Forum Sceptique

On ne sait toujours pas pourquoi le vaccin ARS-CoV-2 diminue autant son efficacité avec le temps? Réfère-t-on uniquement au type ARNm?
https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NE ... Tools=true

La protection contre la COVID-19 conférée par les vaccins s’estompe avec le temps. Une nouvelle étude menée en Israël, véritable laboratoire grandeur nature, indique que la concentration du taux d’anticorps diminue d’environ 40 % en six mois.

En comparaison, les vaccins contre la rougeole, les oreillons ou la rubéole voient leur efficacité diminuer de 5 % à 10 % chaque année.
https://www.ledevoir.com/societe/641259 ... es-vaccins

thewild a écrit : 19 oct. 2021, 23:43 Oui, ces 10% sont aussi ridicules que les vôtres.

Je ne vois ce qu'il y a de choquant à ce qu'il y ait 10% de morts dans une maison de retraite sachant que le vaccin n'est pas efficace à 100%.
Vous ne parlez pas de ces maisons de retraite où le virus se propage sans faire de mort. Vous pensez qu'il n'y en a pas ? Ou serait-ce plutôt qu'on ne fait pas un article de presse sur un non-événement ?
Les données sur l'efficacité des vaccins viennent d'études dont la méthodologie ne se résume pas à citer un article d'un quotidien allemand. Mais vous n'en savez rien puisque vous n'en lisez aucune.

Bref, votre moulin semble manquer d'eau ces temps ci...

Ce n’est pas parce que nous évoquons une maison de retraite qu’il est normal de constater un taux de mortalité aussi élevé. 10 % de décès en 5 semaines seulement liés covid et non de décès toutes causes confondues. Pour un vaccin supposé réduire les formes graves, c’est plus que réussi, n’est-ce pas ?
Suivant votre raisonnement, on pourrait donc s’attendre à une même proportion de décès dans la population totale dans les tranches d’âge élevées. Ca risque de faire beaucoup de départs de papis et de mamies ces prochaines semaines, et encore davantage dans les groupes non vaccinés.

PS La présumée efficacité que vous nous indiquez n’est plus d’actualité avec les nouveaux variants. Loin de là.
Alors que fait-on ? La troisième dose, la quatrième dose, l’overdose ?

Ah tiens ? D'habitude vous ne croyez pas que des gens meurent du covid ! Vous remettez les chiffres en doute. La logique et vous, ça fait deux !

julien99 a écrit : 20 oct. 2021, 11:54 Ce n’est pas parce que nous évoquons une maison de retraite qu’il est normal de constater un taux de mortalité aussi élevé. 10 % de décès en 5 semaines seulement liés covid et non de décès toutes causes confondues. Pour un vaccin supposé réduire les formes graves, c’est plus que réussi, n’est-ce pas ?
Suivant votre raisonnement, on pourrait donc s’attendre à une même proportion de décès dans la population totale dans les tranches d’âge élevées. Ca risque de faire beaucoup de départs de papis et de mamies ces prochaines semaines, et encore davantage dans les groupes non vaccinés.

Lisez-vous ce qu'on vous écrit ?

J'essaie de vous expliquer qu'il est stupide de se baser sur un épisode de Covid dans une maison de retraire et d'en tirer des conclusions. Ce sont des données anecdotiques.

Je ne comprends pas comment vous pouvez déduire de mon message que "Suivant votre raisonnement, on pourrait donc s’attendre à une même proportion de décès dans la population totale dans les tranches d’âge élevées.", puisque je dis précisément qu'on ne peut s'attendre à rien en se basant sur cet article de presse sans aucune signification statistique.

PS La présumée efficacité que vous nous indiquez n’est plus d’actualité avec les nouveaux variants. Loin de là.

Vous auriez dû lire l'étude que j'ai citée, elle date du 4 octobre. Mais on savait déjà que vous ne lisiez pas les études...

J'essaie de vous expliquer qu'il est stupide de se baser sur un épisode de Covid dans une maison de retraire et d'en tirer des conclusions. Ce sont des données anecdotiques.

