Forum Sceptique

Pakete a écrit :Du coup, je ne vois pas de bourde dans mon message.

Je vous aurai mal lu, je m'en excuse.

tjrev a écrit :http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article74

Merci pour l'information.

Jean-Francois a écrit :
LBDLM a écrit :Ma définition de « Mind » rejoint celle John Lennox, quand il affirme
Comme Lennox n'offre pas de véritable définition de "mind", votre manière de définir "mind" est pifométriquement ajustable. De plus, selon ce que vous dites, il est impossible de distinguer "mind" de "Mind": c'est donc la même chose, ou autre, voire même le contraire. Vous avez décidément une conception bien peu rigoureuse de la philosophie: la confusion comme moyen d'éclaircissement.

Je ne pense pas que la faculté humaine de faire des sciences soit de la confusion. Il y a aussi la faculté de faire de l'art qui est du domaine strictement humain.

L’être humain étant le seul à posséder cette faculté sur cette terre, il m’est impossible d’accepter que ce soit uniquement le fruit d’un agencement d’atomes, le cerveau
Je m'en doutais. Cela met très bien en valeur la circularité de votre raisonnement: vous commencez par refuser les faits pour affirmer quelque chose de relativement flou mais qui va de le sens de "c'est une création divine". Ensuite, vous partez de cette idée comme base de raisonnement pour en arriver à "cette idée est donc vraie".

Je n’ai jamais vu de démonstration matérialiste qui pouvait expliquer le « mind » de l’humain.

Il demeure particulièrement illogique de prétendre que le fait que l'humain puisse rendre l'univers "rationnellement intelligible" indique (ou suggère) l'existence d'un "Esprit responsable autant de l'univers que de nos esprits". Si l'humain est le seul être connu à posséder un "esprit", cela supporte beaucoup mieux l'idée qu'un tel "Esprit" n'existe pas. Il est parfaitement illogique de penser autrement car c'est entrer dans un régression infinie - l'esprit justifie l'Esprit qui justifie l'esprit qui justifie L'Esprit... - parfaitement inepte car elle ne permet pas de finir le raisonnement. Pour arriver à le faire, il faut trancher arbitrairement.

Pourtant beaucoup de scientifiques de tous les temps ont souscrit à la thèse d’une Intelligence supérieure…

Personnellement, je base ma définition sur ce qui est observable: "esprit", c'est l'ensemble des manifestations intellectuelles et cognitives rendues possible par l'activité cérébrale. Contrairement à ce que vous sous-entendez, l'humain n'est pas le seul animal à manifester de l'"esprit": tous les animaux possédant un cerveau montrent un "esprit" plus ou moins développé (de très médiocre - i.e., la moule - a très proce du nôtre - i.e., les grands singes). Mais, les plantes, les roches, les étoiles... l'univers inanimé ne montre aucun "esprit". Cela indique bien plus fortement que l'univers ne possède aucun Esprit.

C’est l’explication darwinienne qui me pose problème
Plus précisément: vous regrettez qu'elle ne contienne pas L'idée d'une "direction" imprimée par un Dieu qui dirigerait l'évolution.

Je vous réfère à ce que j’ai répondu à Denis sur ce sujet.

J’aimerais bien savoir la cause de cette énorme (selon moi) différence
Une grande différence (la seule réelle?) entre l'humain et le chimpanzé ou autre grand singe ("apes" en anglais) est la taille relative du cerveau (chez l'adulte au moins). Les différences dans l'organisation des groupes cellulaires et leur connectivité sont relativement mineures et tiennent plus de différences quantitatives que qualitatives (par exemple, l'humain a un meilleur contrôle général des noyaux moteurs du tronc cérébral et de la moelle épinière par l'intermédiaire des voies issues du cortex moteurs). Une exception pourrait être l'organisation fine au niveau des lobes frontaux et des aires dédiées aux langage. Mais, même là, les différences s'expliquent peut-être plus quantitativement que qualitativement. Il faut dire que plus on étudie les comportements des grands singes moins les différences d'avec l'homme paraissent si grandes.

Comme je l’ai dit à Denis, j’attends de voir des grands singes à l’université, sur des bancs de cours et pas dans des cages.

