Forum Sceptique

Tu as un léger fond d'homophobie mais déjà tu l'assumes. Tu ne vois pas bien l'ironie ni l'humour dans ma logorrhée mais tu y es presque.

Je trouve intéressant d'aller dire à des gens estampillés normaux d'aller se faire soigner. Ça ne doit pas leur arriver beaucoup. Ce qui est marrant c'est que jamais ça ne leur viendra à l'idée de se mettre à notre place.

Quand les flics comme les voyous t'agressent parce que tu es pédé, quand tu dois "avouer" ou te justifier de telle ou telle chose, quand les gens pensent ta différence "maladie" c'est certainement pas quelque chose que tu t'entraineras à voir à ma place. Je souhaite à certains de faire une nuit au poste à cause d'une de leur différence. Ça ne les tuera pas et ça les instruira.

Sinon je te félicite pour ta vision du droit. Tu n'aimes pas les homos mais ne leur refuse pas l'égalité. Ça, ça me plait. Je n'aime pas les curés mais je leur laisse l'égalité des droits. Sinon on ne peut aps s'en sortir.

Par contre ta condescendance pour revenir à la maison papa je m'en passe. Ne profites pas de ta petite position d'hétéro trop sympa de me tolérer chez lui. j'irai vivre ailleurs. bye.


L

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Leugarys a écrit :Tu as un léger fond d'homophobie mais déjà tu l'assumes. Tu ne vois pas bien l'ironie ni l'humour dans ma logorrhée mais tu y es presque.

Je ne sais pas où je suis, mais ce que je sais, c'est que je trouve particulièrement navrant les gens qui reprochent aux autres certaines de leurs actions mais qui s'empressent d'en faire de même.

Personnellement, je ne souhaite pas qu'un de mes enfants soit homosexuel, simplement à cause de la difficulté pour un homosexuel de vivre dans notre société actuelle en s'assumant et en étant heureux. Hors, le bonheur de mes enfants est ma priorité absolue. Mais j'avais écris ce passage sciemment car je savais que cela serait traduit par de l'homophobie, moi je déduis donc de tes propos que tu ne vaux pas mieux que ceux que tu critiques, tu catalogues tout autant, voir cela te rassure n'est-ce pas ? Le bien, le mal tout ça .....

Leugarys a écrit : Par contre ta condescendance pour revenir à la maison papa je m'en passe. Ne profites pas de ta petite position d'hétéro trop sympa de me tolérer chez lui. j'irai vivre ailleurs. bye.

Remarque intelligente, pertinente, c'est certain, comme quoi, à la lumière de ce que j'ai écris juste au dessus, les plus prompts à cataloguer les autres ne sont pas forcément ceux qu'on croient.

Comme tu le dis bye, c'est certain.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Je comprends de tout cela que, finalement, votre réponse est "NON". Un non, du bout des lèves! Un non presque inaudible, mais un non quand même!

Comme à l'accoutumée, vous interpénétrez comme vous vous semble : la réponse n'est pas « NON », elle est positive, avec les réserves nécessaires quant aux outils employés.

Comme avec Pierre E. Trudeau pendant le référendum, votre "non" serait donc un "oui" !!!

Bon! Alors revenons en arrière. Vous dites que les recherches que vous m'avez soumises répondaient aux standards scientifiques de l'époque. C'est assez vrai! Mais là n'était pas le principal problème. Je vous répète que le principal problème est : CES RECHERCHES NE MONTRENT PAS QUE L'HOMOSEXUALITÉ N'EST PAS UNE PARAPHILIE.
Elles ne le montrent pas. Elles ne le montrent même pas un petit peu. Elles ne le suggèrent même pas. En fait, il n'y est même pas question de paraphilie, de perversion, de déviance ou de n'importe quoi de synonyme. Rien!

Choisissez la recherche qui vous parait la plus significative, celle qui vous semble la meilleure. Choisissez celle qui vous semble le plus proche de la démontration que vous espérez faire. Je fais venir l'article au complet et je vous l'analyse. Si le mot "paraphile" apparaît dedans, je fais le serment dans témoigner sur le forum. S'il y a le moindre indice que l'homosexualité se distingue des autres paraphilies, je fais de même.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Bon! Seule correction de ma part, j'ai formulé clairement mon critère de réussite. J'ai dit clairement ce qui serait une preuve scientifique justifiant le retrait de l'homosexualité de la liste: Une étude comparative, portant sur un critère significatif, entre groupe contrôle, groupe homosexuel et quatre autres groupes de paraphiles.

Crière de réussite par vous seul défini, rétrospectivement, sans aucun argument que votre conviction.

Quel argument vous faudrait-il?

Pour affirmer que
homosexualité = hérétosexualité
et que
homosexualité ≠ paraphilie
je demande un protocole qui compare les trois éléments. Vous voyez autre chose de logique?

Et vous, quel est votre critère de réussite pour affirmer la même chose?

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :La prétention de l'APA étant maintenant effacée, reste la question: Pourquoi avoir retiré l'homosexualité de la liste alors qu'aucun argument scientifique n'autorisait à dire que l'homosexualité était moins une paraphilie que le masochisme, le fétichisme ou la nécrophilie?

Vous pouvez vous bercer d'illusions, mais c'est votre propre prétention qui est démontrée dans cette discussion, prétention dont dont on a vu la faiblesse argumentaire.

En résumé, ... vous refusez de répondre ...

Kraepelin a écrit :Je vous répète que le principal problème est : CES RECHERCHES NE MONTRENT PAS QUE L'HOMOSEXUALITÉ N'EST PAS UNE PARAPHILIE.
Elles ne le montrent pas. Elles ne le montrent même pas un petit peu. Elles ne le suggèrent même pas. En fait, il n'y est même pas question de paraphilie, de perversion, de déviance ou de n'importe quoi de synonyme. Rien!

Votre argumentation conclue par un point d'orgue, une émoticône de papier toilette, montre que vous avez quelque peu de mal à conserver votre sang-froid ; toutes imparfaites qu'elles soient, ces études tendent à montrer l'absence de caractère pathologique d'une préférence homosexuelle, et la bonne « adaptation sociale » de cette communauté.

Vous les récusez, vous les rejetez d'un air rageur, mais vous ne pouvez pas nier le fait que la première communication d'Evelyn Hooker (1956) avait lancé un énorme pavé dans la mare, autrement dit que cette étude avait fait la première brèche (si on ne tient pas compte des travaux d'alfred Kinsey, de méthodologie contestable) dans la conviction que l'homosexualité était pathologique, et que les outils de l'époque pouvaient en faire le «diagnostic ».

Pourquoi avoir retiré l'homosexualité de la liste alors qu'aucun argument scientifique n'autorisait à dire que l'homosexualité était moins une paraphilie que le masochisme, le fétichisme ou la nécrophilie? [...]
En résumé, ... vous refusez de répondre ...

J'ai envoyé un premier message incomplet, car je disposais de peu de temps ; là encore, un professionnel de la psychiatrie ne devrait pas perdre la maîtrise de soi au point de s'abaisser à traiter son interlocuteur de menteur (quel est la teneur du mensonge au fait ?), fût-ce par le biais d'une autre émoticône ; ma réponse est très simple, et elle comportera un commentaire en forme de question :

L'homosexualité ne peut être assimilé aux paraphilies que vous citez (masochisme, le fétichisme ou la nécrophilie) parce que la première ne comporte pas d'actes qui caractérisent les secondes dans la définition du DSM ; a contrario, si vous soutenez que l'homosexualité est une paraphilie, vous devez décrire les actes qui permettent de la déterminer comme telle.

