Forum Sceptique

Si les morales développées il y a 3000 ou 4000 ans ne sont plus adaptées, comment expliquez vous qu'elles servent toujours de référent à des centaines de millions de gens.

Qui a parlé de relativisme ? Je parle de prendre en compte les cultures humaines dans le raisonnement parce que pour définir un principe humain universel on ne peut, à mon sens, extraire les systèmes humains.

Vous partez du postulat que des valeurs centrées sur la conjonction de l'occidental moderne et du judéo-chrétien sont universels. Même si je partage certaines de ces valeurs, force est de constater (comme vous le dites) que ce n'est pas universellement le cas, ni que ça a été le cas un jour.

Vous postulez que cet état est l'aboutissement "supérieure" de l'évolution, mais comment allez vous expliquer la prégnance du mondialisme, et des nouvelles formes de pouvoirs qu'il engendre ?

De plus, vous n'avez pas donné de suite à mon intervention suivante:

Ildefonse a écrit :Alors moi, je vous affirme n'avoir jamais fait l'expérience, ni avoir eu connaissance autrement que dans des légendes (et encore), d'acte d'amour intégralement désintéressé.

Avez-vous fait une telle expérience ? Et si oui, donnez nous en un exemple.

Le langage aussi possède des bases neurologiques universelles. Pourtant, tous les êtres humains ne parlent pas la même langue.



Alors passons au langage des signes...

Ildefonse a écrit :Si les morales développées il y a 3000 ou 4000 ans ne sont plus adaptées, comment expliquez vous qu'elles servent toujours de référent à des centaines de millions de gens..

La référence catholique n'est pas l'AT, mais le NT. Il ne reste plus qu'une poignée de personnes qui se réfèrent encore à l'AT. La bêtise humaine ne s'explique pas. L'église catholique ne sait plus comment se débarrasser de l'AT à tel point il lui fait du tort.

Ildefonse a écrit : Qui a parlé de relativisme ? Je parle de prendre en compte les cultures humaines dans le raisonnement parce que pour définir un principe humain universel on ne peut, à mon sens, extraire les systèmes humains..

Décidément vous ne comprenez pas grand chose à ce qu'on vous écrit. Je répète: Pour qu'un principe soit universel il est impératif qu'il s'adapte à tous les êtres humains indépendamment de toutes cultures. Qui vous dit qu'à l'époque où on tuait les enfants cela faisait plaisir à tout le monde? C'est la souffrance que de tels agissements ont engendrée qui a fait que le comportement erroné s'est naturellement corrigé.

Ildefonse a écrit : Vous postulez que cet état est l'aboutissement "supérieure" de l'évolution, mais comment allez vous expliquer la prégnance du mondialisme, et des nouvelles formes de pouvoirs qu'il engendre ?.

Le mondialisme n'a rien à voir avec la morale et est totalement hors sujet. Et quoique, cela reflète la tendance naturelle à l'universalisation, bien qu'il s'agisse ici d'économie. Avec les croisements des ethnies que cela va engendrer les cultures vont petit à petit se rejoindre. Vous confirmez là la théorie de l'évolution sociale qui tend à s'universaliser.

Ildefonse a écrit :De plus, vous n'avez pas donné de suite à mon intervention suivante:

Ildefonse a écrit :Alors moi, je vous affirme n'avoir jamais fait l'expérience, ni avoir eu connaissance autrement que dans des légendes (et encore), d'acte d'amour intégralement désintéressé.

Avez-vous fait une telle expérience ? Et si oui, donnez nous en un exemple.

Vous plaisantez j'espère? Bien sûr que j'en ai fait l'expérience. J'en ai fait l'expérience en donnant gratuitement, sans aucune nécessité de retour, en étant disponible, en sacrifiant mon temps et mes loisirs pour aider des amis. En aidant même des inconnus en détresse dans la rue, sans me poser de questions, sans avoir de liens particuliers avec elles. En faisant abstraction des défauts des personnes de mon entourage et en ne considérant que leur qualité. Je l'ai également faite en recevant de la part de personnes qui démontrent avoir de telles aptitudes. L'Amour de son prochain se manifeste spontanément, il ne se réfléchit pas et ne se calcule pas. C'est un sentiment qui vient de l'intérieur. Je ne tiens pas un compte de ce que j'ai donné pour en attendre un retour équivalent. C'est pendant que je donne que je suis heureuse, ensuite, ce qui retourne, retourne, ce n'est pas indispensable, mais la loi de cause à effet veut que cela revienne.