Jean-François

Salut LBDLM,

Tu dis (en bleu) :

Denis a écrit :(...)
La façon la plus claire d'être clair serait de simplement évaluer (sur cette échelle, voir aussi la Loi 14, option "question de fait") cette petite proposition D1 :

D1 : LBDLM et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : % | Quivoudra : %

Dire que tu ne le nies pas ne donne pas beaucoup d'information. Tout ce que ça dit c'est que, selon toi, la probabilité n'est pas nulle. Dire "P>0", ça laisse tout le reste de l'intervalle (0%, 100%], ouvert à gauche et fermé à droite.

50%. Il y a eu une évolution des espèces sur terre, c’est indéniable, mais l'explication de Darwin ne tient pas la route.

Tu brouilles les idées.

Dans D1, il est question d'un fait (que tu admets indéniable). Il n'est pas question de l'explication~modélisation (jusqu'au bout du bout du bout...) de ce fait.

Si tu admets le fait de l'évolution, tu devrais donner 100% à D1. On pourra alors parler des modèles explicatifs mais, au moins, on sera d'accord sur le fait objectif à expliquer~modéliser.

Peux-tu confirmer que ton 50% à D1 porte sur autre chose que D1 ?

Denis

Denis a écrit :D1 : LBDLM et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : % | Quivoudra : %

50%. Il y a eu une évolution des espèces sur terre, c’est indéniable...

Voilà qu'on avance un peu (il me semble)! Et, encore une fois, grâce à la chatte de Denis.

LBDLM a écrit :Je ne pense pas que la faculté humaine de faire des sciences soit de la confusion. Il y a aussi la faculté de faire de l'art qui est du domaine strictement humain.

C'est votre manière de raisonner qui est très confuse.

Je n’ai jamais vu de démonstration matérialiste qui pouvait expliquer le « mind » de l’humain.

Normal, vous n'avez pas de définition de "mind". Il vous est donc facile de changer constamment la donne pour éviter de voir quoi que ce soit.

Comme je l’ai dit à Denis, j’attends de voir des grands singes à l’université, sur des bancs de cours et pas dans des cages

Je me sens un peu bête d'avoir oublié que vous vous foutez complètement des faits biologiques et leur préférez vos préjugés... Pas étonnant que vous compreniez si mal l'évolution: vous en avez une vision très "si l'homme descend du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes". Mais, bah, si c'est vraiment ça que vous attendez, vous allez mourir IDiot*.

Vous disiez à Denis:
"Il y a eu une évolution des espèces sur terre, c’est indéniable, mais l'explication de Darwin ne tient pas la route"

Scientifiquement parlant, une "théorie qui ne tient pas la route selon LBDLM" très fertile sur le plan scientifique est préférable à une "hypothèse qui tient la route selon LBDLM" parfaitement stérile.

Je comprends qu'il est futile de le redire à quelqu'un qui se fout complètement des faits mais il n'existe tout simplement pas de preuve ou évidence objective en faveur d'une "préprogrammation de l'évolution dans la cellule". Vous prenez votre hypothèse pour une théorie scientifique. Mais elle est loin de remplir le cahier des charges... elle ne remplit même pas celui permettant de vérifier si "elle tient la route" rationnellement.

Jean-François

* "Mourir IDiot", d'après l'expression "ne pas mourir idiot": être complétement imperméable à la démarche et aux connaissances scientifiques, particulièrement concernant l'évolution

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Tu dis (en bleu) :
Denis a écrit :(...)
La façon la plus claire d'être clair serait de simplement évaluer (sur cette échelle, voir aussi la Loi 14, option "question de fait") cette petite proposition D1 :

D1 : LBDLM et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : % | Quivoudra : %

Dire que tu ne le nies pas ne donne pas beaucoup d'information. Tout ce que ça dit c'est que, selon toi, la probabilité n'est pas nulle. Dire "P>0", ça laisse tout le reste de l'intervalle (0%, 100%], ouvert à gauche et fermé à droite.

50%. Il y a eu une évolution des espèces sur terre, c’est indéniable, mais l'explication de Darwin ne tient pas la route.
Tu brouilles les idées.

Dans D1, il est question d'un fait (que tu admets indéniable). Il n'est pas question de l'explication~modélisation (jusqu'au bout du bout du bout...) de ce fait.

Si tu admets le fait de l'évolution, tu devrais donner 100% à D1. On pourra alors parler des modèles explicatifs mais, au moins, on sera d'accord sur le fait objectif à expliquer~modéliser.

Peux-tu confirmer que ton 50% à D1 porte sur autre chose que D1 ?

