Forum Sceptique

spin-up a écrit : 26 févr. 2022, 09:14 Merci.
Au vu de ce qui s'est passé pendant la deuxieme guerre mondiale, il est compréhensible que les pays scandinaves voient dans l'OTAN une protection plus fiable que la neutralité face a un dictateur expansionniste.

Etre dans l'OTAN permet qu'une armée étrangère ait une base dans le pays membre (cela renforce leur propre armée) contrairement à un pays neutre, donc pour les russes il serait hors de question que l'Ukraine devienne neutre, ils seraient obligés d'abandonner leur base de Sébastopol qui leur donne accès aux mers du sud de l'Europe.

Les russes ont déjà annexé la Crimée depuis des années.

La Crimée et le Donbass votaient massivement pour les candidats pro russes ukrainiens, comme ils ne votent plus, leurs candidats perdent forcément ! Effet pervers.

Bon, la Russie est exclu de l'Eurovision. Fini les points géopolitiques: https://m.huffingtonpost.fr/entry/la-ru ... 1cc58eb8a8

unptitgab a écrit : 25 févr. 2022, 20:11

Inso a écrit : 25 févr. 2022, 19:53 Ah, Maria Zakharova a averti à la fois la Finlande et la Suède qu'elles seraient confrontées à des "conséquences militaires et politiques préjudiciables" si elles tentaient de rejoindre l'OTAN.
Bon, la Russie décide maintenant pour tous les pays ? Et par la menace ?

Ce que je trouve étrange dans cette menace c'est que la Finlande et la Suède sont des pays neutres, donc qui pour conserver ce statu ne peuvent intégrer l'OTAN et n'en ont pas besoin les pays neutres bénéficient de la protection internationale.

Un article intéressant de 2018 qui détaille les rôles et les positions de la Suède et surtout de la Finlande. Je pense que du côté de la Baltique, ça ne va pas être simple avec la Russie dans l'avenir (routes maritimes du Nord).

Voisines de la Russie avec qui elles entretiennent des relations ambigües, la Suède et la Finlande, traditionnellement actives dans les opérations de maintien de la paix de l’ONU, s’impliquent de plus en plus dans le renforcement de la défense de l’Europe.

La « menace russe ». En matière de sécurité et de défense, Suède et Finlande suivent les mêmes orientations que les Etats baltes (Lituanie, Estonie et Lettonie). Elles sont attentives à tous les signaux « inquiétants »

La Finlande n'oublie pas l'annexion de la Karélie par les soviétiques... la neutralité lui a été imposée après le 2e GM.

La République Tchèque et les Pays bas vont envoyer du matériel militaire à l'Ukraine. Comment va réagir Poutine?

Il faudrait leur envoyer des armes anti-chars !

Allez, les belges annoncent envoyer du carburant et des armes. Espérons qu'elles arrivent à temps.

Lambert85 a écrit : 26 févr. 2022, 13:14 Il faudrait leur envoyer des armes anti-chars !

Allez, les belges annoncent envoyer du carburant et des armes. Espérons qu'elles arrivent à temps.

La guerre pourrait s'enliser en tournant en guerre de guérilla.

Poutine croyait sans doute que l'armée ukrainienne rendrait les armes rapidement, mais les ukrainiens ne sont pas des tendres.

thewild a écrit : 25 févr. 2022, 19:11 Poutine n'a pas froid aux yeux, mais il est très sain d'esprit, et attaquer un pays de l'OTAN serait suicidaire.

On voit qu'il a du feu dans les yeux même (un peu), hein?

Il pourrait avoir envie d'essayer des choses quand même (moi j'dis), surtout si on l'étouffe trop (économiquement). https://www.youtube.com/watch?v=rhTl_OyehF8

C'est pas juste moi qui le dit non plus (et putain qu'on risque de s'amuser dans l'avenir avec ces deux là). https://www.qub.ca/article/s-armer-cont ... 1067221099

Va falloir sortir nos gros canons (comme en 1990). https://www.youtube.com/watch?v=VI3C6MROOvY

Lambert a écrit :Allez, les belges annoncent envoyer du carburant et des armes. Espérons qu'elles arrivent à temps.

Et elles vont venir par où ?
Les russes tiennent tous les accès vers Kiev. Les armes, quelles qu'elles soient, peuvent juste passer les frontières de la Pologne pour se faire intercepter un peu plus loin.
Les russes ne s'intéressent pas aux territoire adossé à la Pologne. Là, les gens ne sont pas russophones, ni russophiles et il n'y a rien de stratégique ni de précieux à glaner. Ce sont des territoires très pauvres et totalement acquis à l'occident. Ca va juste servir de zone tampon.

