Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 14:02 Détendons-nous un peu avec la dernière blague belge :

Je ne vois pas où est la blague d'envoyer du matériel de première nécessité aux civils et du matériel de protection et d'observation pour éviter de se trouver en zone de conflit.

Va dire ça aux ukrainiens qui réclament de l'aide militaire plutôt pour pouvoir se défendre contre l'envahisseur qui les massacre !

c'est qu'il mordrait Médor !

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 14:26 Va dire ça aux ukrainiens qui réclament de l'aide militaire.

Non, je ne pense pas. Source?

L'aide civile et médicale par contre est organisée par beaucoup d'autres pays de l'UE, similairement à la Belgique.

D'autre part,

L'UE réalisera une opération d'assistance macrofinancière d'urgence d'un montant de 1,2 milliard d'euros (prêt remboursable en 12 mois...).22 février

Et Macron envoie des troupes en Roumanie. Il me semble raisonnable de blinder les frontières de l'Otan, quoique Poutine ne s'engagerait pas ama à attaquer les pays de l'Otan limitrophes. Trop risqué. Et il a trop à faire avec l'Arctique maintenant.

Manquait plus que toi tiens !

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 15:17 Manquait plus que toi tiens !

Je te manquais?

Bon et la source que je te demande, tu l'as trouvée? ...

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 14:26 Va dire ça aux ukrainiens qui réclament de l'aide militaire plutôt pour pouvoir se défendre contre l'envahisseur qui les massacre !

Mais c'est bien connu le meilleur moyen de protéger des civils c'est d'intensifier les conflits armés sans donner avant les moyens d'évacuation.

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2022, 13:29 En agrémentant ses propos très orientés d'enrobage rhétorique visant à faire croire qu'il ne prend pas partie.

Et quelle importance ça peut bien avoir, après tout, que je prenne parti ou pas, à part pour les esprits simplistes qui ont décidé une fois pour toutes que le bien est d'un côté et le mal de l'autre ? J'avoue quand même ne pas aimer beaucoup les certitudes, quelles qu'elles soient, sur ce genre de sujets.

jroche a écrit : 25 févr. 2022, 16:04Et quelle importance ça peut bien avoir, après tout, que je prenne parti ou pas

C'est plus honnête, intellectuellement parlant, d'admettre qu'on prend parti plutôt que de prétendre qu'on ne le fait pas tout en tenant un discours qui dément cette affirmation.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2022, 16:14 C'est plus honnête, intellectuellement parlant, d'admettre qu'on prend parti plutôt que de prétendre qu'on ne le fait pas tout en tenant un discours qui dément cette affirmation.

Alors ça, ça met en cause ma bonne foi, procès d'intention. Bref, ad hominem, pas beau. Ca me conforte dans l'idée qu'on a comme une tendance, ici, à détourner le mot même de "scepticisme" d'une manière quasi-orwellienne.

jroche a écrit : 25 févr. 2022, 16:04 Et quelle importance ça peut bien avoir, après tout, que je prenne parti ou pas, à part pour les esprits simplistes qui ont décidé une fois pour toutes que le bien est d'un côté et le mal de l'autre ? J'avoue quand même ne pas aimer beaucoup les certitudes, quelles qu'elles soient, sur ce genre de sujets.

Le problème de vos sources n'est pas le problème bien vs mal, mais réalité vs fallacieux. Et la sale habitude de faire de la victime un coupable.

jroche a écrit : 25 févr. 2022, 16:22 Alors ça, ça met en cause ma bonne foi, procès d'intention. Bref, ad hominem, pas beau. Ca me conforte dans l'idée qu'on a comme une tendance, ici, à détourner le mot même de "scepticisme" d'une manière quasi-orwellienne.

Victime.

J'attends d'ailleurs que tu nous donnes les sources sur les engagements violés par l'Ukraine qui justifient une invasion.

unptitgab a écrit : 25 févr. 2022, 16:28Le problème de vos sources n'est pas le problème bien vs mal, mais réalité vs fallacieux. Et la sale habitude de faire de la victime un coupable.

Mais je ne nie pas que les Ukrainiens sont les premières victimes dans cette affaire. Mais victimes seulement des Russes, ou aussi et peut-être encore plus des manipulations mal inspirées voire perverses de certains Occidentaux ?

spin-up a écrit : 25 févr. 2022, 16:29Victime.

Je ne me suis pas plaint, j'ai constaté.

spin-up a écrit : 25 févr. 2022, 16:29 J'attends d'ailleurs que tu nous donnes les sources sur les engagements violés par l'Ukraine qui justifient une invasion.

On attends toujours !

En gros voici l'histoire qu'essaie de nous vendre jroche:

Un type avec plusieurs cambriolages sur son casier judiciaire vient regarder aux carreaux d'une maison.
Le propriétaire de la maison s'inquiete et demande a des compagnies des devis pour installer une alarme.
Le type lui dit que c'est une provocation, lui demande alors de s'engager a ne jamais installer d'alarme et demande aux campagnies de s'engager a ne jamais lui fournir d'alarme.
Tous refusent, bien sur.
Le type cambriole la maison et tabasse le propriétaire.

