L'avortement

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Jean-Francois
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Re: L'avortement

#2551

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2016, 14:20

miraye a écrit :En tout cas c'est comme ça que je comprend son faux dilemme.
Luc Feron a écrit : Nous avons le choix de vivre en harmonie avec les lois et les principes naturels conformes à une recherche de morale et d’humanité voulue par Dieu ou bien nous pouvons choisir d’aller contre ses lois.
Perso, je trouve vraiment "savoureux" tout les moments ou Luc nous parle de respect de l'autre, d'intelligence et de science.
Le plus con est qu'en l'absence de toute évidence en faveur de l'existence de dieu, sa phrase est bien plus valable avec deux ratures:
"Nous avons le choix de [pouvons] vivre en harmonie avec les lois et les principes naturels conformes à une recherche de morale et d’humanité voulue par Dieu ou bien nous pouvons choisir d’aller contre ses lois."

Ça a l'avantage d'éliminer la contradiction entre "lois et principes naturels" et "lois divines". En plus, c'est ce que fait l'humanité depuis longtemps (avec des erreurs, parfois, comme l'invention des dieux).

------------
Cogite Stibon a écrit :
Luc Feron a écrit : Comme tout chrétien qui appréhende la Bible un peu sérieusement, je constate que les Evangiles sont porteurs d’une vérité qui vous échappe, en tant qu’être humain, nous ne sommes pas le fruit du Hazard, si le Hazard possède une finalité, alors il faut m’expliquer.
En gros, vous a détenez la Vérité Divine, et nous sommes tous des cons ?
Ce qui est suave si on songe qu'il est certainement impossible de lui expliquer que le hasard n'a pas de finalité*. Cela parce qu'il ne peut visiblement sortir de son raisonnement panglossien voulant que les choses sont parce qu'elles ont été voulues telles qu'elles sont.

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* Comme tous les croyants en une entité surnaturelle, il doit s'imaginer le hasard comme une sorte d'entité agissante ou, à la rigueur, un mécanisme.
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25 décembre
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Re: L'avortement

#2552

Message par 25 décembre » 15 déc. 2016, 15:04

Jean-Francois » 15 déc. 2016, 09:20

Nous avons le choix de vivre en harmonie avec les lois et les principes naturels conformes à une recherche de morale et d’humanité


Voici un choix très valable même si Dieu existe
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* Comme tous les croyants en une entité surnaturelle, il doit s'imaginer le hasard comme une sorte d'entité agissante ou, à la rigueur, un mécanisme.
Tu généralises "tous les croyants". Tout ce qui existe est régit par des lois naturelles et le hasard est une probabilité.
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Re: L'avortement

#2553

Message par Raphaël » 15 déc. 2016, 20:54

Luc Feron a écrit :Comme tout chrétien qui appréhende la Bible un peu sérieusement, je constate que les Evangiles sont porteurs d’une vérité qui vous échappe
Les Vérités révélées sont une source inépuisable de dérives (et aussi de délires...).

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Re: L'avortement

#2554

Message par 25 décembre » 17 déc. 2016, 06:24

Donc tout le monde est d'accord, l'avortement ne devrait pas exister dans nos futures sociétés. :a6:
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#2555

Message par unptitgab » 17 déc. 2016, 09:24

25 décembre a écrit :Donc tout le monde est d'accord, l'avortement ne devrait pas exister dans nos futures sociétés. :a6:
Peut-être si les moyens de contraception sont fiables à 100%, que toute la population a une éducation sexuelle, que les envies ne rendent plus irresponsable, qu'il n'y ait plus de viols, de maladies ou malformation fœtales. Bref dans un monde fantasmé, sinon pour savoir d'où vient votre donc?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'avortement

