Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :Cela n'empêche pas que, question malhonnêteté intellectuelle, il se défend très bien. Il est capable de faire des affirmations assez péremptoires et fuir lorsqu'on lui demande de les soutenir (exemple) ... parce que faire autrement lui demanderait d'admettre qu'il en est incapable.

Te faire un épouvantail sur ma personne t’es psychologiquement utile. Il y a une raison tout à fait pragmatique à ma non réponse. Seulement dans ce fil, à cet instant et incluant ce message, j’ai répondu 72 fois et cela en ordre chronologique à partir du premier (Une exception a été faite pour ce message ci (j'en ai donné la raison) et celui là). Et pourtant, il me reste à répondre encore à 40 messages. Dans ces 40 messages, je ne compte même pas les 17 messages hors sujet qui me sont adressés et/ou qui découlent de ce qui m’est adressé. Je ne compte pas aussi les 8 messages uniquement d’insulte.

Conclusion, avec le temps que j’ai, je ne peux répondre à tous les messages. Ce qui fait que la raison que tu donnes de ma non réponse ne réside que dans ton imagination.

Jean-Francois a écrit :En plus, il peut essayer de faire croire qu'un délai de sept ans pour offrir une pseudo-réponse n'est pas déraisonnable.

Mon commentaire sur ma réponse n’était pas pour faire croire cela. Mon commentaire consistait à te faire réaliser que lorsque l’on ne répond pas à un message après plus d’un mois ce n’est pas nécessairement parce qu’on choisi la fuite et l’oubli.

Jean-Francois a écrit :le coup de cette "loi de la biogenèse" qui serait sensée rendre impossible l'apparition de formes proto-vivantes à partir de l'inanimé.

Tu as le droit d’espérer que cette loi soit fausse tout comme les zozos qui tentent de produire un mouvement perpétuel pour en extraire de l’énergie malgré les lois de la nature établi.

Jean-Francois a écrit :C'est d'autant plus savoureux que lui-même défend quelque chose comme la génération spontanée des êtres vivants à partir du vide, sous l'impulsion d'un "verbe" divin, et même la création de l'être humain tout entier à partir de la poussière (ou d'un "pouf" divin).

C’est justement à cause de la loi de la biogenèse qu’on constate que la vie ne peut justement pas être survenue par un processus naturel à partir du non-vivant, et donc qu’il y a eu une cause surnaturelle pour la produire.

Jean-Francois a écrit :Ses croyances religieuses ne sont visiblement pas concernées par cette "loi de la biogenèse". (Ce qui est vrai dans un sens mais c'est parce que "dieu peut tout" n'a rien d'une explication, encore moins d'une théorie scientifique.)

C’est ta métaphysique matérialiste qui t’empêche d’accepter que Dieu soit la cause de l’apparition de la vie.

Jean-Francois a écrit :Ses standards à modulation variable sont aussi très évidents lorsqu'il essaie de faire croire qu'un phénomène utra-exceptionnel comme la présence de tissus mal fossilisés dans quelques os d'organismes disparus depuis très longtemps est une sorte de règle générale, qui justifierait qu'on jette à la poubelle l'ensemble des connaissances scientifiques

Ce que tu appels des standards à modulation variable sont simplement le produit de ta vision qui ne se base pas sur les mêmes prémisses que l’autre. On sait que sous certaines conditions, une fossilisation peut avoir lieu très rapidement. On savait qu’il n’était pas possible de retrouver un tissu mal fossilisé ayant des millions d’années. Plutôt que de remettre en question les millions d’années en acceptant un déluge récent, ce qui aurait expliqué le grand nombre de fossile et de rare cas de tissus mal fossilisé, on a préféré garder les millions d’années et espérer trouver comment dans de rare cas, les tissus ont été mal fossilisés.

Jean-Francois a écrit :Là encore, c'est d'autant plus ridicule que lui-même refuse des faits très bien démontrés qui constituent la règle (la présence de formes de transition dans les fossiles, la spéciation par mutation, etc.) lorsque cela contrevient à ses croyances religieuses.