Tania

Tania a écrit :

Ildefonse a écrit :Si les morales développées il y a 3000 ou 4000 ans ne sont plus adaptées, comment expliquez vous qu'elles servent toujours de référent à des centaines de millions de gens..

La référence catholique n'est pas l'AT, mais le NT. Il ne reste plus qu'une poignée de personnes qui se réfèrent encore à l'AT. La bêtise humaine ne s'explique pas. L'église catholique ne sait plus comment se débarrasser de l'AT à tel point il lui fait du tort.

Je parle des évangélistes qui sont en train de dominer le christianisme. Et leur référent dominant est l'AT. Non seulement ce mode religieux s'accroit, mais il concurrence même les autres religions sur le terrain anti humaniste.

Tania a écrit :

Ildefonse a écrit : Qui a parlé de relativisme ? Je parle de prendre en compte les cultures humaines dans le raisonnement parce que pour définir un principe humain universel on ne peut, à mon sens, extraire les systèmes humains..

Décidément vous ne comprenez pas grand chose à ce qu'on vous écrit. Je répète: Pour qu'un principe soit universel il est impératif qu'il s'adapte à tous les êtres humains indépendamment de toutes cultures.

Il va pourtant bien falloir que vous basiez votre théorie sur autre chose que votre intime conviction, et votre sainteté personnelle.

Tania a écrit :

Ildefonse a écrit :Si les morales développées il y a 3000 ou 4000 ans ne sont plus adaptées, comment expliquez vous qu'elles servent toujours de référent à des centaines de millions de gens..

La référence catholique n'est pas l'AT, mais le NT. Il ne reste plus qu'une poignée de personnes qui se réfèrent encore à l'AT. La bêtise humaine ne s'explique pas. L'église catholique ne sait plus comment se débarrasser de l'AT à tel point il lui fait du tort.

Ildefonse a écrit : Qui a parlé de relativisme ? Je parle de prendre en compte les cultures humaines dans le raisonnement parce que pour définir un principe humain universel on ne peut, à mon sens, extraire les systèmes humains..

Décidément vous ne comprenez pas grand chose à ce qu'on vous écrit. Je répète: Pour qu'un principe soit universel il est impératif qu'il s'adapte à tous les êtres humains indépendamment de toutes cultures. Qui vous dit qu'à l'époque où on tuait les enfants cela faisait plaisir à tout le monde? C'est la souffrance que de tels agissements ont engendrée qui a fait que le comportement erroné s'est naturellement corrigé.

Ildefonse a écrit : Vous postulez que cet état est l'aboutissement "supérieure" de l'évolution, mais comment allez vous expliquer la prégnance du mondialisme, et des nouvelles formes de pouvoirs qu'il engendre ?.

Le mondialisme n'a rien à voir avec la morale et est totalement hors sujet. Et quoique, cela reflète la tendance naturelle à l'universalisation, bien qu'il s'agisse ici d'économie. Avec les croisements des ethnies que cela va engendrer les cultures vont petit à petit se rejoindre. Vous confirmez là la théorie de l'évolution sociale qui tend à s'universaliser.

C'est un phénomène qui confirme que l'humanité tend à s'uniformiser en effet, mais pas qu'elle aille dans le sens de votre pensée.

Tania a écrit :

Ildefonse a écrit :De plus, vous n'avez pas donné de suite à mon intervention suivante:

Ildefonse a écrit :Alors moi, je vous affirme n'avoir jamais fait l'expérience, ni avoir eu connaissance autrement que dans des légendes (et encore), d'acte d'amour intégralement désintéressé.

Avez-vous fait une telle expérience ? Et si oui, donnez nous en un exemple.

Vous plaisantez j'espère? Bien sûr que j'en ai fait l'expérience. J'en ai fait l'expérience en donnant gratuitement, sans aucune nécessité de retour, en étant disponible, en sacrifiant mon temps et mes loisirs pour aider des amis. En aidant même des inconnus en détresse dans la rue, sans me poser de questions, sans avoir de liens particuliers avec elles. Etc...

Cf. La sainteté dont je parlais précédemment.

