.

Jean-François a écrit :une manifestation d'attachement plus généralisée et spécifique à un objet (l'enfant)

Oh my God pardon, je m'égare, je vous ai parfaitement compris.

JuicyBeetle a écrit :Non, ce n'est pas du suicide, parce que l'instinct est individuel. Chaque personne essaie de survivre du mieux possible.
Normalement, cet instinct individuel s'oppose aux problèmes collectifs de l'espèce (prédateurs, manque de ressources...)
Le problème chez l'humain tient au fait qu'il n'existe, dans la nature plus assez de problèmes collectifs à l'espèce pour contenir l'effet de l'addition de l'instinct de survie de tous les membres.
Les situations d'équilibre que l'on voit dans un certain nombre d'écosystèmes ne sont que des situations héritées d'une évolution et ne dure que le temps que l'évolution les bouleverse. Chez l'humain, l'évolution technologique va beaucoup plus vite que l'évolution de son environnement ce qui conduit à une disproportion des forces entre son instinct de conservation et la faculté de l'environnement à lui mettre des bâtons dans les roues.

Votre réponse m'apporte beaucoup d'éléments de compréhension. Qu'appelez-vous "Normalement" ?

BeetleJuice a écrit :il n'existe, dans la nature plus assez de problèmes collectifs à l'espèce pour contenir l'effet de l'addition de l'instinct de survie de tous les membres

En partie d'accord, car les problèmes collectifs ne proviennent pas tous de la nature.
J'ai du mal à déterminer comment on pourrait quantifier la juste quantité de problèmes pour que l'ajustement ait lieu autrement que par l'observation. Enfin cela n'a peut-être pas d'intérêt.
Le temps en terme de durée n'est-il pas un problème collectif suffisant ?
L'homme ne créé-t-il pas lui même par l'évolution de sa technologie (pas de prise en compte des autres espèces, de la finitude des ressources, du bouleversement de certaines interactions chimiques dans différentes couches d'atmosphère etc...) des problèmes beaucoup difficiles et complexes que des problèmes collectifs issus de la nature ?

C'est un plaisir parfois de lire vos réponses BeetleJuice (c'est le cas ici).

Salut Wooden :-)

Chez la Femme, ce flux se traduit par le sentiment d'amour maternel qui est fondamentalement la même chose que celui de la chatte de Denis même si il est accompagné des manifestations et renforcements culturels propres à notre espèce.

Voila un point qui m'intéresse.
Il est en désaccord avec la définition de l'instinct présent chez l'animal et qui est inné alors que chez la femelle de l'homme ce serait autre chose qui serait seulement très faiblement inné et beaucoup acquis. Je ne peux développer tout de suite, ma femelle Femme m'appelle et me presse

Rotor a dit :

Il est en désaccord avec la définition de l'instinct présent chez l'animal et qui est inné alors que chez la femelle de l'homme ce serait autre chose qui serait seulement très faiblement inné et beaucoup acquis.

Pas forcément ! Il n'y a aucune raison que ce qui a été acquis par nos ancêtres se soit évaporé pour être remplacé par quelque chose de fondamentalement différent mais aux manifestations profondes quasi identiques ! Une femelle primate possède tout ce qu'il faut pour protéger et nourrir ses rejetons. Les manifestations culturelles qui les accompagnent peuvent, au contraire, être considérées comme accessoires à quelque chose de commun et de beaucoup plus fondamental.

Décidément, même sans intervenir, lire ces échanges est réellement distrayant. (j'ai ri convulsivement devant mon ordi, à la page 2, il me semble, quand BJ a sorti la phrase sur cette salope de science Je la ressortirai !)
Et puis, c'est agréable de voir les croyants en prendre pour leur grade, surtout après la lecture d'un magazine que je vous conseille, même si parfois, j'avoue, ils font peur : le hors-série de Marianne (le magazine) concernant les intégrismes.

Cartaphilus a écrit : « The Arab world has a dangerous habit of consistently declaring victory in war [...] »

Je ne peux que citer le codex Ork de WH40k : "Nous, les Orks, on perd jamais, parce que quand on gagne, on gagne et quand on perd, on perd donc ça compte pas."

Bonne continuation.

WoodenAli a écrit :Pas forcément ! Il n'y a aucune raison que ce qui a été acquis par nos ancêtres se soit évaporé pour être remplacé par quelque chose de fondamentalement différent mais aux manifestations profondes quasi identiques !

Comment expliquerait-on que certaines femmes ont des comportements où ni amour maternel, ni instinct de survie de l'espèce n'est présent ? Abandons etc...
Si le comportement inné (instinct) était autant effectif que vous l'entendez chez l'humain, nous nous comporterions peut-être de manière différente.

Salut Denis,

Denis a écrit :Depuis que nos deux derniers conspiros (Grossbouffe et Balbuzik) ont lâché prise, et que Turpin, sous modération, ne poste presque plus, le forum manque d'action. J'ai l'impression que, depuis quelques jours, il traverse une période de léthargie. La pire depuis longtemps.

J'espère que le calme actuel n'est pas symptomatique d'un désintérêt de nos membres réguliers pour le forum.

Si c'était le cas on aurait besoin d'une solution en urgence, car la concurrence s'organise !


Hallucigenia

Les trolls s’expriment (Bettlejuice et JF, au moins) : l’ADN ce n’est pas de l’information, c’est un tas de molécules ….

ScienceDaily, 23 août 2009 :

In the protein manufacturing process, the genetic code - or instruction manual - for making proteins lies inside a cell's double-stranded DNA. (…) The mRNA dutifully delivers that code to the ribosome, which somehow reads the instructions, or "data tape," as each amino acid is added to a growing protein chain.

New Images Capture Cell's Ribosomes At Work, ScienceDaily (Aug. 23, 2009)