Question à Kraepelin : quels sont les actes, notion entrant dans la définition des paraphilies du DSM citées par Kraepelin, qui caractériseraient l'homosexualité de telle façon qu'elle correspondrait à une paraphilie ?

Quels sont ces actes, Kraepelin, quels sont ces actes ?

Je vous saurais gré de ne pas me répondre en m'incitant à faire une recherche d'images sur Google.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Je vous répète que le principal problème est : CES RECHERCHES NE MONTRENT PAS QUE L'HOMOSEXUALITÉ N'EST PAS UNE PARAPHILIE.
Elles ne le montrent pas. Elles ne le montrent même pas un petit peu. Elles ne le suggèrent même pas. En fait, il n'y est même pas question de paraphilie, de perversion, de déviance ou de n'importe quoi de synonyme. Rien!

Vous les récusez, vous les rejetez d'un air rageur, mais vous ne pouvez pas nier le fait que la première communication d'Evelyn Hooker (1956) avait lancé un énorme pavé dans la mare, autrement dit que cette étude avait fait la première brèche (si on ne tient pas compte des travaux d'alfred Kinsey, de méthodologie contestable) dans la conviction que l'homosexualité était pathologique, et que les outils de l'époque pouvaient en faire le «diagnostic ».

Sur votre premier point, nous sommes déjà tombés d'accord. Les recherches que vous avez déterrées montrent qu'on ne peut pas assimiler l'homosexualité à une perturbation grave du contact avec la réalité. Mais là n'est pas notre débat. Notre débat porte sur la question: L'homosexualité est-elle une paraphilie?

Pour la quatrième fois, je vous repère que vos recherches ne répondent absolument pas à cette question. Avec les mêmes instruments que ceux utilisés dans ces recherches on montrerait que la plupart des autres paraphilies ne sont pas des perturbations graves du contact avec la réalité. Donc, soit les instruments ne sont pas assez sensibles, soit aucune paraphilie n'est une maladie mentale.
CONCLUSION: Ces recherches montrent que l'homosexualité n'a pas grand-chose de commun avec les grandes maladies mentales mais elles ne montrent absolument pas que l'homosexualité n'est pas une paraphilie.

Est-ce si difficile à comprendre?

Cartaphilus a écrit : L'homosexualité ne peut être assimilé aux paraphilies que vous citez (masochisme, le fétichisme ou la nécrophilie) parce que la première ne comporte pas d'actes qui caractérisent les secondes dans la définition du DSM ; a contrario, si vous soutenez que l'homosexualité est une paraphilie, vous devez décrire les actes qui permettent de la déterminer comme telle.

Donc votre répoonse est : Elle ne répond pas à la définition parce qu'elle ne répond pas à la définition.

Cartaphilus a écrit : Question à Kraepelin : quels sont les actes, notion entrant dans la définition des paraphilies du DSM citées par Kraepelin, qui caractériseraient l'homosexualité de telle façon qu'elle correspondrait à une paraphilie ? Quels sont ces actes, Kraepelin, quels sont ces actes ? Je vous saurais gré de ne pas me répondre en m'incitant à faire une recherche d'images sur Google.

Le fond de votre question concerne l'axe normatif. (le mot "inhabituel" dans la définition du DSM). J'ai déjà répondu à cette question! Je répète donc ma réponse en d'autres mots-> Choisir un partenaire du même sexe alors que les personnes du sexe opposé sont disponibles constitue un choix statistiquement inhabituel et biologiquement inhabituel. Ce n'est pas la conduite sexuelle (ce que vous appelez les "actes")elle-même qui est en cause mais le choix de partenaire. C'est également le cas d'autres paraphilies comme la nécrophilie et la pédophilie. Les actes ne sont pas en cause. Ce qui est en cause, ce qui est "inhabituel", c'est le choix de partenaire.

- Cadavres pour les nécroophiles
- Enfants pour les pédophiles
- Animaux pour les zoophiles
- Personnes du même sexe pour les homosexuels

Les paraphilies de ce groupe qui sont des déviations quant à "l'Objet" du désir s'opposent aux autres paraphilies qui sont des déviations quant au "but" du désir. Pour ces dernières, en effet, les actes sont importants. Ce sont les actes qui définicent la déviance et non la nature du choix de pertenaire.

- Acte de regarder pour me voyeurisme
- Acte de montrer pour l'exibitioniste
- Acte de faire soufrire ou humiloier pour le sado
- Acte de subit l'humiliation pour le maso
- Acte de se frotter pour le foteuriste

Est-ce moi qui ne comprends pas votre question ou vous qui ne comprenez pas la réponse?

Leugarys à Kraepelin a écrit :Mais comment tu peux accepter l'union homo et pas l'homoparentalité. Tu ne comprends pas qu'il n'y a pas de demi droit? Ou les gens sont égaux et ont les mêmes droits... ou ils ne sont pas égaux. Si tu me dénies les mêmes droits je ne suis pas ton égal. Et pour l'instant les homos ne sont pas égaux. Moi je suis né dans l'inégalité et j'y vis encore un peu alors c'est pas une surprise mais en me fais pas prendre des vessies pour des lanternes.

Oui...

Les "couples" polygames, les célibataires, et les échangistes peuvent dire la même chose, remarque...

Pfiouuuu ! Si on devait accorder les mêmes droits à toutes ces personnes vis-à-vis du mariage et de l’adoption, ça serait notre notion culturelle du couple (mais surtout de la famille) qu’on fouterait en l’air. Hm... en y réfléchissant bien, je préfère qu'on s'impose quelques limites et qu'on reste dans la structure homme/femme/enfants.

(Alors, suis-je homophobe ou pas ? Je te laisse trancher vu que tu as l’air de savoir mieux que tout le monde ce que tout le monde pense )

Zwielicht a écrit :Je rappelle à ceux qui félicitent Kraepelin de la qualité de cette discussion (ces modérateurs "improvisés" tels Ptoufle) qu'on est à des lieux du sujet que Kraepelin ramène périodiquement et qui coiffe ce sujet : celui du lien entre pédophilie et homosexualité.

On peut apprécier une conversation même si celle-ci a dévier de son objectif originel. On peut aussi dire qu'on l'apprécie et essayer de démêler le signal du bruit sans être traité de modérateur improvisé.

Zwielicht a écrit :Enfin Ptoufle.. tu témoignes bien de ta capacité à bien saisir le contenu d'une discussion quand tu demandes à Kraepelin s'il dénigre ou soutient la psychanalyse. Tu demanderas à Julien s'il est, plus ou moins, favorable au créationnisme..

Je n'avais pas eu l'occasion de lire un autre fil où il donne sa position sur le sujet, et je ne pense pas que dans ce fil particulier cela transparaisse complètement (tout au plus des allusions que je voulais que l'on me confirme).

Kraepelin a écrit :Je répète donc ma réponse en d'autres mots-> Choisir un partenaire du même sexe alors que les personnes du sexe opposé sont disponibles constitue un choix statistiquement inhabituel et biologiquement inhabituel.

Ah le mot "inhabituel" !

Et sachant que la copulation entre individus du même sexe dans la nature a été maintes et maintes fois observée, tu es sûr que l'homosexualité chez l'homme est "biologiquement inhabituel" ?