Denis

Laissez tomber, il est évident que LBDLM ne sait pas ce que veut dire «évolution», autre qu'à travers ses lectures créationnistes il n'a de toute évidence jamais lu sur la sélection naturelle.

C'est comme un truther qui dit que la version officelle est fausse, et qui se borne à ne pas lire la Commission d'enquête ou le rapport du NIST.

LBDLM a écrit :Je ne pense pas que la faculté humaine de faire des sciences soit de la confusion. Il y a aussi la faculté de faire de l'art qui est du domaine strictement humain.

Il y a un oiseau Vogelkop bowerbird (Amblyornis inornata) qui est un artiste que bien des humains auraient de la difficulté à égaler. Je ne crois pas que l'art est uniquement humain !

Regardez cette série d'oeuvre réalisé par le Vogelkop.

Mio

C’est étonnant comme la civilité a courte vie sur ce cite.

C’est votre droit de penser que le néo-darwinisme et la théorie de l’évolution sont des faits que personne ne peut mettre en doute…

Mais c’est loin, très loin de faire l’unanimité, heureusement!

Salut Mio Tang,

Merci pour tes deux liens. Malheureusement, je n'ai pas pu voir les vidéos du premier lien. Ça me retourne "Not available on your area". Misère!

Les photos de ton second lien sont magnifiques, et très riches d'enseignement.

Ça m'a fait penser à cette vidéo d'un éléphant artiste-peintre, dont on a un peu parlé sur le forum il y a 1½ an. Réf.

Je ne sais pas à quel point c'est truqué et à quel point ça ne l'est pas.

Quelqu'un a un avis ferme, là-dessus ?

Denis

LBDLM a écrit :C’est étonnant comme la civilité a courte vie sur ce cite.

C’est votre droit de penser que le néo-darwinisme et la théorie de l’évolution sont des faits que personne ne peut mettre en doute…

Mais c’est loin, très loin de faire l’unanimité, heureusement!

C'est exactement ça la différence entre l'évolutionnisme et le créationnisme! "le néo-darwinisme et la théorie de l’évolution sont des faits". Oui, se sont des faits, avec preuves scientifiques. Je ne suis pas d'accord que "personne ne peut mettre en doute", mais pour mettre en doute ces faits, il vous faut d'autres "faits" scientifiquement prouvés.

Quand à votre argument: "Mais c’est loin, très loin de faire l’unanimité, heureusement!", je ne sais plus quoi répondre, sachant très bien que dans le milieu scientifique SÉRIEUX (avec recherches et preuves) cela fait, de très loin, l'unanimité.

A+

Pouvez-vous me décrire en vos propres mots la théorie de l'évolution de Darwin SVP?

Juste pour être sûr que vous savez de quoi on parle.

Merci.

LBDLM a écrit :C’est votre droit de penser que le néo-darwinisme et la théorie de l’évolution sont des faits que personne ne peut mettre en doute…

Vous confondez fait et théorie. L'évolution est un fait qu'on ne peut vraiment pas nier. Le mécanisme qui l'explique est une théorie qui, dans ses grandes lignes, fait consensus dans la communauté scientifique. Une théorie n'est pas un fait qu'on ne peut pas mettre en doute. La théorie de l'évolution est loin d'être un dogme établi (comme les religions). Elle fait l'objet de milliers de recherches à travers le monde, elle est soumise à l'épreuve et ses différentes facettes font l'objet de nombreux débats scientifiques à travers le monde.

LBDLM a écrit :Mais c’est loin, très loin de faire l’unanimité, heureusement!

Ouvrez n'importe quel manuel spécialisé en biologie (de ceux qu'on utilise comme manuel de cours à l'université, de ceux écrits par des biologistes reconnus par leurs pairs comme experts dans leur domaine, de ceux dont chaque page est annotée de citations tirées de revues reconnues), consultez Nature ou Science, lisez des articles scientifiques, assistez à des congrès de biologie et vous verrez que la théorie de l'évolution (dans ses grandes lignes) fait consensus. Vous constaterez aussi l'absence des créationnistes. Ils sont totalement absents des débats scientifiques. On ne les retrouve que dans les cercles religieux intégristes, dans leurs sites webs ou dans les quelques bouquins qu'ils publient à l'occasion. Et il suffit un peu de lire cette documentation créationniste pour constater combien elle relève du pamphlet, sinon de la propagande la plus malhonnête, plutôt que de la science.

Denis a écrit :Malheureusement, je n'ai pas pu voir les vidéos du premier lien. Ça me retourne "Not available on your area". Misère!

