Forum Sceptique

Adelaïde a écrit :

Nicolas78 a écrit :Bcp de patients ayant vécus une EMI sont capable de décrire leurs opération ou le lieu.
Aucun n'arrive à décrire des détails mis ici spécialement comme la direction de certains objets (toutes les études on échouées sur ce thème).

Donc certains arrivent à voir du rouge à lèvre dans une blouse d'infirmières.
La forme d'une scie pour les opérations.
Et pas des objets placés pour tester les EMI (il est vrai qu'on s'attend pas à en voir, mais justement, ça devrai attirer l'attentions des expérimentateurs étant donné qu'ils focalisent sur des détails tout aussi hs) ?

Comment expliquer ça ?

L'organe de la vue dans le monde subtil n'est pas tout à fait le même que l'organe de la vue dans le monde matériel ce qui expliquerait le manque de précision, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs parce que dans le monde matériel si on fait entrer plusieurs personnes dans une même pièce et qu'on leur demande ce qu'elles y ont vu, on s'apercevra que toutes on vu des choses que d'autres n'ont pas vu, d'ailleurs à ce sujet certaines personnes sont capables de ne pas voir des choses qui leur crèvent les yeux alors remettre les EMI en cause sur ces détails n'est pas bien sérieux quand dans le monde matériel c'est déjà un problème.

Tu vient à l'instant d'enterrer toute tentative de faire entrer les témoignages en tant que preuves

Nicolas78 a écrit :

Tu vient à l'instant d'enterrer toute tentative de faire entrer les témoignages en tant que preuves

Sans doute et je le sais, mais des aveugles qui veulent conduire des aveugles c'est plutôt rigolo et ça mène pas bien loin.

Sinon il semblerait qu'en ce qui concerne la vue, les hommes ont plus de problèmes que les femmes.....Bien souvent c'est eux qui ne voient pas ce qui est sous leurs yeux pour une raison que j'ai oublié (juste un article lu sur ce sujet une fois). Quand aux daltoniens et autres altération de la vue n'en parlons pas.

Emanuelle a écrit :2. « Je pourrais vous faire un dessin de la scie qu'ils ont utilisée. »

3. « Cette chose pour écarter les côtes. Ça y est resté en permanence... Tout autour, il y avait un linge qui le recouvrait mais on pouvait en voir la partie métallique... Le truc avec quoi ils m'ont tenu la poitrine ouverte, c’était vraiment du bon acier, sans rouille, je veux dire, sans décoloration. Du vraiment bon métal, dur, brillant. »

4. « Il y avait un grand morceau à droite ou à gauche qui était plus foncé que le reste au lieu d'être de la même couleur. »

5. « Il a coupé des morceaux de mon cœur. Il l'a soulevé et il l'a tourné dans ce sens, et puis dans l’autre, et il a pris un bon bout de temps pour l'examiner et regarder différentes choses. »

6. « Injecté un produit dans le cœur. C'est épouvantable quand vous voyez cette chose qui s'enfonce droit dans votre cœur. »

Sûr, on doit voir tout ça avec effroi...

Quand je pense que certains ont besoin de faire doubler l'anesthésie locale par une seconde "anesthésie" destinée à les rendre inconscients de ce que fait le dentiste...

http://www.allodocteurs.fr/bien-etre-ps ... t_905.html

Pour eux, le must serait l'anesthésie générale...

Nicolas78 a écrit :Ha, il doit bien s'agir de cette étude.
J'ignorais que seulement deux EMI on été utilisé pour cette étude...

Comment est-ce possible de faire un test sur 2 EMI seulement ?
J'ai du mal à imaginer une étude faite sur deux cas.
Elle serait immédiatement irrecevable.
Mais ça pourrais être le cas.
Elle serait donc non utilisable.
On se demande donc pourquoi Jourdan en parle sans la critiqué...

Sinon, en quoi voir une cible est plus dur à voir que de voir un rouge à lèvre dans une poche ?
Affirmation gratuite.

Concernant les études.
Si il y en à eu plein et il y en à tjr.
J'ai balancé d'ailleurs plusieurs liens à ce propos et tu ma demander si des scientifiques etudiait le sujet.
Il suffisait de lire les études...
Mais vue que j'ai pas fait de copier collé et que tu n'a pas été voir, tu doit encore croire qu'aucuns scientifiques n'étudie sérieusement le sujet.
.