J'crois bien que ce mot vous arrange - après tout il renvoie à "anormal" pas vrai ? Cela dit, y-a t-il des "normes" dans les modèles scientifiques ? Si j'ai bon souvenir, on utilise surtout ce terme en sociologie, du moins dans des disciplines dans laquelle on peut établir des notions arbitraires, dans lesquelles il est parfois indispensable d'obtenir un consensus.

Et dire c'est "statistiquement inhabituel" est un peu facile: ils sont moins nombreux que les hétéros ? Pour de bon ? Les types qui fréquentent plusieurs femmes en même temps sont aussi moins nombreux (encore que...) que les monogames, pour autant souffrent ils de parahilie ?

Kraepelin a écrit :Ces recherches montrent que l'homosexualité n'a pas grand-chose de commun avec les grandes maladies mentales mais elles ne montrent absolument pas que l'homosexualité n'est pas une paraphilie.

J'en conclus donc que d'après vous, l'homosexualité ayant peu de traits communs avec les « grandes maladies mentales », (pourait-elle en avoir quand même quelques-uns ?), serait alors une « petite » maladie mentale qu'il faudrait « soigner ».

Kraepelin a écrit :Donc votre répoonse est : Elle ne répond pas à la définition parce qu'elle ne répond pas à la définition.

Dire d'une chose qu'elle ne rentre pas dans une catégorie précisément définie parce que cette chose ne remplit pas les critères retenus pour la définition de ladite catégorie est donc pour vous un raisonnement circulaire...

Pour bien comprendre Kraepelin, prenons un exemple simple dans un article que [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Insecte]Wikipédia[/url] a écrit :[Le corps des insectes] est composé de trois parties : tête, thorax et abdomen. Ils ont six pattes, quatre ailes et deux antennes. Cette description est une généralité, l'évolution ayant fait que par spécialisation, certains éléments peuvent être atrophiés : par exemple la mouche n’a que deux ailes, une paire d’ailes ayant été transformée en « balancier ». Les araignées, ayant huit pattes, ne sont pas des insectes ; ce sont des arachnides.

[mode Krapelin]
Les araignées ne sont pas des insectes parce que ce ne sont pas des insectes.
[/mode Kraepelin]

L'auditoire appréciera la finesse de votre propre raisonnement... Zut, c'est vrai, j'oubliais que pour vous cet auditoire est imaginaire.

Kraepelin a écrit :Le fond de votre question concerne l'axe normatif. (le mot "inhabituel" dans la définition du DSM). J'ai déjà répondu à cette question! Je répète donc ma réponse en d'autres mots-> Choisir un partenaire du même sexe alors que les personnes du sexe opposé sont disponibles constitue un choix statistiquement inhabituel et biologiquement inhabituel. Ce n'est pas la conduite sexuelle (ce que vous appelez les "actes")elle-même qui est en cause mais le choix de partenaire. C'est également le cas d'autres paraphilies comme la nécrophilie et la pédophilie. Les actes ne sont pas en cause. Ce qui est en cause, ce qui est "inhabituel", c'est le choix de partenaire.

- Cadavres pour les nécroophiles
- Enfants pour les pédophiles
- Animaux pour les zoophiles
- Personnes du même sexe pour les homosexuels

Remarque : votre position a évolué, puisque dans votre toute première question, vous rapprochiez homosexualité et masochisme, que vous séparez dans votre dernier message (« déviation d'objet » pour la première, « déviation de but » pour le second).

Cette distinction est un concept psychanalytique « Introduisons deux termes : appelons objet sexuel la personne qui exerce l'attirance sexuelle et but sexuel l'action à laquelle pousse la pulsion » (S. Freud, Trois essais sur la théorie sexuelle, cité dans le Dictionnaire de la psychanalyse de J. Laplanche et J.B Pontalis, éditions PUF, 1990, p. 290). Or il se trouve que le DSM est une classification présentée comme athéorique, notion que l'on peut critiquer, mais dont l'inspiration n'est pas vraiment psychanalytique : c'est donc votre interprétation que d'introduire cette distinction.

Pour vous, il n'y aurait pas de différence entre, d'une part, « l'objet » des pédophiles, zoophiles et nécrophiles et leur « activité sexuelle » (dixit le DSM pour la pédophilie) à l'égard de cet « objet », et, d'autre part, le choix de deux personnes consentantes et libres de leur décision ? Comment ne pas voir ici une position arbitraire, soutenue par des présupposés théoriques ?

Quant à votre statistiquement inhabituel et biologiquement inhabituel, traduction en novlangue du « hors nature » et du « contre nature » : voilà donc ce qui fonde l'anormalité foncière, ce qui authentifie le caractère pathologique, ce qui démontre la nature morbide de l'homosexualité ! La sexualité humaine serait ainsi prédéterminée, hétérosexuelle et reproductrice : merci de me l'avoir appris, je l'ignorais ; mais avant de me convertir à votre vision du monde, il serait bon d'étoffer votre si brillante conclusion : définissez la limite du statistiquement inhabituel (est-il normal qu'un homme épouse une femme rousse en dehors des pays celtiques ?) et du biologiquement inhabituel (est-il normal qu'un couple ne fasse pas d'enfants, ou ne laisse, dans leur sexualité, que peu de place à la copulation pour la perpétuation de l'espèce ?).

À l'inverse, à l'aune du statistiquement habituel et du statistiquement biologique du choix d'« objet », le viol (hétérosexuel), suscité par un « besoin biologique », appartient-il à la norme ?

À propos, quelles sont vos sources à l'appui de cette interprétation ? Quels auteurs, quels ouvrages, quels travaux reprennent cette conception ? Le fameux livre de Lalonde et Grunberg en est-il la référence ?

Statistiquement inhabituel et biologiquement inhabituel ! Que de comportements alors vont apparaître comme déviant d'« un axe normatif » ainsi défini : la foi, partagée par la majorité des habitants de cette planète et dont les zélateurs nous assurent que cette croyance est essentielle à l'homme, définissant la norme, fait donc de l'athéisme une déviation.

Maintenant que vous avez établi de façon si pertinente la nature paraphilique, donc pathologique en terme de trouble psychiatrique, de l'homosexualité, vous allez nous instruire sur la nature du traitement, et nous montrer, avec les preuves scientifiques incontestables que vous affectionnez, les résultats et les guérisons obtenus par les soins diligents de votre thérapie de référence.

Cartaphilus a écrit : «J'en conclus donc que d'après vous, l'homosexualité ayant peu de traits communs avec les « grandes maladies mentales », (pourait-elle en avoir quand même quelques-uns ?), serait alors une « petite » maladie mentale qu'il faudrait « soigner ».»

Qu'est-ce qu'une maladie? Les paraphilies sont-elles des maladies? Quand faut-il soigner? Vous établissez des équivalences qui n'en sont pas nécessairement. Votre question reste intéressante, mais elle est prématurée parce qu'elle est secondaire à la première. J'attends d'être bien sûr de vous avoir "éclairé" sur l'appartenance de l'homosexualité à la catégorie "paraphilie" avant de chercher à aller trop loin. Mon intuition me dit que j'en ai encore pour un bout de temps...

Cartaphilus a écrit :«Remarque : votre position a évolué, puisque dans votre toute première question, vous rapprochiez homosexualité et masochisme, que vous séparez dans votre dernier message (« déviation d'objet » pour la première, « déviation de but » pour le second). »

Ma position est toujours la même. Je profite juste de l'évolution de la discussion pour jeter mon éclairage un peu plus loin.