La présence de formes de transition dans les fossiles n’est pas très bien démontrée pour ce qui est du passage d’un organisme à l’autre qui demanderait de la macroévolution (nouvelle structure biologique). Pour ce passage, tout ce que l’on démontre c’est la très bonne capacité imaginative de l’homme à classer des objets.

Pour ce qui est de la spéciation par mutation, je n’ai pas de problème à l’accepter. Ce qui n’est pas démontrer est de la spéciation qui passe par de la macroévolution (nouvelle structure biologique). On en a déjà discuté ici et s’il doit y avoir une suite se sera dans cet autre fil.

Jean-Francois a écrit :Le coup de la présentation faussée du C14 est pas mal indicateur de sa volonté de s'en tenir à des idées fausses. Il n'a visiblement toujours pas compris que le C14 ne permet pas de mesurer l'âge réel de la Terre

Je comprends très bien que l’on ne veut pas utiliser le C14 pour dater la terre étant donné qu’on ne peut remonter plus vieux que 100 000 ans environ avec cette méthode de datation. On en reparlera peut-être un jour dans le fil approprié.

Jean-Francois a écrit :Comme il cherche à passer pour quelqu'un de très objectif** tout en étant incapable d'enlever ses œillères religieuses, Science Création est un allié (involontaire) quand il s'agit de montrer que le fondamentalisme religieux éloigne régulièrement de l'honnêteté intellectuelle

Étant donné que je ne suis pas d’accord avec l’ensemble de tes prémisses alors il ne faut pas s’étonner que mes conclusions et ma démarche te fasse croire faussement à une malhonnêteté intellectuelle de ma part. Je serais malhonnête intellectuellement si j’avançais ce que j’avance en étant d’accord avec toi sur l’ensemble des prémisses.

Jean-Francois a écrit :Et qu'on ne recherche aucune réponse à des questions sur le pourquoi de ces rares tissus ni sur ce qu'ils supportent (i.e., l'évolution des oiseaux à partir des dinosaures).

Comment expliquer à une perruche qu’il est vain de chercher une compagne dans un miroir ? C’est la question que tu m’inspires à me poser.

Jean-Francois a écrit :Parce que l'alternative qu'il propose est "arrêtez de réfléchir, dieu peut tout (sauf faire en sorte que l'évolution ait lieu)

On peut tenter de découvrir un moyen de faire de la fusion froide tout comme on peut tenter de découvrir comment un tissu peut après des millions d’années être mal fossilisé. Dans cette recherche on trouvera peut-être au moins des choses que l’on ne cherchait pas. Par contre, d’autres ne chercheront pas dans cette direction et partiront du fait par exemple que la fusion froide ne fonctionne pas pour faire d’autres recherches plus fructueuses.

Jean-Francois a écrit :Le plus drôle est quand il finasse rhétoriquement pour faire croire qu'il est très rigoureux, alors qu'il ne fait que rechercher l'angle extrêmement étroit dans lequel présenter les choses afin de paraitre avoir raison.

Je ne sais pas à quoi tu fais référence. Si c’est mes questions par rapport à l’expérience, ce n’est pas de la rhétorique. La rhéthorique vient après que l’autre utilise de la rhétorique en réponse à mes questions. Et ces questions ne sont pas pour paraître avoir raison, elles sont pour trouver des prémisses sous jacentes à l’expérience.

Shalom !

Science Création a écrit :Te faire un épouvantail sur ma personne t’es psychologiquement utile

La "psychologie créationniste" se situe de toute évidence au même niveau fantasmagorique que la "biologie créationniste".

Tu as le droit d’espérer que cette loi soit fausse tout comme les zozos qui tentent de produire un mouvement perpétuel pour en extraire de l’énergie malgré les lois de la nature établi

Cela dit par un zozo qui pense qu'une entité surnaturelle dont le modèle provient d'un bouquin archaïque est une alternative à des théories scientifiques reposant sur des observations empiriques. Il y en a qui ne comprennent vraiment pas ce qu'ils disent.