Cette série a été présenté sur les ondes de Radio-Canada lors de l'émission Découverte. Tu peux te le procurer chez un détaillant de DVD.

Les photos de ton second lien sont magnifiques, et très riches d'enseignement.

Denis a écrit :Ça m'a fait penser à cette vidéo d'un éléphant artiste-peintre, dont on a un peu parlé sur le forum il y a 1½ an. Réf.

Je ne sais pas à quel point c'est truqué et à quel point ça ne l'est pas.

Quelqu'un a un avis ferme, là-dessus ?

Denis

Ben mon avis, c'est un truc ! Un petit tour enseigné à l'éléphant. Selon moi, nous sommes très loin de ce que mon petit Vogelkop est capable de faire.

Mio

Gilles a écrit :...vous verrez que la théorie de l'évolution (dans ses grandes lignes) fait consensus. Vous constaterez aussi l'absence des créationnistes. Ils sont totalement absents des débats scientifiques....

Je m'excuse de vous contredire, mais vous pouvez visionner un débat civilisé ici.

LBDLM a écrit :
Gilles a écrit :...vous verrez que la théorie de l'évolution (dans ses grandes lignes) fait consensus. Vous constaterez aussi l'absence des créationnistes. Ils sont totalement absents des débats scientifiques....
Je m'excuse de vous contredire, mais vous pouvez visionner un débat civilisé ici.

Ce n'est pas un débat scientifique, c'est un débat populaire auquel des scientifiques participent. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Gilles a parfaitement raison de dire que les créationnistes/IDéistes sont totalement absents des débats scientifiques car ils n'ont jamais réalisé de découverte ou proposé un cadre de recherche qui ait permis de faire progresser la science. C'est à peine s'il sont capables d'avancer des pseudo-prédictions jamais testées (car le plus souvent non-testables). C'est bien pourquoi il mettent plus d'efforts à tenter d'éroder - par des moyens de relation publique - la distinction entre science et religion: ils savent bien que s'il arrivent à revenir à une mentalité du XV-XVIe siècle, pour laquelle l'alchimie et l'astrologie était autant des sciences que la théologie, ils n'auront plus aucune difficulté à faire passer le créationnisme et l'ID pour de la science

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Ce n'est pas un débat scientifique...

J'ai découvert de modus operandi des évolutionnistes! C’est bien résumé ici:

In the century and a half since Charles Darwin proposed his theory of evolution, science has discovered a plethora of contradictory information. Many predictions of the theory have been falsified, including foundational expectations. The theory has consistently failed and as a consequence it has grown far more complex than anything Darwin ever envisioned. Evolution is not a good scientific theory and in this sense it is comparable to geocentrism. Both theories grew more complicated in response to the evidences of the natural world, requiring many epicycles.

In stark contrast to these evidential problems, evolutionists believe that their theory is a fact. Evolution is a fact, they say, just as gravity is fact. This remarkable claim is an indicator that there is more to evolution than merely a scientific theory. In light of the scientific evidence, the claim that evolution is a fact may seem to be absurd. But it is not.

The fact of evolution is a necessary consequence of the metaphysical assumptions evolutionists make. Metaphysical assumptions are assumptions that do not derive from science. They are made independent of science. These metaphysical assumptions that evolutionists make would be difficult to defend as necessarily true outside of evolutionary circles, but within evolution their truth is not controversial. All of this means that the scientific problems with evolution are relegated to questions of how evolution occurred. The science cannot bear on questions of whether or not evolution occurred.

En d'autres mots, pile je gagne et face tu perds!

Comment se fait-il que je n'y ai pas pensé avant?

PS: cherche pas JF, voici le lien: http://www.darwinspredictions.com/#_1.1_How_to

Ce graphique est périmé, il faudrait y ajouter le néo-darwinisme!

LBDLM a écrit :Comment se fait-il que je n'y ai pas pensé avant?

Peut-être parce que vous ne pensez pas: vous copiez-collez. Ce n'est pas la même chose. Notez aussi que ce n'est pas très civil que de vous transformer en photocopieuse parce que vous êtes incapable de structurer une argumentation.

Beau paquet de faussetés que vous avez trouvé là. Ça ne vous dit vraiment rien de vous renseigner sur la biologie auprès de sources moins biaisées, maintenant? Vous préférez recopier bêtement toutes les pages du site de la DI? Tant qu'à fouiller désespérément sur ce site, trouvez donc un seul résultat d'expérience réalisée dans un cadre de recherche IDéiste.