Kraepelin a écrit :La guerre pourrait s'enliser en tournant en guerre de guérilla.

Les russes connaissent bien le problème. Ils ne vont pas passer leur temps à déloger les civils armés hors des bâtiments. Ca ferrait beaucoup trop de morts dans les deux camps.
Ils vont isoler Kiev et prendre quelques endroits symboliques, puis attendre que tout le monde sorte. De toute manière, le reste du pays sera pris.

Voilà une vidéo un peu différente de ce que tu peux voir de la part des médias occidentaux. A voir Si tu veux vraiment comprendre ce qui se passe et les enjeux des différents protagonistes (RT, of course ) :
https://www.youtube.com/watch?v=3ruR64JfB5k

Dany a écrit : 26 févr. 2022, 15:05
Voilà une vidéo un peu différente de ce que tu peux voir de la part des médias occidentaux. A voir Si tu veux vraiment comprendre ce qui se passe et les enjeux des différents protagonistes (RT, of course ) :
https://www.youtube.com/watch?v=3ruR64JfB5k

J'avais compris tout seul que la "réplique" (sic) de l'occident est tellement mièvre qu'elle constitue un assentiment implicite de l'invasion russe. Mais, ça n'empêchera pas les Ukrainiens de passer à la guérilla et à l'OTAN de passer des armes légères par les frontières via le sol ou via des drones. Pour Poutine, installer une gouvernement fantoche est difficile sans prendre la capitale...

Kraepelin a écrit : 26 févr. 2022, 13:19 La guerre pourrait s'enliser en tournant en guerre de guérilla.

Je me demande combien de temps une ville comme Kiev peut résister si l'armée russe l'entoure complètement et qu'elle lui coupe tous les vivres, l'eau potable notamment.

Pour le reste du pays c'est différent, la résistance pourrait durer longtemps, surtout si de l'aide en équipements provient des frontières ouest (entre la Pologne et l'Ukraine notamment).

Et c'est cela qui pourrait devenir dangereux, les russes pourraient entrer en conflit avec ces pays (de l'OTAN) à leurs frontières alors qu'ils cherchent à isoler l'Ukraine complètement.

Poutine a clairement averti les autres pays de ne pas intervenir dans ce conflit, y compris de cette façon (et il pourrait y trouver un motif pour répliquer contre ces pays).

On peut empêcher les véhicules d'approvisionner Kiev en bloquant les routes, mais empêcher toute incursion à pied est beaucoup plus difficile. Espérons que l'Ukraine a de bons "snipers" comme à Stalingrad ! :p

Igor a écrit : 26 févr. 2022, 15:51

Kraepelin a écrit : 26 févr. 2022, 13:19 La guerre pourrait s'enliser en tournant en guerre de guérilla.

Je me demande combien de temps une ville comme Kiev peut résister si l'armée russe l'entoure complètement et qu'elle lui coupe tous les vivres, l'eau potable notamment.

La ville peut se rendre officiellement tout en laissant place à la résistance secrète de guérilla.

Igor a écrit : 26 févr. 2022, 15:51 Et c'est cela qui pourrait devenir dangereux, les russes pourraient entrer en conflit avec ces pays (de l'OTAN) à leurs frontières alors qu'ils cherchent à isoler l'Ukraine complètement.

Poutine a clairement averti les autres pays de ne pas intervenir dans ce conflit, y compris de cette façon (et il pourrait y trouver un motif pour répliquer contre ces pays).

Hummmm

Là, ce serait la guerre mondiale. Je ne suis pas sûr que Poutine serait près à aller jusque là. Et dans l'affirmative, serait-il soutenue par son entourage?

Pendant la guerre d'Afghanistan (1979-1989), les États-Unis ont armé les talibans et les Russes ont ramer jusqu'à écœurement pour finalement quitter le pays.

Les chinois ont fait la même chose avec le Vietnam et les Américains ont eux-aussi fini par plier baguage.

Kraepelin a écrit : 26 févr. 2022, 16:27 La ville peut se rendre officiellement tout en laissant place à la résistance secrète de guérilla.

La résistance semble assez forte en tout cas (j'viens de voir ça). https://www.lapresse.ca/international/e ... kraine.php

Les forces russes « sont frustrées par […] une résistance ukrainienne très déterminée qui les a ralenties », a-t-il insisté. « Sur la base de nos observations, cette résistance est supérieure à ce que les Russes anticipaient »

Kraepelin a écrit : 26 févr. 2022, 16:27 Je ne suis pas sûr que Poutine serait près à aller jusque là.