Je me suis mal exprimée dans mon message précédent, je ne parlais pas d'études en général sur les EMI mais du protocole mis en place (les "cibles") pour la recherche de la preuve irréfutable. Je voulais dire que ces protocoles sont à ma connaissance extrêmement rares. Je viens d'apprendre que l'expérience en France n'a plus lieu. Donc 0 en France !
Quant à l'étude de Parmia, si j'ai bien compris, non pas 2 EMI mais 2 %.

J'ai lu un des articles que tu as balancé et je t'ai répondu.
La question, si je me souviens, c'était: Quels sont les chercheurs qui étudient réellement les EMI et qui pensent qu'il s'agit d'hallucinations. A part Steven Laureys. Tu n'as pas répondu à cette question.
Je dis donc que ceux qui étudient de près les EMI savent qu'il ne s'agit pas d'hallucinations.

Nicolas78 a écrit : Moi ce que je déplore (légèrement) c'est la main mise des neurosciences sur le sujet.
Des simples tests avec des cibles sur quelques centaines de cas avec une étude psycho-sociale serait un gros plus.

Il faudrait aussi arrêté de trié les témoignages, ça serait évidement mieux.
Un grand nombres de témoignage peuvent apporté quelques sorte de début de preuve.

La mise en place de ces protocoles serait effectivement un gros plus mais elle se heurte aux préjugés. C'est un euphémisme.
Si tu entends par étude psycho-sociale, l'étude des antécédents, croyances ou non des personnes, cela se fait déjà. Il n'y a pas de lien entre les croyances préalables des personnes et la survenue d'une EMI.

Il n'y a pas de tri des témoignages. Je ne comprends pas. Si tu fais référence au fait qu'est qualifiée d'EMI une expérience qui atteint le score de 7 sur l'échelle de Greyson, ben à ma connaissance presque tous les témoignages atteignent ce score. A vérifier.

Ce qui a commencé à être fait c'est une étude des corrélations.
Par exemple:

Résumé :

Contexte : Les Expériences de Mort Imminente (EMI, en anglais Near-Death Experiences, NDE) sont de plus en plus considérées comme une réalité physiologique et psychologique, clairement identifiable, et signifiante sur le plan clinique. Cependant, la définition et les causes de ce phénomène ainsi que l'identification des « experiencers » font toujours l'objet de discussions. A ce jour, l'outil standardisé le plus fréquemment utilisé dans la recherche pour identifier et évaluer les EMI est l'échelle de Greyson. Des études prospectives et rétrospectives ont été basées sur cette échelle pour en estimer la fréquence dans diverses populations mais peu d'études ont cherché à associer le contenu et l'intensité de l'expérience à leur étiologie.

Méthode : dans cette étude rétrospective nous avons évalué l'intensité et les caractéristiques les plus fréquemment rapportées de témoignages spontanés d'EMI survenues à l'occasion d'événements ne représentant pas un risque vital ("NDE like") ou lors d'un coma pathologique ("NDE réelles") en fonction de l'étiologie de l'atteinte cérébrale. Nous avons aussi comparé nos données rétrospectives concernant des comas anoxiques avec celles de la littérature provenant d' études prospectives post-anoxie ayant utilisé l'échelle de Greyson.

Résultats : l'analyse des 190 témoignages qui remplissaient les critères d'une EMI ( c-a-d. score de Greyson total > 7/32 ) en fonction de leur l'intensité ( score Greyson total ) et de leur contenu (caractéristiques répertoriées dans l'échelle de Greyson) n'a montré aucune différence entre les groupes "NDE like" (n= 50) et "NDE réelles"(n = 140), pas plus, à l'intérieur de ce dernier groupe, en fonction de la cause du coma (anoxique / traumatique / autre). La caractéristique la plus fréquemment rapportée était un sentiment de paix et de bien-être (89-93%) . Seuls 2 patients (1%) rapportèrent une expérience négative . Dans notre cohorte anoxique rétrospective, les fréquences de l'ensemble des caractéristiques fondamentales d'EMI étaient plus élevées comparées aux données rétrospectives de la littérature.

Conclusion : il apparaît que les "NDE réelles" rapportées après des comas de différentes étiologies sont similaires aux expériences "NDE-like" liées à des circonstances sans risque vital. Les personnes qui témoignent d'une EMI rétrospectivement tendent à rapporter des expériences plus riches. http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html

Il reste beaucoup à faire dans l'étude des corrélations.
Est également en cours une étude de la fréquence des caractéristiques.