#2556

Message par 25 décembre » 17 déc. 2016, 15:46

unptitgab » 17 déc. 2016, 04:24
25 décembre a écrit :
Donc tout le monde est d'accord, l'avortement ne devrait pas exister dans nos futures sociétés.
Peut-être si les moyens de contraception sont fiables à 100%, que toute la population a une éducation sexuelle, que les envies ne rendent plus irresponsable, qu'il n'y ait plus de viols, de maladies ou malformation fœtales. Bref dans un monde fantasmé, sinon pour savoir d'où vient votre donc?
Ce n'est pas un fantasme mais une constatation suite aux lectures des intervenants. L'avortement est lié à un problème de santé physique de la mère ou de l'enfant. Dans certains cas c'est un problème de morale ou psychologique. Il faut donc que la médecine progresse, que les viols cessent etc. pour que l'avortement soit de moins en moins nécessaire. La société peut prendre conscience et avoir la volonté de réduire les avortements autrement que de faire des lois contraignant l'accès à l'avortement.
Ceci est un peu comme un rapport de coroner, ce sont des recommandations.
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Re: L'avortement

#2557

Message par richard » 17 déc. 2016, 16:30

Dans ce que tu as écrit, je retiens
25 décembre a écrit : La société [fait] des lois contraignant l'accès à l'avortement.
J' ai peut-être déformé tes propos en tronquant ta phrase, du moins je l'espère, mais c'est ce qu'il m'a semblé comprendre. Ôte-moi d'un doute!

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Re: L'avortement

#2558

Message par Loupa » 17 déc. 2016, 17:29

L'avortement devrait exister, car rien ne me fera dire que ce monde sera atteint demain.

De plus, un foetus, un bébé et un embryon, ce n'est pas la même chose.

On doit fréquemment te le dire de nouveau, oui, non ? :lol:

C'est arrêter de diaboliser l'avortement qui devrait cesser. :roll:

De plus, l'avortement a moins de conséquences sur la mère qu'une grossesse menée à terme. :lol:

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Re: L'avortement

#2559

Message par Loupa » 17 déc. 2016, 17:32

25 décembre a écrit :Donc tout le monde est d'accord, l'avortement ne devrait pas exister dans nos futures sociétés. :a6:
Perso, je ne suis pas d'accord avec toi. Et je ne suis pas la seule.

Une constatation de coroner ? Fais-moi rire ! J'ai bien rigolé sur cette figure de style ! :lol:

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Re: L'avortement

#2560

Message par Jean-Francois » 17 déc. 2016, 18:17

Loupa a écrit :
25 décembre a écrit :Donc tout le monde est d'accord, l'avortement ne devrait pas exister dans nos futures sociétés. :a6:
Perso, je ne suis pas d'accord avec toi. Et je ne suis pas la seule
Ce que veut probablement dire 25D, c'est qu'une société dans laquelle l'avortement n'est pas nécessaire est un but souhaitable. Et je pense qu'il a raison quand il dit que la majeure partie des intervenants, voire tous seront d'accord avec ça, au moins superficiellement.

Si je dis "superficiellement" c'est parce que, ama, cette affirmation est simplement de surface si elle est démentie chez certains par des comportements contraires qui reposent sur des convictions irrationnelles plus profondes. Même s'ils peuvent prétendre le contraire, ce n'est sans doute pas ce que souhaitent des bigots qui adhèrent à un système de valeurs plutôt rétrogrades (et obscurantistes) difficilement compatible avec une société dans laquelle l'avortement n'est pas nécessaire. Cette enfilade contient un exemple de prêcheur qui milite pour l'interdiction de l'avortement comme si c'était une manière de résoudre le problème* et il le fait sur la base d'une pensée irrationnelle (particulièrement lorsqu'il s'imagine relayer les désidératas d'une créature aussi bien qu'inexistante).

Je pense plutôt que l'adhésion à un système de valeurs plus favorables à une société dans laquelle l'avortement ne serait pas nécessaire vient avec l'acceptation de l'avortement comme mal nécessaire.