Cartaphilus a écrit :«Cette distinction est un concept psychanalytique »

Oui et non! Elle est antérieure à la psychanalyse. C'est Richard Krafft-Ebring qui, le premier, sépare les perversions dans ces deux groupes. Elle a été adoptée ensuite par Freud qui l'a reformulée à partir de sa théorie des pulsions. Elle reste sous-jacente à lam définition du DSM.

Cartaphilus a écrit :«Or il se trouve que le DSM est une classification présentée comme athéorique, notion que l'on peut critiquer, mais dont l'inspiration n'est pas vraiment psychanalytique : c'est donc votre interprétation que d'introduire cette distinction.»

Non! C'est un aspect amusant du DSM. Il est encore aujourd'hui fortement dépendant de la psychanalyse pour ses classifications, mais il change la terminologie pour ne pas trop afficher son "héritage". Par exemple, depuis DSM-III, le terme "hystérie" est disparu du DSM. Mais toutes les définitions et les descriptions sont demeurées et ont simplement été rattachées à un nouveau terme qui n'existait pas avant : le terme histrionie. Quelle blague!

Aussi, est-ce bien ce qu'il faut comprendre dans les termes "actes" et "objet" de la définition du DSM. Si vous ne me croyez pas, demandez à un psychiatre en qui vous avez confiance. Je suis 100 % sûrs qu'il vous confirmera.

Cartaphilus a écrit :«Pour vous, il n'y aurait pas de différence entre, d'une part, « l'objet » des pédophiles, zoophiles et nécrophiles et leur « activité sexuelle » (dixit le DSM pour la pédophilie) à l'égard de cet « objet », et, d'autre part, le choix de deux personnes consentantes et libres de leur décision ? Comment ne pas voir ici une position arbitraire, soutenue par des présupposés théoriques ?»

Votre position est défendable. Mais il y a toujours une part d'arbitraire en psychiatrie. Toujours! Et, pour les paraphilies, tous les choix sont plus ou moins arbitraires. L'important c'est que l'arbitraire ne soit pas à "géométrie variable" comme c'est le cas depuis 1973. S'il y a un principe d'exclusion, il doit être le même pour toutes les paraphilies. Le consentement entre les personnes pourrait être considéré, comme vous le faite. Mais, dans ce cas, il faudra retirer le fétichisme, le masochisme, le sadisme et la zoophilie et plusieurs autres paraphilies incluses dans la catégories "Autres paraphilies". Par ailleurs, il faudrait alors décider de ce que l'on fait de tout cela dans notre ordre intellectuel de choses.

Cartaphilus a écrit :«Quant à votre statistiquement inhabituel et biologiquement inhabituel, traduction en novlangue du « hors nature » et du « contre nature » : voilà donc ce qui fonde l'anormalité foncière, ce qui authentifie le caractère pathologique, ce qui démontre la nature morbide de l'homosexualité ! La sexualité humaine serait ainsi prédéterminée, hétérosexuelle et reproductrice : merci de me l'avoir appris, je l'ignorais ; mais avant de me convertir à votre vision du monde, il serait bon d'étoffer votre si brillante conclusion : définissez la limite du statistiquement inhabituel (est-il normal qu'un homme épouse une femme rousse en dehors des pays celtiques ?) et du biologiquement inhabituel (est-il normal qu'un couple ne fasse pas d'enfants, ou ne laisse, dans leur sexualité, que peu de place à la copulation pour la perpétuation de l'espèce ?). »

Erreur de votre part! Ce n'est pas mon "statistiquement inhabituel" et ce n'est pas ma normalité. Beltrami et Couture expliquent, au chapitre 24, que la «norme » statistique situe la «déviance» dans les extrémités de la distribution de Gauss (10% -10%). C'est l'axe normatif du DSM. Que croyez-vous que signifie le terme "inhabituel" dans le DSM? En quoi le fétichisme serait-il inhabituel si ce n'est par rapport à "hors nature" ou "hors statistique"? Ne me mettez pas sur le dos ce qui est le tronc commun de la psychiatrie et est amplement documenté.

Cartaphilus a écrit :«À l'inverse, à l'aune du statistiquement habituel et du statistiquement biologique du choix d'« objet », le viol (hétérosexuel), suscité par un « besoin biologique », appartient-il à la norme ? »

Les violeurs hétérosexuels sont toujours des criminels. Par contre, ils ne sont pas toujours des déviants. Ils ne sont déviants que lorsque le viol est la condition de leur désir. À ce moment, le viol devient une déviance quant au "but". Le DSM ne fait pas de catégorie pour les violeurs, mais les cliniciens et les chercheurs ne s'y trompent pas. La littérature scientifique est abondante sur le sujet. Aubut (1999) dans la 3e édition de Lalonde et Grunberg, explique bien ce qui en est de la «déviance criminelle».

Cartaphilus a écrit : «À propos, quelles sont vos sources à l'appui de cette interprétation ? Quels auteurs, quels ouvrages, quels travaux reprennent cette conception ? Le fameux livre de Lalonde et Grunberg en est-il la référence ?»

Oui, vous trouverez votre bonheur dans Lalonde et Grunberg! Mais il y en a bien d'autres. Je serais surpris que votre édition de Ey (1989) ne comporte pas une description détaillée.

Cartaphilus a écrit : «Maintenant que vous avez établi de façon si pertinente la nature paraphilique, donc pathologique en terme de trouble psychiatrique, de l'homosexualité, vous allez nous instruire sur la nature du traitement, et nous montrer, avec les preuves scientifiques incontestables que vous affectionnez, les résultats et les guérisons obtenus par les soins diligents de votre thérapie de référence.»

Prématuré, je vous l'ai expliqué plus haut. Nous avons déjà bien des questions sur la table et comme vous mettez tout en doute (C'est de bonne guerre pour un sceptique) nous allons d'abord vider ces questions.

Par ailleur, vous êtes plus promp à poser des questions qu'à répondre à celles qu'on vous pose.

QUESTION: Dans les référence que vous avez données, quel article est le plus scientifique et le plus démontratif pour justifier (sic) le retrait de l'homosexualité de la liste des praphilies?

QUESTION: À partir de quels critères estimez vous qu'une source historique est digne de fois?

Hé ben, c'est la première fois que je démarre un sujet qui vire à la foire d'empoigne qui me dépasse totalement! Je ne pensais pas que j'allais toucher une corde aussi sensible...

Continuez à écrire, je vous lis attentivement...

Christian

Christian a écrit :Hé ben, c'est la première fois que je démarre un sujet qui vire à la foire d'empoigne qui me dépasse totalement! Je ne pensais pas que j'allais toucher une corde aussi sensible...

Continuez à écrire, je vous lis attentivement...

Christian

Ne t'empêches pas t'intervenir. On s'amuse comme des fou (ou comme de paraphiles, c'est selon...).

Kraepelin a écrit :

Zwielicht a écrit :J'en déduis que l'Église catholique ne peut pas se permettre de refuser qui que ce soit dans ses rangs.

L'histoire sainte en remplie d'exemples de mauvais garçons et de mauvaises filles qui ont connu leur "chemin de Damas", ont "vue la Lumière" et se sont ensuite amandés pour devenir des "Saints". Même pendant sa période de prospérité, l'Église n'a jamais refusé des candidats uniquement à cause de leur "mauvaise vie" antérieure. Par ailleurs l'Église refuse quand même des candidats aujourd'hui: Les gens trop fragiles psychologiquement.