Personnellement, sans préjuger de vos intentions, je n'ai jamais vu, même chez les religieux qui font la charité l'hiver, d'actes dont toute notion égoïste était absente. En revanche, l'obéissance à un ordre supérieur, la promesse d'un monde meilleurs par des actions idoines, la reconnaissance sociale, le feed-back communicationnel, etc...

Je vais immédiatement vous proposer pour une médaille, et voir si vous pouvez bénéficier de la béatification de votre vivant.

Ildefonse a écrit :...Personnellement, sans préjuger de vos intentions, je n'ai jamais vu, même chez les religieux qui font la charité l'hiver, d'actes dont toute notion égoïste était absente. En revanche, l'obéissance à un ordre supérieur, la promesse d'un monde meilleurs par des actions idoines, la reconnaissance sociale, le feed-back communicationnel, etc...

...

C'est parce que le pire exemple que vous pouvez me donner ce sont les religieux! Je suis écoeuré autant que vous des scandales de la pédophilie des prêtres catholiques. La vérité c'est que les doctrines des principales religions n'ont rien d'universel. Tout au plus elles ont pu cerner que l'Amour spirituel et l'humilité sont les vertus clé pour se détacher de la matière. Tout le reste n'est que spéculation humaine. Les prêtres croient qu'en connaissant les évangiles ils deviennent automatiquement bons.

Je l'ai déjà écrit, je suis anti-religion au possible. La seule chose qui m'intéresse c'est de déceler les lois qui régissent le monde spirituel et d'essayer de m'y conformer. J'y arrive parfois, avec mes modestes moyens, mais pas toujours.

Tania

Vous avez beau protester de votre "anti-religiosité", vous en avez le discours.

Bonjour,

Tania a écrit :Tout au plus elles ont pu cerner que l'Amour spirituel et l'humilité sont les vertus clé pour se détacher de la matière.

Et la "matière", ce qui est matériel (les biens physiques, etc ...), c'est "mal" ? Pourquoi ? Sous quel principe (non religieux) le "matériel" est-il mauvais ?

A +

Ildefonse a écrit :Vous avez beau protester de votre "anti-religiosité", vous en avez le discours.

C'est à cause de vos préjugés. Vous répondez d'une manière émotive, avec l'esprit de contredire par tous les moyens, sans comprendre ce qu'on vous dit.

Ce que j'écris ne sont pas mes convictions mais fait partie d'une réalité observable. L'évolution de la morale est un fait. Des personnes qui se sacrifient pour les autres on en a d'innombrables exemples sous les yeux. Je n'aime pas l'église, mais je sais reconnaître lorsqu'un prêtre est bon ou pas. De même que je sais également reconnaître lorsqu'un athée est bon ou pas, mais c'est vrai que c'est un peu plus rare. Ca me paraît logique, la bonté a plus tendance à mener vers la croyance...

Tania

Fair a écrit :Bonjour,

Tania a écrit :Tout au plus elles ont pu cerner que l'Amour spirituel et l'humilité sont les vertus clé pour se détacher de la matière.

Et la "matière", ce qui est matériel (les biens physiques, etc ...), c'est "mal" ? Pourquoi ? Sous quel principe (non religieux) le "matériel" est-il mauvais ?

A +

Ce n'est pas mal, il suffit de la mettre à notre service plutôt que ce soit le contraire.

Tania

Tania a écrit :

Ildefonse a écrit :Vous avez beau protester de votre "anti-religiosité", vous en avez le discours.

C'est à cause de vos préjugés. Vous répondez d'une manière émotive, avec l'esprit de contredire par tous les moyens, sans comprendre ce qu'on vous dit.

Ce n'est pas la première fois que vous accusez vos interlocuteurs de ne pas comprendre. A part le fait qu'on est à la limite de la mauvaise foi intellectuelle, ça ne vous interpelle pas que cette incompréhension soit systématiquement dans ce sens ?

Lorsque je dis que vous avez un discours religieux, comme d'autres le disent aussi sur ce forum, c'est parce que je reconnais dans votre discours celui des religieux en général.

Tania a écrit : Ce que j'écris ne sont pas mes convictions mais fait partie d'une réalité observable. L'évolution de la morale est un fait. Des personnes qui se sacrifient pour les autres on en a d'innombrables exemples sous les yeux.

Bien sûr, des exemples d'actes positifs, j'en ai aussi, mais aucun qui ne soit fait sans une arrière pensée, même succincte.