Bref IANDS-France cherche une personne qualifiée en analyse de données

Nicolas78 a écrit : Un grand nombres de témoignage peuvent apporté quelques sorte de début de preuve.
Les gens sont au courant, et donc on est noyé d'EMI concordante.
Combien ne le sont peut-être pas ?
Dans quel conditions les témoignages concordant sont écouté ?
Combien de temps après ?
La personne à t'elle fait des recherches entre temps ?
Son niveau de conscience à un moment précis de l'opération permettait t'il d'avoir des informations sur l'environnement (même endormis) ?

Autant de questions, variées, qui ne semble pas intéresser grand monde ici (pour ou contre par ailleurs).

Oui un grand nombre de témoignages concordants est une énorme présomption de preuves.
Les medias n'informent pas sur les "invariants" très techniques de ces expériences.
Il me semble que les gens témoignent aujourd'hui moins longtemps après. C'est une avancée.
Ce qu'il faudrait, c'est une formation dans les universités de médecine...... pour que des témoignages puissent être recueillis tout de suite et du coup corroborés (ou non) par les équipes médicales.
Mais on en est encore loin. Les personnes qui parlent de leur expérience en milieu médical apprennent très vite à se taire de crainte qu'on ne leur donne des pilules ! (va voir ce que dit némo du milieu médical dans le sujet qu'elle a ouvert sur ce forum). Y' a encore du boulot.

Nicolas78 a écrit : Son niveau de conscience à un moment précis de l'opération permettait t'il d'avoir des informations sur l'environnement (même endormis) ?
Autant de questions, variées, qui ne semble pas intéresser grand monde ici (pour ou contre par ailleurs).

Alors que les personnes sont apparemment inconscientes pour l'entourage (l'équipe médicale ou autre), elles témoignent après coup d'un état de conscience bien plus intense, performant, etc qu'à l'ordinaire. C'est bien l'énigme fondamental des EMI (entre autres).

ressuscitée a écrit : Sûr, on doit voir tout ça avec effroi...

Non aucun effroi justement, aucune douleur, bien-être et détachement. Ouf !

Comme je l'ai déjà mentionné, il ne s'agit pas de vision. Mais de perception retranscrite par les aires visuelles. Je reviendrai là-dessus plus tard.

Tu remets souvent à plus tard.... comme les éléments qui ne sont pas des témoignages... ou les choses cachées qu'on empêche de dire... ou les preuves de l'existence de l'âme...

mais on les attend toujours.

Il y a un moment où ça ne marche plus. Tu as des arguments tu les mets. Tu n'en as pas tu arrêtes de faire croire que tu en as.

Salut à tous, bonjour Emmanuelle.

Tout d'abord, merci de votre réponse ; vous citez un extrait du livre du Dr Jourdan, Deadline, dernière limite, comme premier argument sur la question de perception.

Il s'agit de témoignages, tendant à montrer la réalité d'une perception d'objets (au sens tel qu'il est compris dans la définition de la perception) extérieurs, que le patient ne pourrait avoir a) ni imaginé ou reconstruit aux moyens de connaissances préalables ; b) ni décrit de seconde main avec le témoignage des participants à son opération ; c) ni appréhendé dans un état de semi-inconscience.

Le narrateur (le Dr Michaël Sabom, le cardiologue qui a réalisé auprès de ses malades les entretiens repris dans l'ouvrage de Jean-Pierre Jourdan), insiste sur la concordance des détails contenus dans le récit des « expérienceurs » et les éléments du compte-rendu opératoire.

Or, seuls des points positifs sont mis en avant... D'autres singularités, non en rapport direct avec le déroulement de l'intervention, auraient pu attirer l'attention.

Par exemple, dans le premier cas (le veilleur de nuit de cinquante-deux ans), le malade insiste sur ce qu'il considère, à juste titre, comme singulier en salle de chirurgie cardiaque :
« Tous les docteurs, sauf un, avaient des chaussons attachés autour de leurs chaussures et ce plaisantin avait des chaussures blanches pleines de sang. [...] Je me suis dit que ce n'était pas très hygiénique ».
Il serait intéressant de savoir si le Dr Sabom a pu vérifier cette curieuse anomalie, la participation d'un médecin non correctement habillé dans un bloc opératoire aseptique.

Ce serait un peu vain de reprendre un par un les détails des récits des « expérienceurs » ; je remarque qu'une fois de plus, Jean-Pierre Jourdan, docteur en médecine, ne fait que retranscrire des témoignages sans les soumettre à l'analyse critique.