Jean-François

* Interdire les avortements est juste un moyen de nier les facteurs qui incitent des femmes à avorter, comme si l'interdiction allait faire disparaitre ces facteurs.
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Re: L'avortement

#2561

Message par unptitgab » 17 déc. 2016, 18:19

25 décembre a écrit : L'avortement est lié à un problème de santé physique de la mère ou de l'enfant. Dans certains cas c'est un problème de morale ou psychologique.
Et qu'une femme n'ait tout simplement pas envie de chiards sans qu'elle n'ait aucun problèmes cela ne vous vient pas à l'idée. Un monde sans grossesses involontaires n'existera jamais, c'est un fantasme, dans un tel monde l'IVG n'aurait pas lieu d'être, mais nous vivons dans le monde réel.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'avortement

#2562

Message par Loupa » 17 déc. 2016, 18:22

Je suis d'accord sur ces points.

Perso, si je vivais dans un milieu plus éduqué, je ne penserais pas du tout à me faire avorter. Mais je constate que c'est nécessaire pour mon bien afin de poursuivre mes rêves. Avoir des enfants n'en fait pas parti.

Ceci dit, je n'aime pas le fait que l'avortement soit considéré « comme un mal nécessaire. » Ce devrait être accepté selon moi facilement, compte tenu des faits scientifiques abordés sur ce fil de conversation.

Edit : C'est possible selon mon médecin que je devienne stérile sans que je ne fasse rien à ce sujet. Mes ovaires pourraient être retirés dans le futur en raison de problèmes de santé. Même si je ne souhaite pas devenir mère, j'aimerais tout de même garder mes ovaires au cas où. J'ai encore plusieurs décennies à me décider à être mère si cela changerait et si les préalables présentés plus tôt sont remplis.

Finalement, l'avortement devrait être considéré comme un droit compte tenu des problèmes auxquelles feront toujours face les femmes. Vouloir le faire disparaître est pour moi une ineptie, en raison seulement du but visé par l'avortement : Que les femmes deviennent égales aux hommes. Jean-François, je n'étais pas d'accord avec 25D en raison de ses propos précédents et de cette « conclusion » qui ne fait que l'arranger, lui, pas les femmes. Nous sommes dans le monde réel, et non un monde imaginaire.

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Re: L'avortement

#2563

Message par 25 décembre » 17 déc. 2016, 20:54

richard » 17 déc. 2016, 11:30
Dans ce que tu as écrit, je retiens
25 décembre a écrit :
La société [fait] des lois contraignant l'accès à l'avortement.

J' ai peut-être déformé tes propos en tronquant ta phrase, du moins je l'espère, mais c'est ce qu'il m'a semblé comprendre. Ôte-moi d'un doute!
Je crois que c'est ce que vous disiez à propos d'une loi au Texas.
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Re: L'avortement

#2564

Message par 25 décembre » 17 déc. 2016, 21:07

Loupa » 17 déc. 2016, 12:29
1-L'avortement devrait exister, car rien ne me fera dire que ce monde sera atteint demain.

2-De plus, un foetus, un bébé et un embryon, ce n'est pas la même chose.

3-On doit fréquemment te le dire de nouveau, oui, non ?

4-C'est arrêter de diaboliser l'avortement qui devrait cesser.

5-De plus, l'avortement a moins de conséquences sur la mère qu'une grossesse menée à terme.
La recherche contre le scorbut à porté fruit. La société sait comment agir pour éviter le scorbut à leur population. Pourquoi certains de nos produits alimentaires contiennent t'ils des "vitamines ajoutées" Qui exige des compagnies que des vitamines soient ajoutées?
Loupa tu ne sais pas philosopher et voir l'avenir plus loin que demain. l'avenir, dans 100 ans devrait être meilleur pour les humains que ce que l'on vit de nos jours.
Les points 2-3-4-5 n'ont pas de rapport avec ce que j'ai dit 25 décembre » 17 déc. 2016, 10:46
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Re: L'avortement

