Forum Sceptique

jroche a écrit :

Pepejul a écrit :ce en quoi vous n'êtes ni sceptique ni scientifique....

???à+

Bon, une formulation acceptable serait que je ne suis pas un "sceptique scientifique" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique). C'est vrai, je ne le suis pas (voir ma signature par exemple). Et alors ?

à+

jroche a écrit :C'est vrai, je ne le suis pas (voir ma signature par exemple). Et alors ?

Ben, rien.

jroche a écrit :Alors je te trouve très naïf (ou hypocrite). Pour moi, si on me montre un tel élément isolé fût-ce ce film, fût-ce un bigfoot en chair et en os, sans tout le reste, c'est une histoire de fou, ou une aberration que je laisse aux fortéens, et basta. à+

Vous dites, si j'ai bien compris, que même avec un élément concret vous ne changerez pas d'idées ?


Que signifie "une histoire de fou" ?

Un sceptique raisonne à partir de concret pour déterminer si un fait est réel ou non.... vous vous prétendez sceptiques ? edit : apparemment non. Vous n'êtes ni sceptique ni scientifique...

Vous êtes plutôt un floutiste (ou flutiste du genre pipeau)

PhD Smith a écrit :

jroche a écrit :C'est vrai, je ne le suis pas (voir ma signature par exemple). Et alors ?

Ben, rien.

Cela posé, puisqu'on parle du WTC en faisant des amalgames vicieux, ayant été troublé par l'argument disant que ça s'écroule à la vitesse d'une chute libre, je me suis donné la peine de faire le calcul et j'ai vu que c'était faux. J'attends aussi ce genre de trucs sur le film de Patterson.

à+

scepticisme inversé....

Pepejul a écrit :scepticisme inversé....

Ca veut dire quoi ?

à+

Avant d'expliquer j'ai besoin de savoir : croyez-vous à l'existence réelle des bigfoot tels qu'on les représente ? Grand primate bipède poilu et farouche (non il n'y a pas de lien entre poilu et farouche)

Pepejul a écrit :Vous dites, si j'ai bien compris, que même avec un élément concret vous ne changerez pas d'idées ?

Je répète que sur un sujet comme celui-là il ne peut y avoir qu'un ensemble d'éléments suffisamment concordants et étayés (signalements à toutes les époques, concordances avec les données de la paléoanthropogie, indices multiples d'un malaise, d'une crise, qui fait capoter à chaque fois qu'on semble approcher d'une avancée décisive). Et il en faut beaucoup (pour chacun des trois principaux), tellement que ce n'est pas à un près (pour ce fameux film qui n'est qu'un élément, il y a beaucoup d'éléments). Donc, je répète, si pour les sceptiques tout doit dépendre d'un seul truc (ai-je bien compris ? et sinon quoi ?), grand bien leur fasse mais je trouve ça idiot, et certainement pas scientifique.

à+

Mais quel borné....


Le scientifique est toujours prêt à remettre en question toute sa théorie si UN fait vérifié et concret (reproductible et/ou mesurable etc..) n'est pas en accord avec elle... c'est l'essence même de l'esprit scientifique !

Quand AUCUN élément ne vient soutenir une thèse... on abandonne la thèse..... quand UN élément est en désaccord avec la théorie, on change la théorie... quand une théorie est MEILLEURE qu'un autre car elle explique mieux et plus un phénomène, on abandonne l'ancienne et on ADOPTE la nouvelle.... etc...

C'est ça être scientifique... vous ne faites qu'empiler des hypothèses bancales les unes sur les autres.... vous prétendez construire un mur, vous ne faites qu'un tas de gravier.... et nous on met un coup de pied dedans !

Vous pouvez toujours croire que c'est parce qu'on a peur que vos gravats fassent de l'ombre à nos acropoles bien construites (mais démontables) ?

vous éludez ma question au passage... c'est pas facile hein ?

Salut jroche,

Tu dis :

Denis a écrit :Je dirais plutôt que tu refuses de mettre cette question "au focus".

Désolé, je ne comprends pas, je ne connais même pas cette expression.