C’est ta métaphysique matérialiste qui t’empêche d’accepter que Dieu soit la cause de l’apparition de la vie

"On sait pas donc Dieu existe d'ailleurs c'est écrit dans la Bible et que la Bible a été dictée par Dieu alors vous ne trouverez jamais référence plus solide". C'est vraiment pas fatiguant pour les neurones la "logique créationniste".

Plutôt que de remettre en question les millions d’années en acceptant un déluge récent, ce qui aurait expliqué le grand nombre de fossile et de rare cas de tissus mal fossilisé, on a préféré garder les millions d’années et espérer trouver comment dans de rare cas, les tissus ont été mal fossilisés

Ah, le fameux déluge magique! Celui qui déplace les "aires géologiques" de manière à les empiler correctement (avec les mammifères en haut, évidemment), qui permet des fossilisations ultra-rapides, n'abime pas trop les fougères, efface le carbone 14 des tissus, et ne laisse aucune trace de son passage (c'est bien aimable à lui). C'est un peu comme la "spéciation par mutation" reposant sur un mécanisme magique ("Dieu veut pas"?) qui empêche que les différences deviennent "macroévolutives". C'est vraiment pas compliqué la "logique créationniste": on ne se renseigne pas sérieusement, on croit savoir, on pense répondre et tadam!

Certains, heureusement, finissent par se poser des questions*.

La présence de formes de transition dans les fossiles n’est pas très bien démontrée pour ce qui est du passage d’un organisme à l’autre qui demanderait de la macroévolution (nouvelle structure biologique)

C'est sûr que quand les oeillères religieuses sont bien fermées, on ne voit rien de ce qui est démontré. Ça aide à croire que rien n'est démontré.

Certains, heureusement, finissent par ouvrir leurs oeillères.

Pour le reste, autant de dissonance cognitive est franchement indigeste... je passe.

Jean-François

* Ajout: celui-là aussi fait maintenant preuve de plus de lucidité:
"During my tenure as an active young-earth creationist, I never once heard other creationists accurately describe what evolutionary theory is or how it is supposed to work. Nor did I understand it myself. Creationists often seem familiar with a lot of scientific terminology, but their understanding is filled with gross misinformation. Thus, a host of misconceptions is believed and taught throughout creationist circles, making it almost impossible for actual evidence to really sink in."

Science Création,
D’après vous, vous n'utilisez ni la rhétorique, ni des (épouvantable) épouvantails ?

J'adore cela.

C’est justement à cause de la loi de la biogenèse qu’on constate que la vie ne peut justement pas être survenue par un processus naturel à partir du non-vivant, et donc qu’il y a eu une cause surnaturelle pour la produire.

Bha...oui et non...en faite c'est pas la biogenèse en tant que tel, elle n'est qu'une étape tertiaire (c'est vrai)...la deuxième étape se joue au niveau de la "bioâme".
En faite, chaque atomes dispose d'une partie d’âme infime.
Et donc en en se formant entre eux ils peuvent former un être vivant complet formant une âme consciente et solide mais immortel, même en cas de mort du corps.
Le matérialisme est donc dans le vrai d'un certain point de vue...



Voila...un petit exemple de se qu'on peux faire avec un concept philosophique comme le votre...et aussi comme le matérialisme peux être soumis à des idée métaphysique, se qui devrait vous plaire.
Sauf que...se que je viens de dire ne repose sur rien de concret et de physiquement interprétable...c'est de l'improvisation.
Et si ça avait été écrit dans la Bible, vous ne l'auriez pas remis en question...vous auriez gobez ca.


Pourtant se que vous dites n'a pas plus de sens que se que je vient de dire...

En faite, comme tout concept, on peux le transformer à sa guise.
La science, par ce petit exercice, ne peux donc pas prouver si il existe ou pas une âme ou Dieu. Elle s'en tiens à aucunes opinions sur le sujet. C'est pas la science ni même le matérialisme qui à "tuer Dieu".
Il y à eu contribution bien sure...

La différence de preuves entre, ceci :

- se que je vient de dire (en gras) me vient de Dieu qui me parle et vous demande de vous écrire ca

Et cela :

- se qui est écrit dans la Bible vient de Dieu car c'est écrit dedans

Est égal à 0.