#2565

Message par 25 décembre » 17 déc. 2016, 21:13

Jean-Francois » 17 déc. 2016, 13:17

Je pense plutôt que l'adhésion à un système de valeurs plus favorables à une société dans laquelle l'avortement ne serait pas nécessaire vient avec l'acceptation de l'avortement comme mal nécessaire.
Étant un optimiste face aux progrès je considère malheureusement que ta phrase est vrai. Cette façon de faire va exister encore très longtemps.
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Re: L'avortement

#2566

Message par 25 décembre » 17 déc. 2016, 21:19

unptitgab » 17 déc. 2016, 13:19
25 décembre a écrit :
L'avortement est lié à un problème de santé physique de la mère ou de l'enfant. Dans certains cas c'est un problème de morale ou psychologique.
Et qu'une femme n'ait tout simplement pas envie de chiards sans qu'elle n'ait aucun problèmes cela ne vous vient pas à l'idée. Un monde sans grossesses involontaires n'existera jamais, c'est un fantasme, dans un tel monde l'IVG n'aurait pas lieu d'être, mais nous vivons dans le monde réel.
Désolé d'avoir trop d'idées, mais j'y avais pensé. Je classe ce point dans: "problème de morale ou psychologique".
Une grossesse involontaire laisse un choix moral à la femme.
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Re: L'avortement

#2567

Message par Loupa » 17 déc. 2016, 21:22

25 décembre a écrit :
La recherche contre le scorbut à porté fruit. La société sait comment agir pour éviter le scorbut à leur population. Pourquoi certains de nos produits alimentaires contiennent t'ils des "vitamines ajoutées" Qui exige des compagnies que des vitamines soient ajoutées?
Loupa tu ne sais pas philosopher et voir l'avenir plus loin que demain. l'avenir, dans 100 ans devrait être meilleur pour les humains que ce que l'on vit de nos jours.
Les points 2-3-4-5 n'ont pas de rapport avec ce que j'ai dit 25 décembre » 17 déc. 2016, 10:46
Parce que l'être humain ne changera pas drastiquement dans le futur. Il y aura toujours des violeurs, des gens qui ont oublié leur pilule et la femme aura toujours la possibilité de tomber enceinte.

Contrairement à ton exemple, les mesures favorisant l'avortement permettront seulement aux femmes d'être égales aux hommes... à la vitesse que cela va, c'est dans moins de 400 ans pour la parité au Canada entre les politiciens et les politiciennes. C'est une mesure qui concrètement favorise les femmes pour être égales aux hommes.

Contrairement à toi, j'ai suivi des cours d'histoire et les gens de l'époque n'étaient pas nécessairement plus malheureux. Et à l'allure où va le changement climatique, je ne suis pas sûre que l'avenir s'annonce meilleur crois-moi sur paroles...

Edit : Le scorbut est réapparu en Europe, 25D, en raison de la négligence des gens. C'est la même chose pour l'avortement, qui a plus de conséquences positives lorsque désiré sur toute une vie que le scorbut que nous pouvons corriger rapidement de nos jours.

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Re: L'avortement

#2568

Message par Cogite Stibon » 19 déc. 2016, 10:34

Jean-Francois a écrit :Ce que veut probablement dire 25D, c'est qu'une société dans laquelle l'avortement n'est pas nécessaire est un but souhaitable. Et je pense qu'il a raison quand il dit que la majeure partie des intervenants, voire tous seront d'accord avec ça, au moins superficiellement.
Si c'est ça qu'il a voulu dire, oui. Mais nom de Zeus qu'est ce qu'il s'exprime mal si c'est ça qu'il a voulu dire.
Jean-Francois a écrit :Si je dis "superficiellement" c'est parce que, ama, cette affirmation est simplement de surface si elle est démentie chez certains par des comportements contraires qui reposent sur des convictions irrationnelles plus profondes. Même s'ils peuvent prétendre le contraire, ce n'est sans doute pas ce que souhaitent des bigots qui adhèrent à un système de valeurs plutôt rétrogrades (et obscurantistes) difficilement compatible avec une société dans laquelle l'avortement n'est pas nécessaire.
Oui, c'est évident. Sinon pourquoi refuser de répondre aux questions sur les conséquences d'une interdiction de l'avortement, et pourquoi dire ne pas même pas envisager les solutions qui permettrait de se rapprocher de ce type de société ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#2569