J'espère que la suite de vos arguments permettra d'aborder les hypothèses en faveur de votre opinion, à savoir que les EMI sont une perception au sens physiologique de terme.

Nicolas tu dis :
Autant de questions, variées, qui ne semble pas intéresser grand monde ici (pour ou contre par ailleurs).

Si je pense qu'il y a du monde que ça intéresse, mais il y a surtout beaucoup de pollueurs qui ne sont pas pour la discussion car limités en connaissances, pollueurs qui demandent des preuves donc le débat est vite clos. C'est comme si on demandait des preuves à homme ou une femme de démontrer qu'il ont des orgasmes en faisant l'amour quand on sait qu'il est très facile de simuler.... mais là dessus personne n'oserait s'y coller... Je propose quand même d'ouvrir un topic sur : l'orgasme est il une hallucination, existe-il vraiment? si oui peut il être quantifié etc...

J'ai le souvenir d'avoir pendant des mois discuté à bâton rompu avec une personne se disant athée et sceptique et ces débats étaient très intéressant car la personne était ouverte elle ne demandait pas de preuve de quoi que ce soit, ce fut un vrai partage de connaissances sans agressions et impolitesse même si chacun restait sur ses positions, il n'y avait pas le clivage croyants /incroyants mais juste des personnes cherchant des réponses. Donc tout est une question d'évolution de la personne.

J'ai été amenée a plancher sérieusement sur les EMI parce que pas mal de connaissances en ont fait et même dans ma famille il y a des cas mais on n'en parle pas parce qu'au delà du scepticisme qui n'est pas vraiment le problème en somme, il y a l'intolérance et c'est cette forme d'agression qui rebute ceux qui ont fait des EMI comme bien d'autres expériences paranormales, mais c'est juste une question de temps, la science avance à grand pas et les réponses tomberont un jour comme un couperet pour l'heure on se contente des agressions de certains qui me font sourire voir rire, preuve de leur déstabilisation devant un phénomène qui quand même les porte à s'interroger, sinon ils ne se mettraient pas dans tous leurs états et se contenterait d'ignorer ces faits purement et simplement.

Pepejul a écrit :Tu remets souvent à plus tard.... comme les éléments qui ne sont pas des témoignages... ou les choses cachées qu'on empêche de dire... ou les preuves de l'existence de l'âme...

mais on les attend toujours.

Il y a un moment où ça ne marche plus. Tu as des arguments tu les mets. Tu n'en as pas tu arrêtes de faire croire que tu en as.

Moi j'attends toujours tes arguments Pépé sur la non existence de l'âme et arrête de faire l'âne qui veut avoir du son, tu fais l'interrogateur mais tu ne fournis rien de ton côté alors changeons donc de place, j'interroges donc et tu réponds si tu sais car il ne s'agirait pas d'affirmer sans apporter la preuve que tu ne fais que demande aux autres alors que tu es incapable d'en fournir quand on te retournes la question. Sois cohérent dans ta vie mon vieux.

Quand tu auras donné ta réponse peut être que je te donnerais un indice mais je ne suis pas sûre que tu le mérites...

Cartaphilus a écrit : je remarque qu'une fois de plus, Jean-Pierre Jourdan, docteur en médecine, ne fait que retranscrire des témoignages sans les soumettre à l'analyse critique.

J'espère que la suite de vos arguments permettra d'aborder les hypothèses en faveur de votre opinion, à savoir que les EMI sont une perception au sens physiologique de terme.

Le docteur Jourdan mène (bénévolement) depuis presque 30 ans une recherche scientifique rigoureuse et remarquable. J'espère bien arriver à vous le montrer un tout petit peu.

Quant à moi, il ne s'agit pas d'opinion, mais de vécu.

Je reviendrai avec d'autres arguments plus tard.

On attend toujours ces fameux indices... depuis quoi, 30 ans que la question est étudiée ?

Alors prenez votre temps pour les fournir, ce n'est pas si important que ça apparemment.

On n'a pour l'instant que des témoignages de gens qui affirment que c'est incroyable ce qu'ils ont vécu. C'est bien maigre pour construire une théorie sachant que la majorité des témoignages sont de l'ordre du fantasme ésotérique mystico religieux...

https://youtu.be/aMwknAigCEM

Le plus intéressant reste encore les commentaires des fanatiques qui veulent absolument que ce soit enfin une preuve que leur croyance est réelle. On retrouve la même foi, la même vigueur et la même ferveur dans un espoir sans cesse reporté à plus tard... ça fait 30 ans que ça dure.