Mais ce n’est pas un épisode dans une maison de retraite, il y a eu plusieurs cas de rapportés depuis le début de la campagne de vaccination, si votre mémoire le permet.
Il n’est pas inhabituel que les constations sur le terrain ne correspondent pas aux théories émises sur le papier, et encore moins lorsque tout a été réalisé à la vas-vite, sans utiliser les termes bâclé ou manipulé. Dans votre intérêt, évitez de rentrer dans ce qui est historique des fabricants, surtout Pfizer.

julien99 a écrit : 20 oct. 2021, 16:09

J'essaie de vous expliquer qu'il est stupide de se baser sur un épisode de Covid dans une maison de retraire et d'en tirer des conclusions. Ce sont des données anecdotiques.

Mais ce n’est pas un épisode dans une maison de retraite, il y a eu plusieurs cas de rapportés depuis le début de la campagne de vaccination, si votre mémoire le permet.

Il s'agirait même 10 ou 100 épisodes qu'on ne pourrait pas plus en tirer de conclusion. Pour cela il faudrait considérer toutes les maisons de retraire, y compris celles où il n'y a pas de morts suite à un épisode de covid. Mais comme je le disais dans mon premier message (mémoire ?), de ceux-là on ne parle pas dans la presse...

Il n’est pas inhabituel que les constations sur le terrain ne correspondent pas aux théories émises sur le papier, et encore moins lorsque tout a été réalisé à la vas-vite, sans utiliser les termes bâclé ou manipulé. Dans votre intérêt, évitez de rentrer dans ce qui est historique des fabricants, surtout Pfizer.

N'importe quoi.
Quand bien même ce serait vrai que vous n'en sauriez rien, car vous ne lisez pas lesdites études. Vous n'en êtes probablement pas capable, ce qui devrait vous mettre la puce à l'oreille sur la pertinence de vos opinions sur ces sujets.

julien99 a écrit : 20 oct. 2021, 16:09Il n’est pas inhabituel que les constations sur le terrain ne correspondent pas aux théories émises sur le papier

C'est encore plus vrai pour les "théories" conspiridiotes comme celles qu'il rabâche constamment.

Mais, au fond, c'est encore un message fumiste émis par quelqu'un d'incapable d'admettre les faits les mieux établis. Comme ceux démontrant que les vaccins sont passablement efficaces, en général, pour réduire et contrôler l'épidémie. D'ailleurs, les choses s'améliorent lentement mais sûrement. Sauf dans les pays (ou états) où la vaccination n'est pas très bonne, pour diverses raisons*, évidemment.

Mais GrincheuxChronique99 marmonnera pendant encore longtemps ses stériles récriminations.

Jean-François

* Dont l'ineptie des antivaccins comme lui.

julien99 a écrit : 19 oct. 2021, 20:22 En l’espace de cinq semaines sept résidents (sur 70 = 10 %) d‘une maison de retraite allemande, doublement vaccinés, ont succombé à une infection Covid.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/zell ... -1.5436528
Que la vaccination ne protège pas, on l’avait compris. Mais elle était bien supposée éviter les formes graves. Manifestement, un décès est le résultat d’une forme grave… à moins que…

Savez-vous si ces patients étaient immunodéprimés ou pas, sinon vos conclusions sont biaisées sur l’efficacité d’un vaccin, un vaccin peut être inefficace sur un immunodéprimé, ce qui ne remet aucunement en cause son efficacité sur des patients qui présente un système immunitaire normalement fonctionnel.

On parle peu de l'attitude des organisations syndicales en ce qui regarde la vaccination de ses membres qui pourrait être rendu obligatoire par certains employeurs. Louise Roy de la CSN (et des juristes) posent la question en termes juridiques. Il y a cependant d'autres aspects au problème. Dans plusieurs organisations syndicales, il y a une forte tradition anti-médicale et anti-scientifique: des conseil syndicaux où sont surreprésentés des marginaux adoptant un discours conspirationniste primaire, des médias syndicaux remplies d'articles et déclarations publiques contre la «médecine allopathique» ou contre «Big Pharma». Roy devrait le savoir puisque la CSN en est un bon exemple.

On parle beaucoup de la résistances des milieux de droite, mais la gaugauche aussi à ses partisans anti-scientifiques (surtout le milieu féministe radical, je l'ai souligné souvent)

un bel exemple : Réseau québécois d’action pour la santé des femmes qui s'apitoie encore sur le traitement «injuste» que l'on réserve à l'homéopathie, une ressource si importante pour la santé des femmes ...