Je reviens là dessus car ça touche à une partie du sujet initial (le Vatican et l'homosexualité). Si c'est vrai que l'histoire sainte est ainsi, remplie de conversions, la réalité fut longtemps autre au Québec. Ne devenait pas prêtre qui voulait. Quand la demande était élevée (chaque famille voulait son prêtre), je ne pense pas qu'avant 1990 (à peu près), au Québec, qu'un type ayant mené une vie dissolue impliquant contrebande d'alcool et présentation de stripteases, tenancier d'un lieu de débauche, et de sucroit homosexuel reconnu, ait pu parvenir à la prêtrise en 3-4 ans. Et encore, l'admission de gens ouvertement homosexuels dans l'Église est chose délicate:

L'Actualité a écrit :L’admission des homosexuels au séminaire ? La question est « délicate », explique Mgr Ouellet. Il renvoie à un document romain de 2005 qui écarte les candidats présentant des « tendances homosexuelles profondément enracinées » et « objectivement désordonnées ».

Des Abbé Gravel, il n'en pleut surement pas dans les pays où le catholicisme n'est pas en perte de vitesse. Ajoutons à l'homosexualité un passé presque criminel..

Bref, c'est que la demande a pris le dessus sur l'offre.

Zwielicht a écrit :

Kraepelin a écrit :

Zwielicht a écrit :J'en déduis que l'Église catholique ne peut pas se permettre de refuser qui que ce soit dans ses rangs.

L'histoire sainte en remplie d'exemples de mauvais garçons et de mauvaises filles qui ont connu leur "chemin de Damas", ont "vue la Lumière" et se sont ensuite amandés pour devenir des "Saints". Même pendant sa période de prospérité, l'Église n'a jamais refusé des candidats uniquement à cause de leur "mauvaise vie" antérieure. Par ailleurs l'Église refuse quand même des candidats aujourd'hui: Les gens trop fragiles psychologiquement.

Je reviens là dessus car ça touche à une partie du sujet initial (le Vatican et l'homosexualité). Si c'est vrai que l'histoire sainte est ainsi, remplie de conversions, la réalité fut longtemps autre au Québec. Ne devenait pas prêtre qui voulait. Quand la demande était élevée (chaque famille voulait son prêtre), je ne pense pas qu'avant 1990 (à peu près), au Québec, qu'un type ayant mené une vie dissolue impliquant contrebande d'alcool et présentation de stripteases, tenancier d'un lieu de débauche, et de sucroit homosexuel reconnu, ait pu parvenir à la prêtrise en 3-4 ans. Et encore, l'admission de gens ouvertement homosexuels dans l'Église est chose délicate:

L'Actualité a écrit :L’admission des homosexuels au séminaire ? La question est « délicate », explique Mgr Ouellet. Il renvoie à un document romain de 2005 qui écarte les candidats présentant des « tendances homosexuelles profondément enracinées » et « objectivement désordonnées ».

Des Abbé Gravel, il n'en pleut surement pas dans les pays où le catholicisme n'est pas en perte de vitesse. Ajoutons à l'homosexualité un passé presque criminel..

Bref, c'est que la demande a pris le dessus sur l'offre.

Vos 3-4 ans me surprennent. Il faut, au minimum, une scolarité de maîtrise en théologie (4 ans) pour devenir prêtre. Ensuite, il faut passer ses examens au sémniaire. Je serais surpris que qulequ'un s'en tire en moins de 5 ans. Mais c'est sûr que les exigences ont baissés depuis 15 -20 ans.

Christian a écrit :Hé ben, c'est la première fois que je démarre un sujet qui vire à la foire d'empoigne qui me dépasse totalement! Je ne pensais pas que j'allais toucher une corde aussi sensible...

Continuez à écrire, je vous lis attentivement...

Christian

Moi j'attends attentivement le moment où K va décrocher de sa théorie du complot de l'APA (bref, de son "tu peux pas prouver que j'ai tort alors j'ai raison") et va nous expliquer certaines choses qu'il a maintes et maintes fois abordé sans jamais expliquer:

1. Pourquoi l'homosexualité a été introduite dans le DSM, et surtout pourquoi il faudrait considérer l'homosexualité comme une paraphilie aujourd'hui. Cet argument, pour qu'il soit digne de ce nom, devrait tenir compte du fait que plusieurs consensus en sciences sociales résultent de pressions politiques. Par exemple, supposons que l'APA affirme pour des raisons politiques que le racisme n'a pas de base scientifique, doit-on conclure que le racisme a une base scientifique? Comme ce serait douloureux de devoir répondre oui... mais pourtant selon la logique de K, il le faudrait!

2. L'argument justifiant réellement le fait d'interdire l'homoparentalité. Que dire de cet argument... sinon qu'il n'y en a jamais eu sur ce fil. Cet argument idéalement, devrait justifier l'interdiction de l'homoparentalité sans bloquer, par exemple, la possibilité que des amérindiens aient des enfants. Faudra aussi tenir compte du fait que, si on interdit le parenting pour cause de maladie mentale il faut étendre le raisonnement... que dire d'époux hétérosexuels ayant le syndrôme d'Asperger? Ou tiens, un bipolaire marié à une femme ayant un trouble personnalité histrionique. DPJ, et vite!!!

3. Finalement, et surtout, il faudrait bien une tentative de montrer un lien positif entre homosexualité et pédophilie. C'est pour ça qu'on était venus. Mon pepsi et mon popcorn est fini depuis longtemps, et pas l'ombre d'un argument. Ça tourne en rond, cette histoire.

En l'absence de ces 3 explications, ce fil est pour moi le "looser's bracker", le tournoi de consolation. Je peux bien regarder par curiosité, mais si le débat demeure longtemps sur ce faux fuyant (le complot de la gauche libérale) alors aussi bien regarder un lapin qui a une crêpe sur la tête.

PKJ a écrit :
1. Pourquoi l'homosexualité a été introduite dans le DSM, (...)

- Parce qu'elle fait partie des (déviances, perversions, paraphilies) depuis que le concept existe.

PKJ a écrit : (...) et surtout pourquoi il faudrait considérer l'homosexualité comme une paraphilie aujourd'hui.

- Parce que c'est un choix de partenaire statistiquement déviant et que c'est la définition actuelle de la paraphilie (l'axe normatif du DSM)
- Parce que les recherches exmpiriques* sur ses causes et manifestations la rapproche des autres paraphilies.
- Parce que l'orientation sexuelle d'une personne entre dans la composition de ses autres symptômes
- Parce qu'il y a comorbidité
- Parce que l'occultation de ce fait nous conduit à occulter aussi ses conséquences potentielles.
- parce que c'est logique

PKJ a écrit : Cet argument, pour qu'il soit digne de ce nom, devrait tenir compte du fait que plusieurs consensus en sciences sociales résultent de pressions politiques. Par exemple, supposons que l'APA affirme pour des raisons politiques que le racisme n'a pas de base scientifique, doit-on conclure que le racisme a une base scientifique? Comme ce serait douloureux de devoir répondre oui... mais pourtant selon la logique de K, il le faudrait!

Je ne comprends pas ce commentaire. Pouriez-vous l'expliquer en d'autre mots.