Je suis étonné que mon expression t'ait été incompréhensible. Je ne m'y attendais pas. Avoir su, j'aurais dit "mettre au foyer".

Des images "out of focus", on en voit plusieurs ici.

Évidemment, je métaphorisais puisque je parlais de "mettre une idée au focus", plutôt qu'une image. Mais l'idée est la même : y voir le plus clair possible.

Pour mon expression "point aveugle cognitif", ça va? Pas besoin de te l'expliquer?

Denis

Pepejul a écrit :Le scientifique est toujours prêt à remettre en question toute sa théorie si UN fait vérifié et concret (reproductible et/ou mesurable etc..) n'est pas en accord avec elle... c'est l'essence même de l'esprit scientifique !

Ca marche certainement pour beaucoup de choses, mais pour le présent sujet (et d'autres) c'est nul. Surtout que je ne sais toujours pas ce qu'implique vraiment "vérifié et concret", ni comment ça pourrait être universel et absolu.

D'une manière générale, je ne connais aucun critère de scientificité qui soit imparable et absolu (voir Alan Chalmers, Qu'est-ce que la Science ? ou La fabrication de la Science). La reproductibilité, la prédictibilité, la falsifiabilité (revue et corrigée ou pas), le rasoir d'Occam, les paradigmes, etc. sont tous d'excellents outils mais qui ont leurs limites... c'est pourquoi on continue à en chercher.

à+

Denis a écrit :Pour mon expression "point aveugle cognitif", ça va? Pas besoin de te l'expliquer?
Denis

Désolé, si. Je ne vois pas comment la "netteté" pourrait être perçue et évaluée (et quantifiée si on y tient ) de la même façon par tout le monde. Et pour reprendre la parabole de Randi (j'ose espérer qu'on connait), ce qui est chèvre ou licorne pour les uns doit-il l'être pour tout le monde ?

à+

Quand un fait répond à plusieurs de ces critères (ceux que tu as cités) il est considéré comme ""vrai"" (tu as vu les guillemets ?) scientifiquement...

Ici (bigyeti) on a quoi ? Rien... rien qui valide l'hypothèse de son existence. Tu t'accroches à cette idée, je ne sais pas pourquoi....

Pepejul a écrit :Ici (bigyeti) on a quoi ? Rien... rien qui valide l'hypothèse de son existence. Tu t'accroches à cette idée, je ne sais pas pourquoi....

Tant pis, j'aurai essayé...

à+

Salut jroche,

Tu dis :

Pepejul a écrit :Le scientifique est toujours prêt à remettre en question toute sa théorie si UN fait vérifié et concret (reproductible et/ou mesurable etc..) n'est pas en accord avec elle... c'est l'essence même de l'esprit scientifique !

Ca marche certainement pour beaucoup de choses, mais pour le présent sujet (et d'autres) c'est nul. Surtout que je ne sais toujours pas ce qu'implique vraiment "vérifié et concret", ni comment ça pourrait être universel et absolu.

En tout cas si moi, au hasard d'une promenade en auto, je trouvais au bord de la route la dépouille d'un vrai bigfoot (i.e. un grand primate d'une espèce non encore répertoriée), et que cette dépouille n'est pas trop lourde, j'irais tout de suite la porter au département de biologie de l'université la plus proche. Tant pis si ça cochonne mon siège arrière. Le progrès de la science mérite bien le sacrifice d'avoir à nettoyer un siège d'auto.

Si la dépouille est trop lourde et que je suis seul, je reviendrais la chercher aussi vite que possible, avec de l'aide, en espérant qu'elle soit toujours là.

Pas toi?

Denis

Pas tant que quelqu'un ne lui aura pas prouvé que ce n'est pas un faux bigfoot ! Il est sceptique !

Salut Pepe,

À jroche, tu dis :

Tu t'accroches à cette idée, je ne sais pas pourquoi....

Moi, je soupçonne que c'est parce que, intellectuellement, il n'a pas de marche-arrière.