Dans la passé on y aimait pas beaucoup la vaccination et en octobre 2021, personne n'a eu l'idée d='inviter les lecteur du site ;a aller se faire vacciner contre la covid ...

Aggée a écrit : 20 oct. 2021, 17:26

julien99 a écrit : 19 oct. 2021, 20:22 En l’espace de cinq semaines sept résidents (sur 70 = 10 %) d‘une maison de retraite allemande, doublement vaccinés, ont succombé à une infection Covid.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/zell ... -1.5436528
Que la vaccination ne protège pas, on l’avait compris. Mais elle était bien supposée éviter les formes graves. Manifestement, un décès est le résultat d’une forme grave… à moins que…

Savez-vous si ces patients étaient immunodéprimés ou pas, sinon vos conclusions sont biaisées sur l’efficacité d’un vaccin, un vaccin peut être inefficace sur un immunodéprimé, ce qui ne remet aucunement en cause son efficacité sur des patients qui présente un système immunitaire normalement fonctionnel.

Je me pose le problème d'autres termes :
quelle peut être l'efficaité vaccinale réelle lorsque 10 % d'un groupe compètement vacciné - aussi petit qu'il soit - décède d'une maladie dont il est supposé être protégé contre. Avez-vous connaissance d'un autre vaccin présentant un précédent scientifique dans le genre ?
Ademttez qu'ici on innove sérieusement en ce qui concerne les règles dévaluation

julien99 a écrit : 20 oct. 2021, 19:03 Je me pose le problème d'autres termes :
quelle peut être l'efficaité vaccinale réelle lorsque 10 % d'un groupe compètement vacciné - aussi petit qu'il soit - décède d'une maladie dont il est supposé être protégé contre. Avez-vous connaissance d'un autre vaccin présentant un précédent scientifique dans le genre ?
Ademttez qu'ici on innove sérieusement en ce qui concerne les règles dévaluation

Comme vous posez très mal vos questions, je vais vous en une poser encore plus mal, imaginez une famille composée de 2 personnes complètement vaccinées contre le covid, l’un décède du corona, allez-vous affirmer que 50 % des personnes vaccinées décèdent du virus pour cause d’inefficacité vaccinale ?

Aggée a écrit : 20 oct. 2021, 20:19

julien99 a écrit : 20 oct. 2021, 19:03 Je me pose le problème d'autres termes :
quelle peut être l'efficaité vaccinale réelle lorsque 10 % d'un groupe compètement vacciné - aussi petit qu'il soit - décède d'une maladie dont il est supposé être protégé contre. Avez-vous connaissance d'un autre vaccin présentant un précédent scientifique dans le genre ?
Ademttez qu'ici on innove sérieusement en ce qui concerne les règles dévaluation

Comme vous posez très mal vos questions, je vais vous en une poser encore plus mal, imaginez une famille composée de 2 personnes complètement vaccinées contre le covid, l’un décède du corona, allez-vous affirmer que 50 % des personnes vaccinées décèdent du virus pour cause d’inefficacité vaccinale ?

Je me dirais que c'est la faute à pas de chance. Avec deux dans toute la famille, je me dirais ça pue. 10 personne sur 70, plus les différents cas reportés un peu partout, surtout en Allemagne, ce n'est plus une proportion d'infections (surtout mortelle) normale et observable depuis l'histoire de la vaccination.
Indiquez-nous une seule vaccination qui se rapproche de loin à cette thérapie expérimentale question infection à tous les degrés malgré injection dans les règles de l’art. Je n’en demande qu’une seule !

thewild a écrit : 19 oct. 2021, 20:53 Oui, efficace à 90% au moins (plutôt 95% juste après la vaccination, et 90% 6 mois après la vaccination).
Source
100%-90%=10%

Juste un petit rappel sur le le risque relatif et le risque absolu, le biais d'interprétation de ce premier :
https://www.mdpi.com/1648-9144/57/3/199/htm

julien99 a écrit : 20 oct. 2021, 21:18 ...