Message par unptitgab » 19 déc. 2016, 10:44

Cogite Stibon a écrit :et pourquoi dire ne pas même pas envisager les solutions qui permettrait de se rapprocher de ce type de société ?
La solution est simple, à l'âge de quinze ans un prélèvement de gamètes est effectué sur chacun, puis stérilisation de tous et hop plus de grossesses indésirables, bon reste les avortements thérapeutiques et là je ne vois pas de solutions.
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Re: L'avortement

#2570

Message par Cogite Stibon » 19 déc. 2016, 11:01

unptitgab a écrit :La solution est simple, à l'âge de quinze ans un prélèvement de gamètes est effectué sur chacun, puis stérilisation de tous et hop plus de grossesses indésirables, bon reste les avortements thérapeutiques et là je ne vois pas de solutions.
15 ans, c'est tard, malheureusement.

Moi j'avais proposé un truc plus simple :
- Renforcer l'éducation sexuelle et l'information sur la contraception
- Faciliter l'accès à la contraception à tous les niveaux et pour toutes les populations
- Créer des méthodes de contraception plus fiables et moins contraignantes
Bon, ça ne résout pas la question avortements thérapeutiques, ni celle des viols (mais pour ce dernier point, je suis à peu près sur que chouigner contre celles qui en dénoncent des causes n'est pas la bonne solution :mrgreen: )
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: L'avortement

#2571

Message par richard » 19 déc. 2016, 12:26

Dans certains pays, les poursuites contre le violeur sont abandonnées si celui-ci épouse sa victime. Au Maroc l'abrogation de cette loi est en discussion après le suicide d'une adolescente de seize ans qui a préféré la mort plutôt que le mariage avec son violeur. Quelle drôle d'idée!

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Re: L'avortement

#2572

Message par Cogite Stibon » 19 déc. 2016, 12:50

Pas seulement au Maroc, malheureusement :

Tunisie
Liban
Turquie
Malaisie
etc.

Et il y en a qui trouvent innaproprié de parler de culture du viol :ouch:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: L'avortement

#2573

Message par Jean-Francois » 19 déc. 2016, 13:43

Cogite Stibon a écrit :Mais nom de Zeus qu'est ce qu'il s'exprime mal si c'est ça qu'il a voulu dire
Sur le forum, il y a (entre autres) une enfilade de 200 pages sur l'âme qui tend à soutenir cette impression ;)

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Re: L'avortement

#2574

Message par LoutredeMer » 19 déc. 2016, 14:22

richard a écrit :Dans certains pays, les poursuites contre le violeur sont abandonnées si celui-ci épouse sa victime. Au Maroc l'abrogation de cette loi est en discussion après le suicide d'une adolescente de seize ans qui a préféré la mort plutôt que le mariage avec son violeur. Quelle drôle d'idée!
Oui. Le problème c'est le mariage arrangé par les familles et forcé. "Il faut réformer le code pénal afin de l’adapter à la nouvelle constitution qui interdit la violence contre les femmes et assure l’égalité des sexes ", dit la ministre.

Mais le mariage arrangé existe toujours dans nos contrées. Il 'y a qu'à voir les rallies organisés par les "bonnes familles" pour que leur progéniture trouve un(e) compagnon (gne) à leur niveau social. Je pense qu'il y a encore actuellement beaucoup de mariages consentis sans amour.
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Re: L'avortement

#2575

Message par mcmachin » 19 déc. 2016, 14:40

Cogite Stibon a écrit :Pas seulement au Maroc, malheureusement :

Tunisie
Liban
Turquie
Malaisie
etc.

Et il y en a qui trouvent innaproprié de parler de culture du viol :ouch:
en même temps, Kraepelin parlait des pays occidentaux.
donc bon...

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