Dès qu'on gratte un peu, dès qu'on demande du concret on a droit à la même soupe : reversement d'arguments, promesses non tenues, attaques personnelles, appel à "l'ouverture d'esprit", témoignages personnels...

Alors on continue à gratter. Et sous le vernis de croyance on ne trouve rien. jamais rien.

Les personnes qui témoignent d'une EMI rétrospectivement tendent à rapporter des expériences plus riches.

Et ça ne vous interpelle toujours pas ? Vous n'envisagez toujours pas qu'ils enrichissent leur souvenirs avec des informations prises ça et là sans même s'en rendre compte ? Sur tout vos témoignages quel est le pourcentage qui ne dépasse pas disons 1 mois après la dite nde?

Nicolas78 a écrit : Il faudrait aussi arrêté de trié les témoignages, ça serait évidement mieux.
Un grand nombres de témoignage peuvent apporté quelques sorte de début de preuve.
Les gens sont au courant, et donc on est noyé d'EMI concordante.
Combien ne le sont peut-être pas ?
Dans quel conditions les témoignages concordant sont écouté ?
Combien de temps après ?
La personne à t'elle fait des recherches entre temps ?
Son niveau de conscience à un moment précis de l'opération permettait t'il d'avoir des informations sur l'environnement (même endormis) ?

Autant de questions, variées, qui ne semble pas intéresser grand monde ici (pour ou contre par ailleurs).

ces questions sont intéressantes et évidentes, les réponses n'irait certainement pas dans le sens "souhaité" par ceux qui font la promotion des emi.

Emanuelle a écrit :

Cartaphilus a écrit : je remarque qu'une fois de plus, Jean-Pierre Jourdan, docteur en médecine, ne fait que retranscrire des témoignages sans les soumettre à l'analyse critique.

J'espère que la suite de vos arguments permettra d'aborder les hypothèses en faveur de votre opinion, à savoir que les EMI sont une perception au sens physiologique de terme.

Le docteur Jourdan mène (bénévolement) depuis presque 30 ans une recherche scientifique rigoureuse et remarquable. J'espère bien arriver à vous le montrer un tout petit peu.

Quant à moi, il ne s'agit pas d'opinion, mais de vécu.

Je reviendrai avec d'autres arguments plus tard.

Rigoureuse ?
Nan, mais vous avez lu mon message le concernant ?

C'est tout sauf rigoureux, j'ai expliqué pourquoi...

Ensuite, je m'avoue battus concernant cette étude sur les cibles...deux EMI qui on échouées, ça donne une idée, ça ne suffit pas.
Il faudrait plusieurs dizaines d'EMI avec observations concordantes (dans le témoignage), et en notant le détail sur la cible, afin d’étudier le pourquoi du comment de façons psycho-sociale...
Au passage, tu ne m'a pas dit si tu trouvais ton affirmation logique et gratuite :

" Les chances de percevoir une cible sont extrêmement minces."

En quoi cela est plus dur que de voir un rouge à lèvre dans une blouse ?

Tu dit aussi :

De plus, il y a une notion de focalisation dans ces expériences; les personnes focalisent leur attention selon leur intérêt.

Tu va me dire que le type qui à vue une inscription sous la table de l’opération était dans son intérêt ?
J'ai surtout l'impression que si le mec est au plafond...il devrait pas manquer la cible
Encore une affirmation gratuite, surtout que bcp de personnes focalisent sur des trucs qui ne les touchent pas à l'habitude et sortent des détails totalement anodins...
Une cible, c'est pas moins anodin qu'un rouge à lèvre, ou une inscriptions cachée...

Justement, je trouve que si ce test avait été réalisé sérieusement sur plusieurs dizaines de patients, ça aurait été très intéressant.
Mais c'est pas le cas

En attendant, Jourdan parle de cette étude, comme si il s'avouait à demi-vaincu...alors qu'il est scientifique.
Il sais donc qu'il place en face de lui des études faibles afin d'avoir un poids plus fort.