"Ce qui ne veut pas dire que le vaccin ne freine pas les transmissions. Imaginons une soirée privée. 15 personnes font la fête sans gestes barrières. Le lendemain, 5 d’entre eux sont malades du Covid-19. Si les 15 fêtards avaient été vaccinés, en moyenne il n’y aurait qu’un seul malade."
https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... 8f361c2c6b

Mais quelle perte de temps... j'ai honte!

Plus de 7 700 nouveaux cas de virus ont été détectés lors de la vague la plus récente commençant en mai, mais seulement 72 des cas confirmés ont été signalés chez des personnes dont on savait qu'elles avaient déjà été infectées – c'est-à-dire moins de 1% des nouveaux cas.

Environ 40% des nouveaux cas – soit plus de 3 000 patients – concernaient des personnes infectées malgré leur vaccination.
https://www.israelnationalnews.com/News ... spx/309762

En gros, 40% des nouveaux cas COVID de personnes hospitalisées malgré leur vaccination et 1% des nouveaux cas COVID qui ont été infectés plus d'une fois.

Les complotistes s'en régalent bien entendu. La protection immunitaire naturel est mieux que le vaccin. Je trouve qu'il manque beaucoup d'information avant d'arriver à cette conclusion. Tout de même c'est intéressant comme constatation.

Il ne réfère pas au nombre de cas qui ont déjà été infectés, étaient-ils hospitalisés ou pas, combien ont survécu à la première infection, etc.

Il n'y a aucune classification d'âge, de maladie préexistante, etc.

Bref, que pouvons tirer de cette article?

DictionnairErroné a écrit : 20 oct. 2021, 22:36 Bref, que pouvons tirer de cette article?

Que la majorité des adultes est vaccinée en Israël, donc logiquement les nouveaux cas détectés sont... vaccinés.

Mirages a écrit : 21 oct. 2021, 00:09

DictionnairErroné a écrit : 20 oct. 2021, 22:36 Bref, que pouvons tirer de cette article?

Que la majorité des adultes est vaccinée en Israël, donc logiquement les nouveaux cas détectés sont... vaccinés.

C'est exact, plus on vaccine de personnes dans une population, plus on constate une augmentation de personnes vaccinées hospitalisées,ce qui( à variants inchangés bien entendu ) fait les choux gras des complotistes, sauf que le pourcentage de personnes vaccinées hospitalisées est nettement moindre que celui des non vaccinées, c'est sur cette base là qu'il faut actuellement évaluer l'efficacité du vaccin, je dis actuellement car plus les variants actuels peuvent circuler intensément parmi les non vaccinés, ces derniers hélas en nombre sur la planète, plus il y a de risques qu'un nouveau variant résistant au vaccin apparaisse, d’où la nécessité de vacciner un maximum de personnes pour tenter de contrer ce phénomène.
Les complotistes exploitent entre autre le nombre ( heureusement très inférieur) d'immunodéprimés plus ou moins sévères dans une population, pour avancer leurs contre vérités sur l'efficacité vaccinale.

Les juifs hassidiques refusent toute précaution (masque, vaccin, restrictions de rassemblement ...). Cela n´aide pas.
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/israel/

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2021, 08:55 Les juifs hassidiques refusent toute précaution (masque, vaccin, restrictions de rassemblement ...). Cela n´aide pas.
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/israel/

La réponse est pourtant évidente, voyons...
Dieu reconnaîtra les siens.

En Russie, ambiance très différente, l'heure est aux préoccupations majeures.
Forcing pour accélérer la vaccination, très insuffisante, confinement des personnes.... Le variant delta est à la fête, et ça agace fortement les autorités.
"Moscou" n'est pas contente.
Mardi 19 octobre, 1015 décès en 24 heures, du jamais vu depuis le début de la pandémie.
Selon es chiffres gouvernementaux, 6000 nouveaux cas déclarés chaque jour, avec 33000 infections détectées.
Forcément, ça fait désordre.
Les Russes sont méfiants à l'égard de la vaccination. Seuls 33,3% sont totalement vaccinés, d'après les chiffres du site Gogov qui établit un bilan quotidien.
Je cité:
"Le virus se propage alors que les restrictions sanitaires gouvernementales restent très limitées, même si plusieurs régions ont réintroduit l'obligation de présenter un passe sanitaire pour accéder à des lieux publics. Le port du masque, lui, reste aléatoire."
Joue et bonne humeur...