Sinon j'ai une question pour vous :
Pensez vous que Dieu est omnipotent ?

Prenez le temps de répondre à celle du message juste au dessus aussi (rhétorique/épouvantails).
Genre avec un "oui" ou un "non" uniquement, histoire d’être bien sure

Science Création a écrit :

Jean-Francois a écrit :Ses standards à modulation variable sont aussi très évidents lorsqu'il essaie de faire croire qu'un phénomène utra-exceptionnel comme la présence de tissus mal fossilisés dans quelques os d'organismes disparus depuis très longtemps est une sorte de règle générale, qui justifierait qu'on jette à la poubelle l'ensemble des connaissances scientifiques

Ce que tu appels des standards à modulation variable sont simplement le produit de ta vision qui ne se base pas sur les mêmes prémisses que l’autre. On sait que sous certaines conditions, une fossilisation peut avoir lieu très rapidement. On savait qu’il n’était pas possible de retrouver un tissu mal fossilisé ayant des millions d’années. Plutôt que de remettre en question les millions d’années en acceptant un déluge récent, ce qui aurait expliqué le grand nombre de fossile et de rare cas de tissus mal fossilisé, on a préféré garder les millions d’années et espérer trouver comment dans de rare cas, les tissus ont été mal fossilisés.

SI l'hypothése du déluge biblique était sensée alors elle aurait été acceptée comme scientifique par l'ensemble de la communauté du même nom.
Le problème c'est qu'elle amène bien plus de contre-sens que de cohérence.
C'est le produit de ta vision archaïque qui t'autorise à balayer sous le tapis tout ce qui ne fait pas ton affaire.

La dendrochronologie permet de dater les végétaux d'après le nombre d'anneaux de leur bois, avec des dénombrements de plus de 4700 années pour le pin, par exemple, http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathusalem_(arbre), tu fais quoi de la chronologie biblique qui date le déluge à environ 4000 ans ?
Soit tu balayes sous le tapis, soit tu remets en cause la Bible à ce propos.

Mais bon, s'il n'y avait que ça... (explication de la survivance des poissons d'eau douce dans un déluge d'eau salée ou vice-versa une année complète, entre autres.)
Le moins qu'on puisse dire c'est que vous vous contentez d'analyses très superficielles pour étayer vos croyances en une terre jeune.
Maintenant, si tu considères ça comme une insulte à ton intelligence, bein on ne peut faire pas grand chose pour toi.

Salut curieux!

tu a écrit :SI l'hypothése du déluge biblique était sensée alors elle aurait été acceptée comme scientifique par l'ensemble de la communauté du même nom.

Certes! mais que penses-tu de cet article? Ce n'est pas pour défendre une quelconque opinion à ce sujet, je n'y connais rien... enfin pas plus qu'un catholique bon teint qui a dû suivre des cours de cathé dans sa prime jeunesse et qui a tout oublié.

richard a écrit :

curieux a écrit :SI l'hypothése du déluge biblique était sensée alors elle aurait été acceptée comme scientifique par l'ensemble de la communauté du même nom.

Certes! mais que penses-tu de cet article?

Même si cette hypothèse devait être démontrée, une énorme inondation localisée n'est pas équivalente un déluge biblique qui inonde la Terre par-dessus les plus hautes montagnes. Surtout une inondation provoquée par la rupture d'un "canapé" (AS(sic)CQ dixit).

Si cette hypothèse se révélait vraie, elle jouerait surtout en faveur du caractère mythique du récit de la Genèse: dieu est une sorte d'explication naïves pour "expliquer" ce qu'on ne comprend pas. Bon, ce n'est pas un scoop pour nous mais un créationniste n'aimera pas l'idée.

Jean-François

salut à toi ô grand modérateur! tu as écrit

Jean-Francois a écrit :Si cette hypothèse se révélait vraie, elle jouerait surtout en faveur du caractère mythique du récit de la Genèse: dieu est une sorte d'explication naïves pour "expliquer" ce qu'on ne comprend pas.