Honnêtement, je l'sais pas moi non plus. Mais dans l'article que je postais plus haut on dit que Poutine semble prêt à parier que les États-Unis reculeraient au dernier instant. https://www.qub.ca/article/s-armer-cont ... 1067221099

Je le vois mal perdre la face en tout cas (si la résistance est trop forte par exemple), et il pourrait essayer d'empêcher de livrer des armes et des équipements militaires à l’Ukraine de cette façon (sous prétexte qu'il y aurait eu interférence dans le conflit et il a menacé de répliquer d'une façon qu'on a jamais connu). https://www.lapresse.ca/international/e ... lensky.php

Reste à voir jusqu'à quel point ces menaces doivent être prises au sérieux. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... n-vladimir

Igor a écrit : 26 févr. 2022, 18:36

Kraepelin a écrit : 26 févr. 2022, 16:27 Je ne suis pas sûr que Poutine serait près à aller jusque là.

Honnêtement, je l'sais pas moi non plus. Mais dans l'article que je postais plus haut on dit que Poutine semble prêt à parier que les États-Unis reculeraient au dernier instant. https://www.qub.ca/article/s-armer-cont ... 1067221099

Je suis surpris de l'étonnement du chroniqueur Loïc Tassé concernant la justesse de l'analyse des américains sur la situation en Ukraine

Il est remarquable que la Maison-Blanche ait prévu les manœuvres de Poutine à l’égard de l’Ukraine, tant pour désamorcer la propagande russe que pour annoncer les tactiques militaires qu’il utiliserait.

Il me semble que c'est normal puisque que l'administration Biden n'est pas dysfonctionnelle comme la précédente...

Dany a écrit : 26 févr. 2022, 15:05Les russes connaissent bien le problème. Ils ne vont pas passer leur temps à déloger les civils armés hors des bâtiments. Ca ferrait beaucoup trop de morts dans les deux camps.
Ils vont isoler Kiev et prendre quelques endroits symboliques, puis attendre que tout le monde sorte.

Pas sûr. La méthode semble être la réplique meurtrière dès le moindre signe de résistance même lorsqu'il n'y a aucun danger immédiat. Mais peut-être que vous pensez RT va prétendre que les 13 gardes-frontières représentaient un immense danger pour les navires de guerre et l'aviation russe malgré les apparences.

Et les choses ne vont pas s'améliorer si un Kadyrov est mêlé à la question.

Heureusement, des Russes résistent aussi.

Jean-François

Christian a écrit : 26 févr. 2022, 19:03 Il me semble que c'est normal puisque que l'administration Biden n'est pas dysfonctionnelle comme la précédente...

Disons qu'il ne s'est pas gourré même si certains ont rit de lui. https://www.youtube.com/watch?v=bWbGKz8sjcQ

Il a de l'expérience il faut dire (pis c'est pas comme celui avec qui ils ont fait des expériences avant lui, assez pour voir en Poutine un génie).

On peut lui accorder ceci quand même (parce que Trump n'a quand même pas tous les défauts), il aurait baissé son pantalon devant l'envahisseur.

L’Allemagne va livrer à l’Ukraine 1 000 lance-roquettes et 500 missiles sol-air !

Poutine ne peut plus reculer sans perdre la face et chaque jour que l'Ukraine résiste lui fait aussi perdre la face. Il faut croire qu'il y a du vrai dans l'idée qu'il est déconnecté de la réalité, qu'il s'attendait à être reçu en "libérateur" par un bon nombre d'Ukrainiens. Mais ils savent ce qui les attend sous le régime autocratique et ont déjà assez donné.

Comme les Russes eux-mêmes* ne semblent pas se ranger avec enthousiasme derrière l'idée d'envahir une nation traditionnellement proche comme l'Ukraine, si la résistance s'installe solidement, Poutine pourrait être emporté. Si ça arrivait, l'expression "effet Poutine" pourrait remplacer l'"effet Streisand" pour désigner des prises de décisions qui se retournent contre soi.

Jean-François

* Qui savent encore que résister à un envahisseur donne une motivation supplémentaire pour ne pas céder. Ce que Poutine semble avoir oublié ou minimisé.

Même s'il y a des russophones, surtout à l'est, ils n'étaient pas nécessairement russes , voire pro-Poutine. L'attaque russe pourrait les braquer.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2022, 19:14
Et les choses ne vont pas s'améliorer si un Kadyrov est mêlé à la question.

Penses-tu que la brigade d'extrémistes tchétchènes et de criminels de guerre va entrer en scène?

Christian a écrit : 26 févr. 2022, 21:12
Penses-tu que la brigade d'extrémistes tchétchènes et de criminels de guerre va entrer en scène?

Très vraisemblable, avec diverses autres milices et groupes mercenaires (groupe Wagner et autres), qui sont d'ailleurs peut-être déjà sur place et prêts à passer à l'action si la résistance se fait trop forte.