Il n'a que la fuite en avant. Ça l'empêche de reculer jusqu'à la bifurcation qu'il a ratée, il y a plusieurs années, et de prendre un chemin moins tordu que celui qui l'a mené dans le marécage où il est rendu.

Faut dire, à sa décharge, qu'il s'est pas mal compromis, au point d'écrire un livre sur l'affaire. Essayer de le détordre, c'est un peu comme essayer de détordre Elizabeth Teissier sur l'astrologie, ou Harun Yahya sur l'évolution.

Gros défi.

Denis

Pepejul a écrit :Pas tant que quelqu'un ne lui aura pas prouvé que ce n'est pas un faux bigfoot ! Il est sceptique !

Ben oui, quand on n'a pas de preuve, on doute, c'est ça le scepticisme, le vrai.

Bon, je vais essayer autrement. Dans ce sujet, tel que je le conçois, il y a une théorie socio-psycho, à savoir que l'idée d'un être ni franchement humain ni franchement animal pose problème et débouche sur une crise si ça se concrétise ou parait se concrétiser. Comment une théorie socio-psycho, quelle qu'elle soit, disons la théorie de Girard sur la violence sacrificielle fondatrice et la rivalité mimétique (je précise que je ne sais pas quoi en penser), peut-elle être traitée, évaluée, par ce concept de preuve unique et décisive ? Parce qu'il n'y a pas besoin de supposer une existence réelle, une illusion peut faire l'affaire.

Il y a aussi un aspect controverse historique (l'histoire du film de Patterson est une controverse historique après tout, et encore plus les signalements anciens de poilus, et encore plus les théories sur la disparition de Neandertal). Comment une controverse historique (Jésus, Jeanne d'Arc...) peut-elle être réglée par ce principe de la preuve unique et décisive ? Il y a des pièce à conviction, qu'absolument personne ne contesterait s'il n'y avait que ça, qui disent que Jeanne d'Arc est morte en 1431. Mais il y a aussi des pièces qu'absolument personne ne contesterait s'il n'y avait que ça qui disent qu'elle était vivante en 1439 (c'est pour cette année qu'on a le plus de pièces, y compris les factures des repas servis en son honneur à Orléans). Comment peut-on en sortir autrement qu'en pesant chaque élément (il y en a beaucoup) un par un et en évaluant le tout, en fouillant pour savoir s'il n'y a pas des raisons de mettre en doute l'un ou l'autre côté ? C'est ni plus ni moins ce que font les deux camps (inégaux mais on peut trouver des exemples à égalité) quoi qu'on en pense, ils allèguent et accumulent des présomptions.

Qu'il soit bien clair que si on veut en discuter de ces sujets (et je ne promets pas de m'en mêler) il faut un autre fil.

à+

jroche a écrit :D'une manière générale, je ne connais aucun critère de scientificité qui soit imparable et absolu

On peut te suivre là dessus. En revanche, il existe des critères de non-scientificité incontestables. Il n'y a qu'à voir comment tu traites le sujet "Bigfoot" ...

jroche a écrit :Il y a des pièce à conviction, qu'absolument personne ne contesterait s'il n'y avait que ça, qui disent que Jeanne d'Arc est morte en 1431. Mais il y a aussi des pièces qu'absolument personne ne contesterait s'il n'y avait que ça qui disent qu'elle était vivante en 1439 (c'est pour cette année qu'on a le plus de pièces, y compris les factures des repas servis en son honneur à Orléans). Comment peut-on en sortir autrement qu'en pesant chaque élément (il y en a beaucoup) un par un et en évaluant le tout, en fouillant pour savoir s'il n'y a pas des raisons de mettre en doute l'un ou l'autre côté ?

Mauvais exemple : ce qui pose problème, ce sont des arguments factuels contradictoires. Et comme Jeanne d'Arc n'est ni le Chat de Schrödinger ni Jésus-Christ, certaines de ces pièces sont forcément des faux. Pour le dénouer incontestablement, ce sont moins des considérations sur le degré de crédibilité des documents en cause (une activité que les zozos adorent*) que la production de nouveaux documents ou faits qui détruiraient objectivement l'alternative.