Tania a écrit : Je n'aime pas l'église, mais je sais reconnaître lorsqu'un prêtre est bon ou pas. De même que je sais également reconnaître lorsqu'un athée est bon ou pas, mais c'est vrai que c'est un peu plus rare. Ca me paraît logique, la bonté a plus tendance à mener vers la croyance...

Et voilà, on y arrive. La théorie bien connue de la supériorité de la croyance sur l'incroyance. Et après, vous critiquerez l'esprit religieux qu'on vous prête...

Ildefonse a écrit :...Et voilà, on y arrive. La théorie bien connue de la supériorité de la croyance sur l'incroyance. Et après, vous critiquerez l'esprit religieux qu'on vous prête...

C'est vous qui déduisez cela, moi je me contente d'observer que la bonté semble mener vers la croyance, il n'y a rien de supérieur ni d'inférieur. J'ai le sentiment d'un plus grand respect d'autrui lorsque je vais sur un site de croyants, mais c'est totalement subjectif. Il y a suffisamment de mauvais croyants qui confirment le contraire.

Tania

C'est vrai que c'est un peu plus rare

Je ne déduis pas. Je lis.

Mais, vous amendez facilement vos propos. Il est certain que sur un site où la majorité des intervenants réguliers sont athées ou agnostiques, l'aveu a une saveur particulière. Mais il est assez logique avec ce que vous avez dit précédemment. Notre incompréhension par exemple.

Ildefonse a écrit :

C'est vrai que c'est un peu plus rare

Je ne déduis pas. Je lis.

Mais, vous amendez facilement vos propos. Il est certain que sur un site où la majorité des intervenants réguliers sont athées ou agnostiques, l'aveu a une saveur particulière. Mais il est assez logique avec ce que vous avez dit précédemment. Notre incompréhension par exemple.

Vous m'avez fait l'apologie du relatisme moral pendant 10 pages et voilà que maintenant vous seriez censé vous vexer parce que j'ai écrit que les bons athées sont un peu plus rares que les bons croyants. Vous vous rendez compte du ridicule de votre comportement? Ce n'est pas parce que la bonté a tendance à mener l'être humain à croire qu'il ne se fourvoie pas. Si je suis votre raisonnement depuis le début, on peut dire que la bonté naturelle est un handicap pour avoir un juste discernement de la vie.

Vous voyez, ne vous inquiétez pas, votre dignité est sauve.

Tania

Je ne crois pas avoir fait cette apologie là, ou alors n'avez pas compris...

Non, je pense que la croyance et la bonté n'ont strictement rien à voir. Quand un acte bon est fait par un croyant, on peut supposer que c'est pour accumuler des points dans l'outre monde hypothétique auquel il croit. Au moins, quand un athée le fait, on peut éliminer cette raison là.

Et non, la bonté naturelle n'est pas un handicap dans le discernement, mais une trop grande bonté en est un dans la société. J'en connais des gentils qui se font systématiquement avoir.

Autre chose. Comment expliquez-vous l'accroissement de l'athéisme et globalement de l'incroyance dans le monde dans votre modèle évolutionniste ? Je ne doute pas que vous ayez une réponse, mais je suis impatient de la lire...

Tania a écrit :Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue, mais démontrant une croissance constante.

Je comprends rien...

Greem a écrit :

Tania a écrit :Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue, mais démontrant une croissance constante.

Je comprends rien...

Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme étant un bien absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue (la perfection), mais démontrant une croissance constante (il s'agit là de l'augmentation constante du degré d'Amour spirituel que l'on a en soi).

Je ne sais pas si c'est plus clair, mais il est certain ça manquait de clarté.

Tania

Tania a écrit :

Greem a écrit :

Tania a écrit :Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue, mais démontrant une croissance constante.

Je comprends rien...

Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme étant un bien absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue (la perfection), mais démontrant une croissance constante (il s'agit là de l'augmentation constante du degré d'Amour spirituel que l'on a en soi).

Je ne sais pas si c'est plus clair, mais il est certain ça manquait de clarté.

Tania

J'ai l'impression qu'on commence à avancer, au moins dans la définition de votre théorie.

Je n'adhère toujours pas, mais c'est beaucoup plus clair. Et puis à côté du nouvel intervenant sur l'enfilade d'à côté, vous êtes réellement un sainte...