En d'autres mots, pile je gagne et face tu perds!

En fait, si vous réfléchissiez un peu, vous finiriez par remarquer que ça c'est la technique des créationistes/IDéistes: quand on postule une Intelligence divine qui peut tout et son contraire, il est normal qu'on puisse la voir partout. N'importe quoi (et son contraire) peut donc servir de "preuve" de Son existence. Cela rend la "théorie" insensible aux faits.

En science on ne fonctionne pas comme ça. Mais pour que vous puissiez saisir à quel point l'évolution est bien démontrée scientifiquement, il faudrait que vous commenciez à vous intéresser à la biologie plus qu'à ce que les IDéistes disent des évolutionnistes.

Jean-François

Cout'donc, JF est-ce le même que le François de Montréal qui disait des insanités dans l'émission "Esotérisme expérimental" avec Richard Glenn dans le temps?

Vous avez la même attitude du gars qui connaît tout, ne supporte aucune contradiction et qui qualifie tous ceux qui osent le contredire d’idiots!

J’ai une mauvaise et une bonne nouvelle pour vous. La mauvaise, c’est une maladie, la bonne, ça se soigne!

Preuves bidons de l'évolution!
Ne vous laissez par berner!

Salut LBDLM,

Tiens, je vais faire comme toi. Je vais me contenter de poster un lien.

Content ?

Denis

Denis a écrit :
Salut LBDLM,

Tiens, je vais faire comme toi. Je vais me contenter de poster un lien.

Content ?

Denis

Sauf que maintenant, la discussion ressemble plus à un bivouac qu'à une caravane qui passe...

[mode=LBDLM]Yéh! J'ai trouvé un autre site qui dénigre l'évolution sur net! Je ne connais pas l'auteur et suis totalement incapable de savoir si ce qu'il dit est vrai ou non mais le fait que ce soit anti-évolution me suffit pour dire: ne vous laissez pas berner![/mode]

Décidément, il fait de plus en plus penser à un Témoin de Jéhovah: incapable de faire autre chose que de ressortir ses numéros de Tour de Garde pour faire du prosélytisme. Aucune réflexion personnelle, juste du copier-coller, et passablement de frustration quand il s'aperçoit qu'il ne convainc personne avec une argumentation aussi miteuse.

Le pire est qu'il s'imagine que ce n'est pas un comportement IDiot?

Même si je ne fais aucune illusion - LBDLM n'est pas le moindrement intéressé par la science, juste par la propagande -, je poste un article pour qui permettrait de l'éduquer en lui montrant ce qu'est ~~une~~15 découvertes scientifiques:
Gee et al. (2009) 15 evolutionnary gems. Nature: doi:10.1038
"Most biologists take for granted the idea that all life evolved by natural selection over billions of years. They get on with researching and teaching in disciplines that rest squarely on that foundation, secure in the knowledge that natural selection is a fact, in the same way that the Earth orbits the Sun is a fact.

Given that the concepts and realities of Darwinian evolution are still challenged, albeit rarely by biologists, a succinct briefing on why evolution by natural selection is an empirically validated principle is useful for people to have to hand. We offer here 15 examples published by Nature over the past decade or so to illustrate the breadth, depth and power of evolutionary thinking. We are happy to offer this resource freely and encourage its free dissemination."

Jean-François

LBDLM a écrit :Je m'excuse de vous contredire, mais vous pouvez visionner un débat civilisé ici.

Voulez-vous bien me dire quel rapport vous faites entre ce débat et ce que j'ai écrit ? En quoi est-ce que ce débat contredit ce que j'ai écrit ? Ça n'a strictement aucun rapport.

Je vous parlais du consensus en science autour des grandes lignes de la théorie de l'évolution, je vous parlais de l'absence totale des créationnistes dans les débats scientifiques lors des congrès scientifiques, de leur absence dans les manuels de référence, de leur absence dans les revues de sciences ce qui réfute complètement votre affirmation voulant que l'évolution soit "loin, très loin de faire l’unanimité, heureusement!". Dans les milieux scientifiques concernés, l'évolution fait consensus et le créationnisme n'est pas du tout considéré comme une alternative possible à cette théorie.

Si un un jour Ruse participe à un débat à la radio avec un astrologue, faudra-t-il en conclure que l'astrologie est une théorie qui trouve de plus en plus d'adeptes chez les astronomes ?

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