D'apres jroche, le cambrioleur qui n'a fait que défendre son droit et le proprietaire est victime des vendeurs d'alarmes.

jroche a écrit : 25 févr. 2022, 16:37 Mais je ne nie pas que les Ukrainiens sont les premières victimes dans cette affaire. Mais victimes seulement des Russes, ou aussi et peut-être encore plus des manipulations mal inspirées voire perverses de certains Occidentaux ?

On attend encore et toujours que tu nous donnes des details et des sources sur les violations d'accords par l'Ukraine qui justifient l'invasion Russe.

Aberkane fait à 18 h un direct youtubesque sur les objectifs de Poutine et on peut poser des questions sur d'autres sujets
https://youtu.be/ei2qTdOYW8Q

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 14:26 Va dire ça aux ukrainiens qui réclament de l'aide militaire plutôt pour pouvoir se défendre contre l'envahisseur qui les massacre !

Il y a eu offre de pourparler d'après ce que j'ai vu (s'ils déposent les armes). Il est vrai que le conflit prend un nouveau tournant maintenant qu'ils ont gagné sur le terrain, la guerre est terminée mais ils pourraient résister (pratiquer une guerre de guérilla).

Et s'ils décident de le faire (de résister), Poutine pourrait devoir laisser 100 000 soldats s'ils sont prêts à souffrir et en perdre dix fois plus (civils y compris).

C'est leur choix, et je voudrais pas décider à leur place. Mais il se pourrait bien qu'ils réussissent à déstabiliser le régime Poutine s'ils le veulent (et même y mettre fin).

Surtout avec les sanctions économiques de l'Occident qui risquent d'inciter les Russes à le faire.

Ceci dit, moi j'pense que Poutine répliquerait en attaquant des pays de l'OTAN.

Tout dépend des conditions de Poutine !

Il risque de leur demander : (choix multiples)
de renverser le président Zelensky et
de l'envoyer en taule dans un goulag russe après un procès truqué
d'élir un président pro-russe,
de laisser les criméens et les séparatistes voter pour les candidats russes aux élections ukrainiennes
de ne plus ré-armer,
de promettre de ne pas demander leur adhésion à l'Otan
de promettre de ne pas demander leur adhésion à l'UE
de signer une alliance avec la Russie
d'aggrandir la zone séparatiste du Donbass
de ne plus bloquer le canal vers la Crimée
de baisser leur froc devant Poutine avec une corde au cou
...

Je vous laisse compléter !

unptitgab a écrit : 25 févr. 2022, 18:20 Ça y est Fillon 'ancien premier ministre français) le résistant de 44 à enfin démissionné.

Il laisse le poste à son épouse ?
Frédéric Taddeï avait démissionné plus vite.

jroche a écrit : 25 févr. 2022, 16:22Alors ça, ça met en cause ma bonne foi, procès d'intention

C'est une hypothèse qui provient de votre manière assez systématique de prétendre ne pas prendre parti tout en adhérant essentiellement à une vision des choses: vous défendez Raoult tout en prétendant ne pas avoir pris parti, vous défendez Mononk tout en prétendant ne pas avoir pris parti, vous défendez la propagande russe tout en prétendant ne pas avoir pris parti...

Jean-François

PhD Smith a écrit : 25 févr. 2022, 17:50 Aberkane fait à 18 h un direct youtubesque sur les objectifs de Poutine et on peut poser des questions sur d'autres sujets
https://youtu.be/ei2qTdOYW8Q

Il a un quatrième doctorat, en politologie?

spin-up a écrit : 25 févr. 2022, 11:43 C'est plutot une agréable surprise de les voir faire volte face,

Je pense qu'ils n'avaient guère le choix. Leurs ouailles sont assez favorables à l'idéologie poutinienne (merci au flot financier de la Russie vers ces formations, merci aux usines à trolls et leurs relais de la complosphère en France), mais dans le cadre de la présidentielle, il reste difficile de se positionner pour la violence d'une invasion et contre la démocratie.

J'espère que les réflexions iront plus loin (mais j'en doute) et que se posent les questions de la signification du soutien à Poutine.
Ils ont, en le suivant comme des petits chiens :
- Validé la guerre de Tchétchénie.
- Validé la guerre de Géorgie.
- Validé les exactions commises contre les populations civiles en Syrie.
-...
Bref, ils ont validé et excusé des répressions militaires sanglantes envers des peuples aspirant à un peu de liberté et de démocratie.
Et cela continue avec l'Ukraine.

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 18:21 Tout dépend des conditions de Poutine !
Je vous laisse compléter !

L'Ukraine est une nation, et même si je peux comprendre les frustrations de Poutine, celle-ci a le pouvoir de décider si l'OTAN sera impliqué dans ce conflit y compris, pas juste le pouvoir de décider de sa destinée.

Je crois que Poutine joue gros, et je pense qu'il devrait revenir à la raison un peu (il a peut-être sous-estimé la détermination de certains).

Dominique18 a écrit : 25 févr. 2022, 18:29 Il a un quatrième doctorat, en politologie?

Cela doit même être le cinquième, la semaine dernière encore il était épidémiologiste pharmacologue.