C'est déjà pas mal! mais peut-il être autre chose? pour moi il s'agit effectivement d'un dieu-bouchon qui arrête la chaîne des pourquoi, un peu comme ces pourquoi que posent les enfants: ne finit-on pas par dire "parce que" eh bien là c'est pareil, amha, parce que dieu, comme ça ça fait moins mal à la tête. Je te signale à tout hasard que ça n'est pas la "solution" que j'ai choisie quand je me suis posé la question "pourquoi?".

richard a écrit :pour moi il s'agit effectivement d'un dieu-bouchon qui arrête la chaîne des pourquoi, un peu comme ces pourquoi que posent les enfants: ne finit-on pas par dire "parce que" eh bien là c'est pareil, amha, parce que dieu, comme ça ça fait moins mal à la tête

Pour moi, c'est bien plus que ça: un véritable bouchon obscurantiste. Il est clair que chez des créationnistes à la Julien ou SC la chaine des pourquoi est arrêtée par un "parce que la Vérité est dans la Bible". Cela revient à dire qu'il ne faut pas chercher plus loin.

On est loin du "parce que on ne sait pas mais on essaie de comprendre".

Jean-François

richard a écrit :Salut curieux!

tu a écrit :SI l'hypothése du déluge biblique était sensée alors elle aurait été acceptée comme scientifique par l'ensemble de la communauté du même nom.

Certes! mais que penses-tu de cet article? Ce n'est pas pour défendre une quelconque opinion à ce sujet, je n'y connais rien... enfin pas plus qu'un catholique bon teint qui a dû suivre des cours de cathé dans sa prime jeunesse et qui a tout oublié.

Salut

au moins l'article tente de raisonner avec des arguments qui sont pas tous issus de la Bible, mais c'est assez limité comme recherches.
SC pour sa part n'aura même pas été jusque ça : "Après plusieurs tests, les scientifiques ont conclu que les échantillons avaient une origine exclusivement volcanique, et n’étaient pas les restes d'un bateau quelconque."
Il conclurait, en bon adepte de la théorie du complot, que c'est un coup de Satan pour brouiller les pistes.

Mais bon, il faut faire la distinction entre ceux qui ne prennent pas le récit biblique au pied de la lettre et ceux qui ne se rangent pas sur l'hypothèse d'un déluge universel. SC est un pur et dur, pour lui la référence c'est la chronologie biblique, Adam est né en 4000 avant notre ère, exit les hommes préhistoriques, point barre.

Jean-Francois a écrit :Même si cette hypothèse devait être démontrée, une énorme inondation localisée n'est pas équivalente un déluge biblique qui inonde la Terre par-dessus les plus hautes montagnes. Surtout une inondation provoquée par la rupture d'un "canapé" (AS(sic)CQ dixit).

canapé pour canopée, je suis mort de rire.

C'est un reliquat qu'on trouve aussi dans les anciens bouquins de TJs*, avec la reprise des idées 'scientifiques' qui prétendaient que la planète était entourée d'anneaux (du genre de ceux de saturne) et que ce sont leur chute successive qui auraient provoquée toutes les states géologiques constatées de nos jours.
La dernière chute étant le déluge, ça va de soi.

* du livre "Création" de 1927, 'théorie' datant de 1874 :

Une autre gravure, datant de 1943 issue du livre "la vérité vous affranchira" et en couleurs...
Evolution faite au mépris des lois de la physique, évidemment. Ils seraient bien en peine aujourd'hui, de préciser comment une telle masse d'eau tiendrait en suspension sans s’effondrer à l'équateur mais en s'étalant de la sorte.

Le "déluge" Messinien : http://www.gm.univ-montp2.fr/spip.php?article1046

Bon c'était il y a 5 millions d'années et il n'y avait pas d'humains à l'époque... je ne pense pas que nos ancêtre hominidés aient gardé "en mémoire" cet évènement pour le transmettre à leurs descendants (nous) mais cet épisode montre qu'il est tout à fait envisageable qu'un évènement aquatique catastrophique ait des répercussions majeures sur l'environnement en peu de temps...