Ildefonse a écrit :
...Autre chose. Comment expliquez-vous l'accroissement de l'athéisme et globalement de l'incroyance dans le monde dans votre modèle évolutionniste ? Je ne doute pas que vous ayez une réponse, mais je suis impatient de la lire...

Avec 2.6 milliards de chrétien, 1.5 milliards d'islamistes, les religions asiatiques, je ne sais pas combien de religion judaïque et toutes les nouvelles religiosité, il ne reste pas une très grande place pour l'athéisme. Pour affirmer cela il faut présenter des statistiques solides et faites par les deux camps.

Tania

On peut commencer par ça...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_st ... l'athéisme

Ildefonse a écrit :On peut commencer par ça...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_st ... l'athéisme

A part démontrer que l'athéïsme est une réalité, je n'ai rien lu de significatif quant à sa progression. Et, quand bien même il y aurait une progresion de l'athéisme, ça ne me fait ni chaud ni froid.

Il s'agit aussi de définir Dieu et de déterminer de quelle croyance il s'agit (en Dieu, en l'âme immortelle, l'au-delà, l'enfer, le diable, le purgatoire, le paradis etc...). Que penses-tu, que je crois à un Dieu assis sur un nuage qui juge et décide?

Tania

Deux points:

D'abord, je suis d'accord avec votre remarque sur le manque d'infos sur l'évolution de l'athéisme dans le monde. Mais, je suis sûr que vous savez pourquoi aussi bien que moi. Il faut attendre des actualisation, et on aura le détail de cette évolution.

Je pense personnellement que cette évolution est significativement induite par la mise en relation suivante. Le premier élément est la corrélation entre le niveau d'éducation et le pourcentage d'agnostique et athées. Le second est l'évolution du niveau d'éducation dans le monde. Bon, ce n'est qu'une opinion encore, mais elle me parait suffisamment crédible.

Ensuite, la définition des croyances. Eh bien, en ce qui me concerne, et je crois qu'on partage ce point de vue avec d'autres gens ici, le mets d'un côté la croyance en l'irrationnel, et de l'autre l'athéisme et l'agnosticisme. Dans la croyance en l'irrationnel, vous pouvez tout inclure, de la croyance dans le Père-Noël à celle en dieu, en passant par les croyances animistes et celles que vous avez citées.

Tania a écrit :Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme étant un bien absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue (la perfection), mais démontrant une croissance constante (il s'agit là de l'augmentation constante du degré d'Amour spirituel que l'on a en soi).Tania

Tania, je ne sais pas si l'humanité tend vers plus de perfection, quand on voit ce qu'il se passe en ce moment. Destruction de la nature. Conflits partout dans le monde. J'ai l'impression que ça ne change pas vraiment.

Hibou a écrit :

Tania a écrit :Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme étant un bien absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue (la perfection), mais démontrant une croissance constante (il s'agit là de l'augmentation constante du degré d'Amour spirituel que l'on a en soi).Tania

Tania, je ne sais pas si l'humanité tend vers plus de perfection, quand on voit ce qu'il se passe en ce moment. Destruction de la nature. Conflits partout dans le monde. J'ai l'impression que ça ne change pas vraiment.

C'est un peu l'un des symptômes qui me fait penser qu'elle a tort. On adorerai qu'elle ai raison et que le monde se dirige vers un mieux. Mais, je ne prends pas mes désirs pour des réalités, et je crois aussi peu à un monde meilleurs dans le futur qu'à la destruction du monde dans ce même futur.

Hibou a écrit :

Tania a écrit :Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme étant un bien absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue (la perfection), mais démontrant une croissance constante (il s'agit là de l'augmentation constante du degré d'Amour spirituel que l'on a en soi).Tania

Tania, je ne sais pas si l'humanité tend vers plus de perfection, quand on voit ce qu'il se passe en ce moment. Destruction de la nature. Conflits partout dans le monde. J'ai l'impression que ça ne change pas vraiment.

Je ne dis pas qu'on vit dans un monde parfait, je dis seulement qu'il est meilleur qu'il y a 3 ou 4000 ans. C'est un fait qui me parait indiscutable. Disons si tu veux qu'il est moins pire. Quand tu penses à toutes les horreurs passées, c'est abominable.

Tania

Il est meilleur de notre point de vue. Mais peut-être avons nous la sagesse universelle...