Pour le reste, j'ai émie une critique plus détaillée récemment...il est super facile de voir à quel point Jourdan n'a aucune rigueurs.
Au mieux, on fait face à des hypothèse de SF intéressantes et amusantes, malheureusement invérifiable pour le moment (et durant longtemps je pense), au pire à un positionnement idéologique qui lui permet de continuer ses études (contre les quelles je n'ai rien, qu'il continue, ça peu toujours apporté des trucs au passage...souvent en cherchant G on tombe sur Q, ça déçoit, mais c'est pas inutile ).
Le pire, c'est qu'il l'aborde plus ou moins de manière matérialiste...mais bon, on peut être un mystique matérialiste de nos jours

Ceci-dit, ce manque de rigueur est aussi du coté de certains sceptiques...on parle peu (ou pas) des méthodes de tris des témoignages...des conditions de récupération des témoignages....du moment ou il on été recueillit...du tris, trop souvent sélectif, des témoignages concordant ET non-concordant...etc, de l’appelle quasi divin à la neuroscience pour expliqué tout, ou de l’âme...

kestaencordi a écrit :

Nicolas78 a écrit : Il faudrait aussi arrêté de trié les témoignages, ça serait évidement mieux.
Un grand nombres de témoignage peuvent apporté quelques sorte de début de preuve.
Les gens sont au courant, et donc on est noyé d'EMI concordante.
Combien ne le sont peut-être pas ?
Dans quel conditions les témoignages concordant sont écouté ?
Combien de temps après ?
La personne à t'elle fait des recherches entre temps ?
Son niveau de conscience à un moment précis de l'opération permettait t'il d'avoir des informations sur l'environnement (même endormis) ?

Autant de questions, variées, qui ne semble pas intéresser grand monde ici (pour ou contre par ailleurs).

ces questions sont intéressantes et évidentes, les réponses n'irait certainement pas dans le sens "souhaité" par ceux qui font la promotion des emi.

Peut importe, ce que je constate c'est que personne ne les poses, ou ne sort d’étude TRES rigoureuse sur ce types de questions.
J'aimerais savoir ou sont les informations méthodologiques sur c'est questions concernant les études des cas de Jourdan.

Je vais trop vite...
Il y à bien celle que ta trouvé Kesta : très intéressante...mais aucuns de nos tenant n'a osé proposer une critique de la méthode (positive ou négative, ou les deux).
Il préfèrent blablater et faire des roues (sans les mains apparemment)...

L'autre étude, sur le fameux EMI d'un mec en 1952 (me souvient plus du nom il m'échappe), est totalement kapout...rigueur ZERO...même l'expérienceur change de version et tourne autour du pot, et ne répond jamais aux questions...
Incroyable que Jourdan l'utilise...ça me trou le cul , alors qu'il à un témoignage bcp plus intéressant dans ses sources ! bha non...il prefere celui la
Parce qu’il est médiatique probablement...

Nicolas78 a écrit : Rigoureuse ?
Nan, mais vous avez lu mon message le concernant ?

C'est tout sauf rigoureux, j'ai expliqué pourquoi...

Non. Lequel ?
Tu m'as l'air bien présomptueux. TU as EXPLIQUE pourquoi. On dirait du NEMROD

C'est marrant ça, vous produisez des témoignages et vous nous demandez à nous d'expliquer pourquoi ils sont foireux... vous bossez quand vous ?

On n'en a un peu rien à foutre des EMI au départ... c'est VOTRE passion. Allez faites nous rêver !

Emanuelle a écrit :

Nicolas78 a écrit : Rigoureuse ?
Nan, mais vous avez lu mon message le concernant ?

C'est tout sauf rigoureux, j'ai expliqué pourquoi...

Non. Lequel ?

Peut-être tu parles de ton message à propos des rêves lucides ou de la paralysie du sommeil je ne sais plus. Je ne le retrouve pas pour le moment.
Si tu le retrouves...
Je me souviens juste qu'en le lisant, j'ai eu l'impression que tu n'avais pas lu l'article du docteur Jourdan en entier mais seulement les extraits que j'avais postés. A voir...

NEMROD34 a écrit :

Les personnes qui témoignent d'une EMI rétrospectivement tendent à rapporter des expériences plus riches.

Et ça ne vous interpelle toujours pas ? Vous n'envisagez toujours pas qu'ils enrichissent leur souvenirs avec des informations prises ça et là sans même s'en rendre compte ? Sur tout vos témoignages quel est le pourcentage qui ne dépasse pas disons 1 mois après la dite nde?