La tradition orale faisant le reste on a notre "déluge" universel (oui les inventeurs de religion ont souvent tendance à considérer leur petit nombril et leur petite église comme le centre de l'univers)

Et toi, curieux, en tant qu'ancien TJ tu as cru à tout ça?

richard a écrit :Et toi, curieux, en tant qu'ancien TJ tu as cru à tout ça?

bein non, c'est seulement en sortant que j'ai découvert ces balivernes.
Les bouquins étaient retirés de la distribution depuis longtemps, c'est grâce au concours d'anciens TJs que j'ai eu accès aux scans des anciens livres.
Ce serait trop long d'entrer dans le détail mais d'anciens dirigeants ont fait des recherches poussées sur leurs chronologies et se sont fait virer pour avoir osé mettre en doute l'inspiration 'divine' de l'organisation.
Je ne pouvais décemment pas laisser mon nom associé à ces rigolos. Dont acte, et j'ai aussi été viré.

une fois dehors on ne s'étonne pas pourquoi ils ne préconisent pas les hautes études et pourquoi ils diabolisent l'internet.
L'organisation sait trop bien ce qui les attend avec une vulgarisation majeure de leurs anciens écrits soi-disant inspirés directement par Jéhovah, lui-même, en personne.

bonjour à tous! je ne peux que constater que je n'ai toujours pas de réponse claire et unanime à mon interrogation —angoissée— sur l'interprétation de la RE, à savoir:

• 1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
  2. Ils sont apparents et réciproques.
  3. Ils sont réels et univoques.
  4. Ils sont apparents et univoques.
  5. Ils sont moite-moites:
  5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
  5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Comme je le disais ici et comme on le trouve dans la littérature sur le sujet les diverses propositions sont avancées suivant les cas, au gré du vent.

richard a écrit :je ne peux que constater que je n'ai toujours pas de réponse claire et unanime à mon interrogation.

Salut

c'est que t'es dur de la comprenette, un cas clair et précis de la réalité de la contraction des longueurs se voient avec le magnétisme, c'est réel et c'est réciproque. (du coup je ne suis plus sûr d'avoir posté le graphique explicatif) *
Si ce n'est pas unanime pour d'autres, bein c'est leur problème parce que c'est la position officielle.
Maintenant si tu tiens à expliquer ça avec des petites poulies, des engrenages ou des petits élastiques, ne te gènes pas, on est tout ouïe.

* Si, c'était là

Dans son bouquin, Feynman nous dit que la vitesse des électrons dans le cuivre est extrêmement faible et qu'on pouvait faire le calcul soi-même.
Vu qu'il ne donne aucune indication, j'ai fait le calcul, et en effet avec un fil de 1 mm², un courant de 1 ampère, c'est d'environ 0.07 mm/s et c'est vachement faible mais suffisant pour faire apparaitre l'effet relativiste.
L'effet est observable à notre échelle parce que les forces électriques sont gigantesques par rapport à la force de gravitation par exemple.

richard a écrit :bonjour à tous! je ne peux que constater que je n'ai toujours pas de réponse claire et unanime à mon interrogation —angoissée— sur l'interprétation de la RE, à savoir:

• 1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
  2. Ils sont apparents et réciproques.
  3. Ils sont réels et univoques.
  4. Ils sont apparents et univoques.
  5. Ils sont moite-moites:
  5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
  5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Comme je le disais ici et comme on le trouve dans la littérature sur le sujet les diverses propositions sont avancées suivant les cas, au gré du vent.

La réponse est évidemment 1.
Les termes de contraction et dilatation peuvent prêter à confusion pour quelqu'un qui a du mal à comprendre la relativité, alors prenons un exemple à la portée de tous :
Imagine une armoire de 2m50 de haut et une porte de 2m de haut. Tu veux faire passer l'armoire par la porte. Il est évident qu'il suffit de coucher l'armoire.
Dans ce cas,
1. Y a-t-il contraction de l'armoire ?
2. Y a-t-il dilatation de la porte ?
3. Y a-t-il contraction de l'armoire vu de la porte et dilatation de la porte vu de l'armoire ?
4. Aucun des 3 précédent, mais alors comment expliques-tu ce fabuleux paradoxe d'une armoire de 2m50 qui réussit à franchir une porte de 2m ?