PKJ a écrit : 2. L'argument justifiant réellement le fait d'interdire l'homoparentalité. Que dire de cet argument... sinon qu'il n'y en a jamais eu sur ce fil. Cet argument idéalement, devrait justifier l'interdiction de l'homoparentalité sans bloquer, par exemple, la possibilité que des amérindiens aient des enfants.

Je ne vois pas le rapport entre amérindiens et homosexualité. La chasse au karibou serait-elle devenue une déviance sexuelle?

PKJ a écrit : Faudra aussi tenir compte du fait que, si on interdit le parenting pour cause de maladie mentale il faut étendre le raisonnement... que dire d'époux hétérosexuels ayant le syndrôme d'Asperger? Ou tiens, un bipolaire marié à une femme ayant un trouble personnalité histrionique. DPJ, et vite!!!

En effet, tout les problèmes mentaux devraient être pris en compte dans une demande d'adoption. Et si ce n'était que de moi, il y même bien de parents naturels qui se veraient retirer leurs enfants. Il y a pas longtemps, j'ai entendu des parents, que l'on confrontait aux manifestations de sévères négligeances qu'ils présentaient vis-à-vis l'un de leurs enfants, avouer l'un et l'autre que cet enfant là, ils ne «l'amaient pas».

PKJ a écrit : 3. Finalement, et surtout, il faudrait bien une tentative de montrer un lien positif entre homosexualité et pédophilie. C'est pour ça qu'on était venus. Mon pepsi et mon popcorn est fini depuis longtemps, et pas l'ombre d'un argument. Ça tourne en rond, cette histoire.

Vous êtes dans la mauvaise salle de cinéma. Il y a des liens entre homosexualité et pédophilie, mais pas au sens ou vous l'entendez. C'est pour ca que vous allez attendre sans jamais voir votre actrice favorite.

(* Voir, par exemple,
Neurodevelopmental correlates of paraphilic sexual interests in men.
Rahman Q, Symeonides DJ.
Arch Sex Behav. 2008 Feb;37(1):166-72.

Two hypotheses on the causes of male homosexuality and paedophilia.
James WH.
J Biosoc Sci. 2006 Nov;38(6):745-61. Epub 2005 Oct 4.

The cause(s) of the fraternal birth order effect in male homosexuality.
James WH.
J Biosoc Sci. 2004 Jan;36(1):51-9, 61-2.

The etiology of anomalous sexual preferences in men.
Quinsey VL.
Ann N Y Acad Sci. 2003 Jun;989:105-17; discussion 144-53.

Pour rester sur mon micro-sujet, je confirme que la personne dont je parlais:
-a contribué à certaines photos du bulletin de l'Institut de formation théologique de Montréal en 2005 et 2006
-a été accueillie comme candidat au sacerdoce en 2006
-a terminé sa maîtrise en théologie pastorale de l'Institut de formation théologique de Montréal en 2007
-a été mandaté président des funérailles pour une poignée de paroisses, par l'évèque, en 2007
-a reçu le ministère du lectorat en 2007
-était séminariste en 2007 (2e année de stage paroissial)
-a signé une pétition d'appui au pape en 2009 en s'identifiant comme "chômeur"
-a signé une pétition pour un appel à la vérité sur les affaires de pédophilie dans l'Église, qui se veut un appel au calme, et s'est identifié comme animateur de vie spirituelle et d'engagement communautaire dans les écoles, en 2010

J'ignore quel diplôme il avait avant de commencer sa maîtrise.

Kraepelin a écrit :J'attends d'être bien sûr de vous avoir "éclairé" sur l'appartenance de l'homosexualité à la catégorie "paraphilie" avant de chercher à aller trop loin. Mon intuition me dit que j'en ai encore pour un bout de temps...

Vous ne vous départez jamais de ce ton supérieur ? N'êtes-vous donc pas las de répondre à un interlocuteur si peu à votre mesure ? Pourquoi persévérer dans ce dialogue, quand les arguments de votre contradicteur ne mérite que la sanction des latrines et l'imputation de mensonge ?

Ou bien cherchez-vous sans relâche à le dépriser pour mieux assurer votre image de professionnel quelque peu écornée au cours de cette longue discussion ?

Après avoir d'abord rapproché l'[color=#FFFF00]homosexualité[/color] du masochisme, puis de l'ensemble [color=#FFFF00]pédophilie[/color]-nécrophilie-zoophilie, Kraepelin a écrit :Ma position est toujours la même. Je profite juste de l'évolution de la discussion pour jeter mon éclairage un peu plus loin.

Explication peu convaincante, qui vous permet une fois de plus de jouer les esprits supérieurs : on ne voit pas pourquoi vous seriez obligé de procéder par étapes subtiles, par touches délicates pour exprimer vos idées.

À propos de la notion d'objet sexuel et de but sexuel, Kraepelin a écrit :Oui et non! Elle est antérieure à la psychanalyse. Elle a été adoptée par Freud qui l'a reformulée à partir de sa théorie des pulsions.

Oui ou non ? Freud écrit « Introduisons deux termes », sans donner de références antérieures : aurait-il oublier de citer ses prédécesseurs ? Mais vous allez bien entendu nous révéler le fin mot de cette question, en nous donnant les auteurs qui ont les premiers formulé ce concept.

Concernant le DSM, Kraepelin a écrit :Il est encore aujourd'hui fortement dépendant de la psychanalyse pour ses classifications, mais il change la terminologie pour ne pas trop afficher son "héritage".Par exemple, depuis DSM-III, le terme "hystérie" est disparu du DSM. Mais toutes les définitions et les descriptions sont demeurées et ont simplement été rattachées à un nouveau terme qui n'existait pas avant : le terme histrionie. Quelle blague!

C'est sans doute la raison pour laquelle tant de psychanalystes lui sont farouchement hostiles ; s'il reste des traces des théories freudiennes dans la rédaction du DSM, l'héritage est largement liquidé (par exemple, disparition des névroses), comme le précise ce texte :
« Le D.S.M. III, distinguant dans sa préface le "processus névrotique", porteur des hypothèses étiopathogéniques, du "Trouble névrotique", description de symptômes observables regroupés en syndromes, établissait en fait une différence entre les théories, "relevant de la croyance", et les faits mentaux quantifiables et repérables par l'ensemble des cliniciens. » (C'est moi qui souligne.)

En outre, Freud n'est pas le découvreur ni de l'hystérie, ni de sa nature psychogène, il en a élaboré une théorie psychanalytique ; c'est Paul Briquet qui en a décrit et systématisé les symptômes.

Kraepelin a écrit :Aussi, est-ce bien ce qu'il faut comprendre dans les termes "actes" et "objet" de la définition du DSM. Si vous ne me croyez pas, demandez à un psychiatre en qui vous avez confiance. Je suis 100 % sûrs qu'il vous confirmera.

Pourquoi devrais-je m'enquérir de la justesse de vos affirmations auprès d'un tiers ? N'êtes-vous pas capable de les prouver par vous-même ? Étrange façon d'argumenter.

Kraepelin a écrit :Le consentement entre les personnes pourrait être considéré, comme vous le faite. Mais, dans ce cas, il faudra retirer le fétichisme, le masochisme, le sadisme et la zoophilie et plusieurs autres paraphilies incluses dans la catégories "Autres paraphilies".