Pour le Bigfoot, rien de tel, ils n'y a pas de faits contradictoires : il n'y a aucun fait avéré que nul ne puisse contester comme le sacre de Napoléon ou la présence de lynx dans les Vosges. Pour l'instant, le Bigfoot, c'est la Vierge Marie de Bernadette Soubirous ou les Ummites de Jean-Pierre Petit : de la littérature ...

*Probablement parce qu'elle permet de discuter à l'infini sur du vide sans que les tenants ne perdent trop la face.

Wooden Ali a écrit : On peut te suivre là dessus. En revanche, il existe des critères de non-scientificité incontestables.

Vraiment ? Exemple ?

Il n'y a qu'à voir comment tu traites le sujet "Bigfoot" ...

A supposer que je le traite mal, ça prouve quoi ? Et ce serait quoi le "bien traiter" ? Il n'y a pas que moi... il n'y a pas consensus au niveau de la communauté scientifique, et quand bien même il y en aurait on a déjà vu des consensus s'effondrer, il faut donc bien laisser des marginaux gratter à tout hasard, la connaissance a aussi des fois progressé avec eux.

"Avéré", c'est une étiquette, le degré zéro de la réflexion. Avéré par qui ? Pour qui ? Comment ? Tout ce que je vois c'est qu'il n'y a pas consensus (une présomption parmi d'autres).

à+

il y a une théorie socio-psycho, à savoir que l'idée d'un être ni franchement humain ni franchement animal pose problème et débouche sur une crise si ça se concrétise ou parait se concrétiser.

non

Bien traiter, c'est partir de faits (ici par exemple squelette, adn, artisanat...) et s’apercevoir que cela ne correspond à rien de connu. Mal traiter c'est partir de l'hypothèse le bigfoot existe et chercher uniquement à renforcer la véracité de cette hypothèse par des faisceaux de présomptions plus ou moins pertinents.
C'est un peu comme si un flic basait son enquête uniquement sur le témoignage d'un myope sans lunettes, trouveriez vous cela rigoureux?

unptitgab a écrit :Bien traiter, c'est partir de faits (ici par exemple squelette, adn, artisanat...) et s’apercevoir que cela ne correspond à rien de connu. Mal traiter c'est partir de l'hypothèse le bigfoot existe et chercher uniquement à renforcer la véracité de cette hypothèse par des faisceaux de présomptions plus ou moins pertinents.

Squelette, j'ai déjà expliqué et donné des cas, je n'ai pas vu de réponse concrète (peut-être que ça m'a échappé avec tout le bruit de fond ad hominem). Artisanat, pourquoi devrait-il y en avoir ? Et je répète qu'isolément ça ne représenterait rien. Après, merci pour le "plus ou moins" pertinents (c'est mieux que rien) mais j'estime avoir droit à mes critères de pertinence. On n'est pas d'accord, OK, mais si ça s'arrête là, si ça tombe en majorité dans le vide, autant s'arrêter là. Je peux répondre, bien ou mal, à des arguments, pas à des incantations.

à+

Pourquoi de l'artisanat? Peut être parce qu'il y a une probabilité forte que des descendants de néandertaliens continuent la fabrication, les arts et les aient améliorés.
Le bigfoot que vous nous décrivez a donc perdu l'apprentissage, a pris du poil, mais connaît une capacité de camouflage hors du commun (des milliers d'individus de plus d'1.80m que personne ne voit, ni ne repère), excusez moi de trouver cela absolument pas convaincant.

Pepejul a écrit :

il y a une théorie socio-psycho, à savoir que l'idée d'un être ni franchement humain ni franchement animal pose problème et débouche sur une crise si ça se concrétise ou parait se concrétiser.

non

Peut-être dans certaines parties du monde très croyantes, mais ici (québec) je ne suis que cela s'applique. Et en quoi il serait plus humain que le chimpanzé de ce que l'on en "sait" ? Du moins pas assez pour que quelqu'un trouvant un bigfoot se mettent à le cacher au lieu de le montrer à mon avis, ce qui fait que ça ne change pas grand chose.