Voici ce que disent les auteurs de l'étude:

"It is important to stress that our study has a number of methodological limitations. Retrospective recruitment of self-reported NDEs may not represent a reliable sample of the NDErs population since they might have greater interest in and knowledge of NDEs. In addition to the probable sample-bias related to the recruitment of medically uncontrolled NDEs, the interval between the occurrence of the NDE and the age at study enrollment was several decades—similar to other retrospective surveys (Greyson, 1990; Lai et al., 2007). We therefore compared our retrospective data with prospectively obtained published datasets. In order to reduce the possible confound of heterogeneity in etiology and NDE characterization we have chosen to compare our retrospective anoxic coma group with results from published prospective NDE studies on anoxic coma also using the Greyson NDE scale (Parnia et al., 2001; Schwaninger et al., 2002; Greyson, 2003a). Our comparison identified a higher overall frequency of NDE core features occurrence in our retrospective sample (Table 3). Similarly, a recent review by Mobbs and Watt (2011) also points to a higher incidence of NDEs in retrospective as compared to prospective studies. These findings could be related to the claim of some authors that NDE reports might suffer from memory reconstructions (French, 2001; Martens, 1994). However, Greyson (2007) has reported that the memories of NDE core features did not modify over time..."

Pepejul a écrit :
Alors on continue à gratter. Et sous le vernis de croyance on ne trouve rien. jamais rien.

De quel ON que tu parles?? Toi??? t'es incapable de gratter quoi que ce soit par toi même à part soulever une frite.

Maintenant les autres On qui grattent sont ceux qui font tout pour que le grattage foire, ceux qui donnent à manger à la masse pour la divertir, mais d'autres ont gratté et ont la réponse mais les faux gratteurs ne veulent pas que ça se sachent et notre petit Pépé et ses suiveurs boivent leur paroles au lieu de chercher par eux-mêmes la réponse à leurs questions. Perso je serais à leur place je ne me poserais plus de questions et je n'en poserais pas aux autres et je vivrais ma vie tranquillement jusqu'à ce que la faucheuse vienne remettre les pendules à l'heure. En tous les cas c'est le meilleur plan pour ceux qui font SEMBLANT de vouloir savoir mais qui en réalité s'emmerdent dans leur petite vie matérielle incapable de bouger leurs fesses. Perso je dis que ceux qui vivent des EMI ou autre devraient se taire c'est tout le service qu'ils peuvent rendre aux sceptiques qui un jour prendrons un coup de masse qui leur remettra l'esprit à l'endroit.

Pepejul a écrit :C'est marrant ça, vous produisez des témoignages et vous nous demandez à nous d'expliquer pourquoi ils sont foireux... vous bossez quand vous ?

On n'en a un peu rien à foutre des EMI au départ... c'est VOTRE passion. Allez faites nous rêver !

Te faire rêver Pépé? tu es incapable de rêver par toi même.
tu dis n'avoir rien à foutre des EMI au départ, en fait tu n'en a rien à foutre des EMI tout court et te raconter quoi ce soit est de l'hérésie pure, ce n'est pas à des gens comme toi qu'il faut le faire car tu n'es qu'un voyeur qui une fois satisfait dépèce sa victime. Je te souhaite juste de faire l'expérience d'une EMI, de toutes façon elle viendra quand tu passeras de vie à trépas parce que l'EMI c'est l'expérience de la mort et il y a une raison à ça mais je te laisse chercher, il y a assez d'écrit sur le sujet. Par exemple Pépé je te propose de lire Gopi Khrisna ou d'autres écrits sur son expérience juste pour pouvoir discuter des EMI et autres après...mais comme t'es fainéant tu ne prendra pas la peine de le faire aussi cesse de vouloir des infos qui en réalité ne t 'intéressent pas plus que ça c'est juste pour jouer du bazouka seul sport que tu pratiques ici et je me demandes si pratiques le même dans la vie de tous les jours hors du forum. J'aurais bien aimé te rencontrer autour d'une bière pour avoir une idée de Qui tu es, d'ailleurs sais tu Qui tu es,? une Case? la case sceptique? j'espère que tu as d'autres cases plus intéressantes pour pourvoir discuter le bout de gras...

Alors ces éléments probants ça vient ?

Vous voulez encore des témoignages de fadas allumés ?

Que du spectacle, que du témoins qui "passe bien" à la TV et qui a trouvé un bon moyen d'exister en rajoutant force détails et anecdotes : http://www.dailymotion.com/video/xknvab ... t-2-2_tech


Et sinon à part ça et votre croyance indéboulonnable on a quoi ?

Pepejul a écrit :Alors ces éléments probants ça vient ?