Tiens ? Je croyais que masochisme et sadisme étaient caractérisés par les « déviations quant au "but" du désir » (sic), donc par des « actes qui définissent la déviance et non [par] la nature du choix de partenaire (re-sic), dans la définitions de ces paraphilies, à la différence de « déviation d'objet » dans l'homosexualité ?

Vous pouvez également m'expliquer le consentement entre personnes dans la cas de la zoophilie ?

Kraepelin a écrit :Erreur de votre part! Ce n'est pas mon "statistiquement inhabituel" et ce n'est pas ma normalité. Beltrami et Couture expliquent, au chapitre 24, que la «norme » statistique situe la «déviance» dans les extrémités de la distribution de Gauss (10% -10%). C'est l'axe normatif du DSM. Que croyez-vous que signifie le terme "inhabituel" dans le DSM? En quoi le fétichisme serait-il inhabituel si ce n'est par rapport à "hors nature" ou "hors statistique"? Ne me mettez pas sur le dos ce qui est le tronc commun de la psychiatrie et est amplement documenté.

Vous pouvez donc nous donner des chiffres précis qui montrent le caractère inhabituel, voire exceptionnel de l'homosexualité ?

Par ailleurs, vous ne répondez que partiellement : que signifie pour vous le notion de « biologiquement inhabituel » ?

À propos de la notion de « statistiquement et biologiquement inhabituel », Kraepelin a écrit :Je serais surpris que votre édition de Ey (1989) ne comporte pas une description détaillée.

Cette notion est absente de cette édition : on ne la retrouve pas dans le chapitre consacré à l'homosexualité ; en revanche, il y est écrit « Or l'homosexualité échappe au cadre des perversions [...] », extrait que j'ai déjà cité.

Kraepelin a écrit :Par ailleur, vous êtes plus promp à poser des questions qu'à répondre à celles qu'on vous pose.

Eh oui, comme à l'accoutumée, vous êtes le seul à toujours animer le débat de façon constructive, cohérente et sincère ; par exemple, votre non-réponse à mon interrogation concernant le questionnaire d'Irving Bieber de 1962 et son caractère hautement scientifique pour démontrer le caractère pathologique de l'homosexualité, vos oublis quant aux demandes répétées des travaux prouvant la nature morbide de l'homosexualité (exemple), votre non-justification de l'apparentement entre défense de l'homéopathie et les études sur l'homosexualité et votre non-commentaire dans un message qui pointe l'absence des prétendues études que vous auriez trouvées*, vos omissions répétées d'explication quand on souligne la caractère tendancieux de l'interprétation de la citation de Koupernik, votre propre source (1, 2, 3), vos faux-fuyants du style « Avec un peu d'attention, vous pourriez même trouvez les réponses dans ce que j'ai déjà posté »...

Kraepelin a écrit :QUESTION: Dans les référence que vous avez données, quel article est le plus scientifique et le plus démontratif pour justifier (sic) le retrait de l'homosexualité de la liste des praphilies?

Libre à vous de ressasser la question jusqu'à la nausée ; j'ai déjà dit ce que je pensais de ces articles que vous avez récusés. J'en ai souligné l'intérêt et les limites, dans le contexte historique d'avant 1973 ; puisque vous les avez rejeté si élégamment en évoquant le papier hygiénique, il ne vous reste plus qu'à tirer la chasse.

Et contrairement à ce que semblez penser, je ne brandis pas telle étude à l'instar d'une oriflamme : il est rare qu'un unique travail constitue une unique référence (sauf peut-être dans les sciences dures) ; je ne me réfère pas non plus à un seul ouvrage, fût-il prestigieux, comme la bible ou le coran ; je n'en appelle pas à la parole d'un maître omniscient, fondateur d'une école de pensée.

Enfin, je suis étonné par la paucité de vos références, qui se résume à l'évocation d'un seul ouvrage, dont on a vu par ailleurs la latitude de l'interprétation que vous pouviez en donner.

Kraepelin a écrit :QUESTION: À partir de quels critères estimez vous qu'une source historique est digne de fois?

J'avoue ne pas saisir tout la finesse de la question.

Cartaphilus a écrit : [Oui ou non ? Freud écrit « Introduisons deux termes », sans donner de références antérieures : aurait-il oublier de citer ses prédécesseurs ? Mais vous allez bien entendu nous révéler le fin mot de cette question, en nous donnant les auteurs qui ont les premiers formulé ce concept.

J'ai déja corrigé ma réponse hier en ajoutant le nom de l'auteur. «C'est Richard Krafft-Ebring qui, le premier, sépare les perversions dans ces deux groupes». Freud en parle dans sa correspondance, mais je ne me souvient plus si il cite explicitement cette référence dans "Trois Essais". De toute façon, Richard Krafft-Ebring était une vedette dans le domaine à l'époque et son modèle avait été adopté pas l'ensemble des psychiatres sans que chacun se sente en devoir de citer son nom à chaque fois, un peu comme aujourd'hui où les auteurs parlent du phénomène de "transfert" sans jamais citer explicitement le nom de Freud ou la "dépression anaclitique" sans citer le nom de Spitz. C'est l'usage!

Cartaphilus a écrit : C'est sans doute la raison pour laquelle tant de psychanalystes lui sont farouchement hostiles 

Je ne connais pas ces psychanlystes faroucehement hostiles. Vous avez une liste de références à ce sujet?

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Le consentement entre les personnes pourrait être considéré, comme vous le faite. Mais, dans ce cas, il faudra retirer le fétichisme, le masochisme, le sadisme et la zoophilie et plusieurs autres paraphilies incluses dans la catégories "Autres paraphilies".

Tiens ? Je croyais que masochisme et sadisme étaient caractérisés par les « déviations quant au "but" du désir » (sic), donc par des « actes qui définissent la déviance et non [par] la nature du choix de partenaire (re-sic), dans la définitions de ces paraphilies, à la différence de « déviation d'objet » dans l'homosexualité ?

En effet, c'est bien là qu'il faut la situer. Mais votre critère d'exclusion ne pourrait avoir de sens que s'il s'appliquait aux deux groupes.

Cartaphilus a écrit : Vous pouvez également m'expliquer le consentement entre personnes dans la cas de la zoophilie ? [/]

Appliquer votre critère au cas de la zoophilie est un peu tiré par les cheveux, je le reconnais.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Erreur de votre part! Ce n'est pas mon "statistiquement inhabituel" et ce n'est pas ma normalité. Beltrami et Couture expliquent, au chapitre 24, que la «norme » statistique situe la «déviance» dans les extrémités de la distribution de Gauss (10% -10%). C'est l'axe normatif du DSM. Que croyez-vous que signifie le terme "inhabituel" dans le DSM? En quoi le fétichisme serait-il inhabituel si ce n'est par rapport à "hors nature" ou "hors statistique"? Ne me mettez pas sur le dos ce qui est le tronc commun de la psychiatrie et est amplement documenté.

Vous pouvez donc nous donner des chiffres précis qui montrent le caractère inhabituel, voire exceptionnel de l'homosexualité ?

B'en oui! 6%

Cartaphilus a écrit : Par ailleurs, vous ne répondez que partiellement : que signifie pour vous le notion de « biologiquement inhabituel » ?

C'est un ajout personnel pour vous provoquer un peu.

Cartaphilus a écrit :

À propos de la notion de « statistiquement et biologiquement inhabituel », Kraepelin a écrit :Je serais surpris que votre édition de Ey (1989) ne comporte pas une description détaillée.