Dans le cas de la relativité, les axes du temps de deux référentiel en mouvement l'un par rapport à l'autre ne sont pas parallèles. Point barre. C'est parfaitement réel, observable, mesurable ... Si on prend un intervalle d'espace-temps (dx² + dy² + dz² - c²dt²) il a la même valeur quelque soit le référentiel depuis lequel on le mesure, ce qui implique nécessairement que la durée entre les évènements représentant les deux bouts de l'intervalle est différente : c'est juste la projection d'un vecteur dans différents repères. Combien de fois Psyricien t'a-t-il répété qu'une transformation de Lorentz dans l'espace-temps est formellement semblable à une rotation dans l'espace ?
Maintenant réfléchit à l'armoire : contraction ? dilatation ? réciproque ? pas réciproque ?

Pour la dilatation du temps c'est pareil, on parle de l'expérience du muon parce que c'est historiquement la première à la mettre en évidence, depuis il y en a eu des tas d'autres qui ont confirmé la chose.
- Quand un muon affublé d'un facteur gamma de 10 traverse une distance 10 fois plus grande qu'aux vitesses ordinaires, on ne peut pas parler d'apparence mais de réalité physique.
- Quand un pion neutre parcours une distance 100 fois plus grande avec un facteur gamma de 100, dans un accélérateur de particules, on a la chance de savoir le détecter parce qu'autrement il aurait parcouru quelques nanomètres (c*t = 25.1 nm) et serait passé inaperçu, sa désintégration serait confondue avec sa production. Avec un gamma de 100 on remonte à 2.5 µm, ce qui est déjà un peu moins ambigu à mesurer, même sur une photo et armé d'un microscope comme avant la guerre.

salut curieux! tu as écrit

... c'est réel et c'est réciproque (...) Si ce n'est pas unanime pour d'autres, bein c'est leur problème parce que c'est la position officielle.

Mais d'aucuns me disent que les effets ne sont pas réciproques que "c'est le jumeau-voyageur qui est plus jeune que celui qui est resté sur Terre" que "la fusée change de référentiel alors que la Terre n'en change pas", etc.. Ne sont-ce pas là des effets univoques?

Psyricien a écrit :je t'ai filé une masse de références vers des publies !

Si tu n'as pas été les lires ... ce n'est pas mon problème !

On n’est pas dans un forum de lecture. On est dans un forum de discussion. Ce qui veut dire que lorsque tu donnes une référence, tu la contexte en disant à quel question elle répond et tu précises où précisément dans la référence la réponse ce trouve.

Psyricien a écrit :quand tu fais une détection de muons en corrélations, tu as forcément fait dans la foulé l'étude du taux de muons.

Je ne suis pas convaincu. Car pour ta détection en corrélation, tu prends pour acquis un certain flux si je me fie à cette citation de toi :

Psyricien a écrit : Compte tenu du flux de muons au sol, tu n'auras pratiquement aucune coïncidence fortuite.

Peux-tu STP me donner une référence qui a expérimenté le flux de muon ? Et si cette expérience est comprise dans une autre expérience alors m’indiquer où.

Psyricien a écrit :Mais bon ... en même temps on cause avec un type qui croit qu'un flux de" X/secondes" veut dire qu'un objet passe toutes les 1/X secondes exactement

Non, je ne pense pas que qu'un flux de" X/secondes" veut nécessairement dire cela. Je vais me citer afin que tu puisses le réaliser :

Science Création a écrit :tu n’as pas la quantité de gouttelette à la seconde qui est pulvérisé et tu ne sais pas si cette quantité varie avec le temps

Le flux que j’utilise est simplement un cas particulier que je présente et qui me cause un problème dans la compréhension de l’expérimentation de la vitesse du muon.

Science Création a écrit :Es-tu d’accord qu’avec ce flux de muons, il y aurait beaucoup de coïncidences fortuites ?