?

Au lieu d'aller chercher chez les fadas allumés va chercher chez les vrais chercheurs et ce depuis des millénaires, mais bon il faudrait que tu te plonges dans cette sphère et ça tu en es INCAPABLE, fainéantise ou manque d'intelligence de ta part? c'est la question que je me poses depuis que te lis, j'ai lu une partie de tes arriérés sur le fofo aussi, le vide sidéral en matière de réflexion que tu y a laissé est plutôt maoust costaud.
Perso en tous les cas j'attends que tu pondes de l' intelligence probante.

Bon on a l'attaque personnelle de base... comme prévu.

Mais sinon, vous avez des arguments intéressants à fournir ? Du genre crédible ?

Emanuelle a écrit :

NEMROD34 a écrit :

Les personnes qui témoignent d'une EMI rétrospectivement tendent à rapporter des expériences plus riches.

Et ça ne vous interpelle toujours pas ? Vous n'envisagez toujours pas qu'ils enrichissent leur souvenirs avec des informations prises ça et là sans même s'en rendre compte ? Sur tout vos témoignages quel est le pourcentage qui ne dépasse pas disons 1 mois après la dite nde?

Voici ce que disent les auteurs de l'étude:

"It is important to stress that our study has a number of methodological limitations. Retrospective recruitment of self-reported NDEs may not represent a reliable sample of the NDErs population since they might have greater interest in and knowledge of NDEs. In addition to the probable sample-bias related to the recruitment of medically uncontrolled NDEs, the interval between the occurrence of the NDE and the age at study enrollment was several decades—similar to other retrospective surveys (Greyson, 1990; Lai et al., 2007). We therefore compared our retrospective data with prospectively obtained published datasets. In order to reduce the possible confound of heterogeneity in etiology and NDE characterization we have chosen to compare our retrospective anoxic coma group with results from published prospective NDE studies on anoxic coma also using the Greyson NDE scale (Parnia et al., 2001; Schwaninger et al., 2002; Greyson, 2003a). Our comparison identified a higher overall frequency of NDE core features occurrence in our retrospective sample (Table 3). Similarly, a recent review by Mobbs and Watt (2011) also points to a higher incidence of NDEs in retrospective as compared to prospective studies. These findings could be related to the claim of some authors that NDE reports might suffer from memory reconstructions (French, 2001; Martens, 1994). However, Greyson (2007) has reported that the memories of NDE core features did not modify over time..."

il cite se livre ou greyson est co-auteur.

It attempts to bridge contemporary cognitive psychology and mainstream neuroscience with the “rogue phenomena” studied in the field of parapsychology (near-death experiences, mystical states, etc.). The authors' controversial approach repudiates the conventional theory of human consciousness as a material epiphenomenon that can be fully explained in terms of physical brain processes and advances the mind as an entity independent of the brain or body. T

https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_Mind

encore une méthode douteuse. pour vendre des livre a des zozos? pour être citer en référence par des zozos.

Emmanuelle vos sources sont ridicules.


Edit:
voici l'etude de (French, 2001; Martens, 1994).
Near-death experiences in non-life-threatening events and coma of different etiologies

Methods: This retrospective investigation assessed the intensity and the most frequently recounted features of self-reported NDEs after a non-life-threatening event (i.e., “NDE-like” experience) or after a pathological coma (i.e., “real NDE”) and according to the etiology of the acute brain insult. We also compared our retrospectively acquired data in anoxic coma with historical data from the published literature on prospective post-anoxic studies using the Greyson NDE scale.

Conclusions: It appears that “real NDEs” after coma of different etiologies are similar to “NDE-like” experiences occurring after non-life threatening events. Subjects reporting NDEs retrospectively tend to have experienced a different content compared to the prospective experiencers.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034153/

Pepejul a écrit :Bon on a l'attaque personnelle de base... comme prévu.

Mais sinon, vous avez des arguments intéressants à fournir ? Du genre crédible ?

Bien sûr qu'il y en a tout plein tu n'as qu'à chercher par toi même, je tai proposé de lire à moins que tu ne sois trop fainéant pour ça aussi c'est foutu pour que tu aies un jour les réponses et puis


question : pourquoi veux tu savoir?, Qu'est ce que ça t'apporterais de savoir et que ferais tu de ce savoir.?

Quel est le motif PROFOND qui t'anime dans ta quête (enfin si c'en est une)..? Cette question est très importante Pépé pour la suite.