Cette notion est absente de cette édition : on ne la retrouve pas dans le chapitre consacré à l'homosexualité ; en revanche, il y est écrit « Or l'homosexualité échappe au cadre des perversions [...] », extrait que j'ai déjà cité.

Je voulais parler de sa présentation des paraphilies en général.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :QUESTION: À partir de quels critères estimez vous qu'une source historique est digne de fois?

J'avoue ne pas saisir tout la finesse de la question.

Il est vrai que la question peut ne pas être claire. Je vais aller cherche un de vos commentaire dans le début de notre discussion et je vous reviens sur cette question.

Pour ce qui est des questions qui me sont adressé, je crois avoir répondu à chacune d'entre elles. Les seules auxquelles je n'ai pas répondu sont les questions de boutades, les questions me demandant de justifier des prises de position que je n'ai jamais eu ou des manoeuvres du même genre que je perçois de la part d'un interlocuteur. À vous personnellement, j'ai déjà dis que si une question vous semblait importante, vous n'aviez quà la numéroter ou à la souligner. Je ne manquerais pas d'y répondre. Comme voue ne le faite pas, je conclu que vos autres questions ne sont que des boutades. Est-ce que je me trompe?

Cartaphilus

Je vous ai proposé ce livre, plus haut

http://books.google.ca/books?id=vpRIZtO ... PA&f=false

Ce livre est:
- spécialisé sur la question
- en grande parti accessible en ligne
- écrit par des militants gays
- qui adopte votre position sur presque tous les points

Et pourtant, il ne semblait pas encore être assez bon pour vous. C'est pour ca que je vous ai demandé: Qu'est-ce qui serait une preuve historiographique recevable pour vous?

Ma question est-elle plus claire?

J'ai du en manquer un bout.. depuis quand est-il question d'historiographie ?

De preuves historiographiques ?

Zwielicht a écrit :J'ai du en manquer un bout.. depuis quand est-il question d'historiographie ?

De preuves historiographiques ?

Oui, tu as raisons! Tu en as manqué un bout. C'est une question posée pendant la tentative de REDICO en relation avec une référence postée en page 3 ou 4 de la présente discussion.

Kraepelin a écrit :[...] un ajout personnel [biologiquement inhabituel] pour vous provoquer un peu. [...] À vous personnellement, j'ai déjà dis que si une question vous semblait importante, vous n'aviez quà la numéroter ou à la souligner. Je ne manquerais pas d'y répondre. Comme voue ne le faite pas, je conclu que vos autres questions ne sont que des boutades.

Arthur Rimbaud a écrit :

— Peuh ! Tartufe était nu du haut jusques en bas !

Edit : j'avais oublié de nommer l'auteur du message de ce forum.

Cartaphilus a écrit :

[...] un ajout personnel [biologiquement inhabituel] pour vous provoquer un peu. [...] À vous personnellement, j'ai déjà dis que si une question vous semblait importante, vous n'aviez quà la numéroter ou à la souligner. Je ne manquerais pas d'y répondre. Comme voue ne le faite pas, je conclu que vos autres questions ne sont que des boutades.

Arthur Rimbaud a écrit :

— Peuh ! Tartufe était nu du haut jusques en bas !

L'homosexualité répond aux critères de la paraphilie autant que les autres paraphilies. Elle a des causes semblables et des conséquences semblables. Il n'y avait pas de raison scientifique de la retirer de la liste. Il n'y a avait que des raisons politiques, au demeurant, forts bonnes, mais des raisons politiques uniquement.

Vous vous êtes agité comme un épouvantaille au vent, mais vous ne m'avez jamais proposé autre chose que des erreurs de raisonnement, de mauvaises interprétations de textes que vous ne compreniez pas et des résultats de recherches qui ne montrent pas ce qu'ils prétendent démontrer.

Irrité de la fatuité de votre propre argumentation, vous en venez finalement, pour conclure, à la parade habituelle du vide: sophismes et insultes.

Cher auditoire,

Je voudrais vous faire une confidence : je pense que Kraepelin a plus qu'un vernis, plus qu'une teinture, qu'il possède une réelle culture psychiatrique ; bien que la forme de ses messages soit quelquefois approximative, un peu surprenant de la part d'un professionnel, je considère cela comme simple étourderie, signe d'un esprit occupé à de multiples pensées.

Quelques esprits chagrins remarqueront, de la part d'un psy, la trop grande spontanéité de ses réactions, par exemple en incitant l'intervenant, auteur d'un texte provocateur, à recourir à un traitement neuroleptique, comme sur un banal forum où l'on cause de tout et de rien ; certains autres déploreront l'indigence de ses sources, réduites à un seul ouvrage, peut-être de référence, mais bien isolé au milieu d'une bibliographie pléthorique ; d'aucuns s'arrêteront sur sa manière inhabituelle de débattre, sur les silences, les omissions ou, au mieux, les circonlocutions de ses messages censés répondre aux questions ; quelques individus, atrabilaires aigris ou beaux esprits jaloux, plus enclins à se gausser qu'à raisonner, ne manqueront pas de souligner ce qui leur apparaîtra comme une réplique puérile, un mot d'enfant (L'homosexualité, biologiquement inhabituelle : C'est pour voir c'que t'allais dire C'est un ajout personnel pour vous provoquer un peu.)...

Non, tout ceci ne serait que la compréhension superficielle d'un foule vulgaire, le sentiment sans réflexion du servum pecus, suivant le troupeau et se moquant des marginaux tel que lui, lui qui ne cherche qu'à éclairer les ténèbres de leur ignorance ; c'est ainsi que l'on prendrait bien à tort l'assurance de ses convictions, assenées avec l'autorité que donne à la fois la connaissance, la culture et l'intelligence, pour de la condescendance, du dédain ou du mépris : un professionnel est au dessus de tels besoins, d'affirmer son égo au détriment d'autrui.

Quant à son jugement à mon égard, moi dont la seule qualité (au sens neutre) publique est ma modeste contribution à la traduction du dictionnaire sceptique, il ne peut que refléter que l'opinion d'un spécialiste de la psychiatrie : il doit être juste, tel un quasi diagnostic, il ne peut pas être l'expression d'une blessure narcissique.

Je soupçonne qu'il n'ait pas apprécié ma citation de Rimbaud : le portrait, il est vrai, est peu flatteur, mais je voulais éviter de reprendre l'image un peu usée des habits neufs de l'empereur ; et puis ce n'était guère habile de ma part, d'illustrer ma pensée en convoquant un célèbre inverti « paraphile », sans soupçonner qu'un poème pût être une insulte.

Pour conclure, laissons la parole à l'intéressé :

Me répondant, Kraepelin a écrit :Vous vous êtes agité comme un épouvantaille au vent, mais vous ne m'avez jamais proposé autre chose que des erreurs de raisonnement, de mauvaises interprétations de textes que vous ne compreniez pas et des résultats de recherches qui ne montrent pas ce qu'ils prétendent démontrer.

Irrité de la fatuité de votre propre argumentation, vous en venez finalement, pour conclure, à la parade habituelle du vide: sophismes et insultes.

Épouvantail qui s'agite, erreurs de raisonnement, mauvaises interprétations de textes non compris, études non pertinentes, fatuité, vide, sophismes, insultes...

Il faut se rendre à l'évidence, et donner raison à Kraepelin : la parade habituelle du vide, c'est bien l'alliance malheureuse des sophismes (à la fois erreurs de raisonnement et illusions) et des insultes...