Psyricien a écrit :Oui

Science Création a écrit :es-tu d’accord que cette distribution de coïncidences fortuites seraient distribuées selon une gaussienne centrée sur une valeur moyenne ?

Psyricien a écrit :Non, ce serait une exponentielle décroissante !

[…]

Quand tu comptes des muons, ils ne sont pas corrélés

C’est à cause que tu as ce genre de flux de muon que tu peux affirmer que ce que je suppose est faux. Par contre si ce que j’avais imaginé être le flux de muon alors ce que je disais n’était pas faux.

Comment sais-t-on que les muons ne sont pas corrélés ?

Psyricien a écrit :On va s’intéresser à 2 muons consécutifs ! Car oui, les muons étant non-corrélé entre eux, pour les coïncidences fortuite on s'en tape que les muons soit détectés dans deux plaque différentes

Je ne comprends pas ce que tu tentes d’exprimer.

Science Création a écrit :Ma question n’est pas de me décrire l’expérience, ma question est de savoir si l’expérience a été faite [de déterminer le flux de muon]. Pour le savoir, il faudra que tu m’indiques l’article de cette expérience dans une revue à comité de lecture.

Psyricien a écrit :Si tu lisais mes posts ... tu aurais déjà trouvé de tels liens !

Je lis tes messages mais je ne lie pas d’une façon approfondi tout les liens que tu me fournis. On n’est pas dans un forum de lecture. Par contre si tu me disais quel lien répond à tel question et à quel endroit dans le lien alors il y a de bonne chance que je le lise plus profondément. Pour l’instant, je considère que tu tentes de noyer le poisson en dissociant ton lien de la réponse à lequel il répond.

Science Création a écrit :C’est plus par manque de temps et d’intérêt que par fainéantise que je te demande de justifier ton affirmation plutôt que de vérifier par moi même.

Psyricien a écrit :Si ça ne t’intéresse pas, on se demande bien pourquoi tu poses la question .

Soit ça t’intéresse et tu fais le nécessaire pour comprendre !

Soir ça ne t'intéresse pas et tu la ferme !

Ce n’est pas que cela ne m’intéresse pas. Cela m’intéresse mais pas au point de faire 10 ans d’études. Tu affirmes alors c’est à toi à te justifier.

Science Création a écrit :Ce qui m’intéresse surtout est de voir si tu es capable de justifier certaines de tes affirmations.

Psyricien a écrit : Les liens ont déjà été fournis ! Les ignorer ne va pas les faire disparaitre du forum

Je répète. On n’est pas dans un forum de lecture. Par contre si tu me disais quel lien répond à tel question et à quel endroit dans le lien alors il y a de bonne chance que je le lise plus profondément.

Psyricien a écrit :Ce qui est amusant c'est que mes requêtes de références sérieuses concernant tes propos sont restées sans réponse !
Bref, tu sembles un adepte du 2 poids deux mesures

Simple soucis de ne pas trop s’éloigner du sujet.

Psyricien a écrit :mais en plus nous avoue maintenant n'avoir aucune envie de comprendre !

Je veux comprendre mais pas en faisant 10 ans d’études sur le sujet. Ce que je veux comprendre ne demande pas 10 ans d’études. Cela demande d’avoir réponse à mes questions.

Shalom !

richard a écrit :salut curieux! tu as écrit

... c'est réel et c'est réciproque (...) Si ce n'est pas unanime pour d'autres, bein c'est leur problème parce que c'est la position officielle.

Mais d'aucuns me disent que les effets ne sont pas réciproques que "c'est le jumeau-voyageur qui est plus jeune que celui qui est resté sur Terre" que "la fusée change de référentiel alors que la Terre n'en change pas", etc.. Ne sont-ce pas là des effets univoques?

C'est marrant de faire le troll, hein ?

Evidemment, quand on change de problème, on change aussi de résultat ...

Regarde, c'est magique : quand tu traces deux droites pour faire un angle c'est tout-à-fait symétrique, n'est-ce pas ? Et pourtant, le trajet bleu est plus long que le rouge ! Étonnant, non ?

bien sujet...