Dominique18 a écrit : 21 oct. 2021, 09:09

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2021, 08:55 Les juifs hassidiques refusent toute précaution (masque, vaccin, restrictions de rassemblement ...). Cela n´aide pas.
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/israel/

La réponse est pourtant évidente, voyons...
Dieu reconnaîtra les siens.

Seulement si ils ne mettent pas de masque

MaisBienSur a écrit : 21 oct. 2021, 09:13

Dominique18 a écrit : 21 oct. 2021, 09:09 La réponse est pourtant évidente, voyons...
Dieu reconnaîtra les siens.

Seulement si ils ne mettent pas de masque

Oups!!! Désolé !!!
Merci pour cette précision, MBS.

C'est exact, plus on vaccine de personnes dans une population, plus on constate une augmentation de personnes vaccinées hospitalisées,ce qui( à variants inchangés bien entendu ) fait les choux gras des complotistes, sauf que le pourcentage de personnes vaccinées hospitalisées est nettement moindre que celui des non vaccinées, c'est sur cette base là qu'il faut actuellement évaluer l'efficacité du vaccin, je dis actuellement car plus les variants actuels peuvent circuler intensément parmi les non vaccinés, ces derniers hélas en nombre sur la planète, plus il y a de risques qu'un nouveau variant résistant au vaccin apparaisse, d’où la nécessité de vacciner un maximum de personnes pour tenter de contrer ce phénomène.

Vous avez raison sur le fait que s’il n’y a plus que des vaccinés, on aura plus que des hospitalisations de vaccinés. C’est d’une logique imparable.

Certes, le problème que vous zappez ou refusez de prendre en considération est le fait que le nombre d’hospitalisations ne diminue pas significativement ou explose litteralement comme en Israel. La preuve que quelque-chose ne tourne pas rond.
La vaccination a toujours eu comme but d’éradiquer une maladie voir de ramener une contagion à des exceptions. Avec ces thérapies géniques, on constate l’inverse.
Mais peut-être est-il temps de reviser la définition d’un vaccin !

julien99 a écrit : 21 oct. 2021, 11:13La vaccination a toujours eu comme but d’éradiquer une maladie voir de ramener une contagion à des exceptions. Avec ces thérapies géniques, on constate l’inverse.

Votre maître à penser dit que vous avez tort : https://twitter.com/AllezBarnier/status ... 41856?s=20
Vous pouvez y aller ce n'est qu'une vidéo de FranceSoir, pas une étude scientifique, c'est à la portée de tout le monde.

Mirages a écrit : 21 oct. 2021, 00:09

DictionnairErroné a écrit : 20 oct. 2021, 22:36 Bref, que pouvons tirer de cette article?

Que la majorité des adultes est vaccinée en Israël, donc logiquement les nouveaux cas détectés sont... vaccinés.

C'est vraiment bien ça, merci.

J'ai fouiné un peu et cela correspond à ce qu'ils appellent un paradoxe statistique, dans ce cas ce serait le paradoxe de Simpson.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson

COVID, vaccins et paradoxe de Simpson

Il évoque le paradoxe de Simpson. Ce paradoxe souvent méconnu du grand public relève la plupart du temps d’une analyse incomplète ou maladroite des données. Nous savons que, même vacciné, il est possible de se retrouver à l’hôpital. Si le taux de vaccination est très élevé, il est statistiquement normal que la proportion de non-vaccinés diminue. Si on parvenait à vacciner toute la population, on ne retrouverait ainsi que des vaccinés dans nos hôpitaux.
https://www.journaldequebec.com/2021/09 ... de-simpson

Mirages a écrit : 21 oct. 2021, 00:09 Que la majorité des adultes est vaccinée en Israël, donc logiquement les nouveaux cas détectés sont... vaccinés.

Israël n'est plus en tête de la vaccination depuis des mois, ils sont resté coincés à 65% de la population !
La France, le Canada ou la Belgique en sont à 74% de la population.

L'Allemagne n'en est qu'au niveau d'Israël et l'épidémie est bien repartie chez eux aussi !
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile